Baum des Lebens und Baum der Erkenntnis

[Guest]

Das ist ja auch keine Theologie, sondern Altorientalistik.

Da ich das, was wir als altes Testament kennen, nicht als religiöses Buch ansehe, kümmert es mich für gewöhnlich nicht, was unter Theologen "umstritten" ist.

Meistens geht es sowieso mehr um Wichtigtuerei und Futtertröge, als um Wissenschaft. Sollen die sich doch streiten, meistens hat Expertenwissen eine recht kurze Halbwertzeit.

Was Eden betrifft ist die Beschreibung der Bibel, wo der Ort zu finden ist extrem genau.

 

[Malakim]

@Malakim
Die wörtliche Übersetzung des Hebräischen ist "Baum des Lebens" und "Baum des Gut-und-Böse-Erkennens".

Hmm. Das wirst Du besser wissen als ich!
Dann muß ich jetzt mal erforschen wie es zu den von mir genannten Bezeichnungen kommt.

Dennoch ist die Deutung mit dem Frucht sein und machen sehr interessant. Woher kommt diese Interpretation? (bitte etwas background information ;-) )

Soweit ich das Nachverfolgen kann ist das eine Chassidische Interpretation
die vermutlich aus einer Kabbalistischen Richtung kommt.

Wie sich Kultur letztlich auf das Erkennen von Gut und Böse zurückführen lassen kann, bin ich noch unschlüssig.

Ich halte hierbei die Pole "Gut" und "Böse" für Stellvertreter. Damit wird die Unzulänglichkeit unseres Hirns gemeint sein was anderes als Dualistisch wirklich denken zu können. Ein ungebrochenes "Eines", eine Monade ist nicht wirklich denkbar.

Man kann den Gedanken soweit ausdehnen, zu sagen, dass dieses Wissen um die eigene Sterblichkeit etwas ist, was den Menschen grundsätzlich antreibt.

Cool zusammen mit der Feststellung das ohne Tod Geschlechtsorgane keinen Sinn ergeben sind wir dann bei Freud gelandet.

@shechinah
Mir sind historische Zusammenhänge im Zusammenhang mit Glaubensfragen oft einigermaßen egal. Wichtig ist für mich ob ich irgendwann zu dem Schluß komme das es sich um Quatsch handelt der mich nicht weiter bringt oder ob es mich eben weiter bringt.

Besonders drollig finde ich diesen Wesenszug bei vielen Freimaureren die Ihr Leben damit fristen die genaue historische Linie der einzelnen Gedanken, Symbole und Gebräuche zu verfolgen ohne jemals zu schauen ob das eigentlich inhaltlich Sinn ergibt.

Wenn Morgen ein wirklich Erleuchteter (sofern es das gibt) etwas in seinen Worten erklären würde um anderen auf Ihrem Weg zu helfen, dann finden sich bestimmt tausend Quellen in der Vergangenheit wo etwas ähnliches oder gar gleiches gesagt wurde ... das ist aber uninteressant, oder?

 

[Guest]

zum Paradies:
Im AT selbst ist das Paradies ein konkreter Ort, der auf der damaligen Welt liegt, in einer Gegend genannt Eden, ein Garten mit Bäumen. Vier Flüsse werden genannt, die ihn umschließen - dabei sind meines Wissens allerdings allein Euphrat und Tigris lokalisierbare Flüsse, wo man überlegen könnte, ob das nicht in Mesopotamien verortet werden sollte. Die anderen Flüsse und angrenzenden Länder ergeben keine reale Karte

„Ein Strom kommt aus Eden, den Garten zu bewässern und von dort aus teilt er sich zu vier Hauptströmen.

Die wörliche Übersetzung lautet: Ein Strom meandert/fließt in Kurven (yataw) durch Eden - befeuchtet den Garten - und wird zu 4 Anfängen(roshe)

Da sich Flüsse selten in 4 einzelne Flüsse teilen (außer bei eionem Delta), ist es wahrscheinlicher, daß es sich um 4 Quellflüsse handelt, die vor Eden zusammen fließen.

Des ersten Name ist Pischon, der das ganze Land Chawila umringt, wo das Gold ist. Das Gold dieses Landes ist gut. Dort findet man Bedolach (Guggul) und Schoham (Onyx).

Pishon is die hebräische Schreibweise von Qishiluzan (weiter flussabwärts heißt er heute Sefid Rud). In der Gegend gibt es bis heute alte Gold- und Onyxminen.

Der Name des zweiten Stroms ist Gichon, der das ganze Land Kusch umringt.

Gihon ist der Aras, der bis in´s 7. Jahrh. als Gyhun bekannt war, die Gegend hieß früher Kush, benannt nach dem Kuscha-Dagh.

Der Name des dritten Stroms ist Chidekel, der auf der Morgenseite von Aschur fließt und der vierte Strom ist Perat.

Häbräische Schriebweise für Euphrat und Tigris

 

[Goatboy]

Ich denke du mußt dich bei religösen Dingen unbedingt von der materiellen Ebene verabschieden um sie nachvollziehen zu können....

Warum?

 

[Gammel]

Ich denke du mußt dich bei religösen Dingen unbedingt von der materiellen Ebene verabschieden um sie nachvollziehen zu können....

Warum?

Bei klarem Verstande kann man sowas eben nicht nachvollziehen..

 

[Telepathetic]

Mythen sind Geschichten. Geschichten können eine oder mehrere Bedeutungsebenen erzählen. Eine Geschichte kann ihre Leser mit Hinweisen auf den Zustand der eigenen Person überraschen, sie kann Informationen über den Zustand einer Gemeinschaft transportieren. Je nach Perspektive wird sich die Interpretation verändern, aber der Kern der Geschichte bleibt gleich. Man kann z.B. die Paradies-Geschichte als tatsächlich passiert betrachten. Gott wird dann zu einem allmächtigen Mann. Man kann die selbe Geschichte tiefenpsychologisch betrachten und Gott als Symbol für das eigene Gewissen annehmen. Ich finde aber, dass beide Versionen nicht schlüssig sind. Vllt. habe ich aber auch nur zu wenig Phantasie.

Auch im Mythos existieren Kausalketten. In der Paradies-Geschichte wird von einem Zustand A ausgegangen und aufgrund von Fehlverhalten wird ein Zustand B bewirkt.

Mir gefällt die Idee von der Hybris. Der Mensch hat sich selbst überschätzt und sich aufgrund seiner schöpferische Fähigkeit mit Gott gleichgesetzt. Diese Rolle kann dem Menschen aber niemals zukommen, alleine schon weil der Mensch selbst nur Geschöpf ist. Nur Geschöpf wohlgemerkt. Wir hatten das schonmal an anderer Stelle: Gott ist beides, sowohl Gott als auch Geschöpf .. aber .. dennoch bleibt der Mensch nichts weiter als ein Geschöpf, dass lediglich aufgrund seiner biologischen Fähigkeiten über eine größere Wirkmacht und damit Ausdehnungsfähigkeit besitzt als der Rest seiner tierischen Verwandten. Ausgedacht hat sich das Ganze eben irgendetwas für uns völlig Unbegreifliches, das wir als Gott bezeichnet haben.

Überstrapaziert man den Gedanken, wenn man auf diese Erkenntnisfähigkeit alle Kultur zurückführt - in einer Art Kultur als zweite (künstlich, d.h. menschlich selbst geschaffene) Natur des Menschen?
Wie sich Kultur letztlich auf das Erkennen von Gut und Böse zurückführen lassen kann, bin ich noch unschlüssig.

Ich denke, dass sich die Erkenntnis von Gut und Böse aus dem Alltagserleben ableitet. Jedes Kind weiß, dass die Herdplatte 'böse' ist, entweder aus eigenem Testen heraus, oder aus Erzählungen. Eine Kultur ist eine Sammlung an Erzählungen, an Lebenserfahrungen, an Verarbeitungen dieser Lebenserfahrungen, die zu gewünschtem Verhalten anregen sollen, bzw. unerwünschtes Verhalten verhindern. Vorstellungen von Gut und Böse sind damit untrennbar mit Kultur verbunden. Ausschlaggebend ist die Auslegung von Gut und Böse. Und da ich mir in letzter Zeit viele Gedanken über die Transaktionsanalyse mache, möchte ich behaupten, dass eine Kultur grundsätzlich von der Einstellung der Menschen sich selbst und den Mitmenschen gegenüber geprägt wird. Dass die Grundeinstellung die Sammlung an Erzählungen mitprägt. Für ein Paradies, für ein goldenes Zeitalter müßte die Einstellung 'Ich bin o.k. - Du bist o.k.' grundlegend sein. (Ich denke auch, dass Natur und Kultur nicht im Widerstreit stehen, sondern dass eine verdrehte menschliche Natur, eine negative transaktionsanalytische Grundeinstellung, ihre negativen Auswirkungen auf die Kultur hat. Und wenn ein Mensch mit sich selbst im Widerstreit steht, dann zeigt sich der Widerstreit eben auch in der Kultur.)

Zu den Todesmetaphern: ich glaube, dass wir nicht wissen, ob die Tiere Ahnung von Sterben und Tod haben oder nicht.

Danke für dieses Thema Semis. Passt mir gerade ziemlich gut.

Wenn Morgen ein wirklich Erleuchteter (sofern es das gibt) etwas in seinen Worten erklären würde um anderen auf Ihrem Weg zu helfen, dann finden sich bestimmt tausend Quellen in der Vergangenheit wo etwas ähnliches oder gar gleiches gesagt wurde ... das ist aber uninteressant, oder?

Wenn es sich um eine gültige Wahrheit handelt, bleibt es sich gleich, ob die Wahrheit bereits früher ausgeprochen worden ist. Allerdings kann es interessant sein, in welchen Zusammenhängen eine Wahrheit aufgetaucht ist, um Parallelen ziehen zu können.

 

[Angel of Seven]

Ich denke du mußt dich bei religösen Dingen unbedingt von der materiellen Ebene verabschieden um sie nachvollziehen zu können....

Warum?

Bei klarem Verstande kann man sowas eben nicht nachvollziehen..

Wobei ich Gehirnmasturbation auch nicht unbedingt zum klaren Verstand zählen würde.... zumal wenn es um theologische Themen geht

Ich frage mich sowieso warum ihr Gehirnakrobaten euch gerade immer bei spirituellen oder Geisteswissenschaftlichen Themen blicken lasst. Da spielt euch wohl das unverstandene Unterbewußtsein einen Streich.... aber das gibt es sicherlich auch nicht, wenn nur die materielle Illusion eine Rolle spielt.

 

[Malakim]

Man kann z.B. die Paradies-Geschichte als tatsächlich passiert betrachten. Gott wird dann zu einem allmächtigen Mann.

Woran machst Du das mit dem Mann in der betreffenden Geschichte fest?

An der Formulierung "der Herr"??

 

[Goatboy]

Angel of Seven, meine Frage, warum man sich deiner Ansicht nach bei theologischen Themen zwingend vom Materiellen lösen müsse, bleibt.

Des Weiteren frage ich mich, warum du versuchst, diesen schönen, bis hierhin friedlichen und informativen Thread durch unsachliche persönliche Angriffe zu zerstören.

 

[Malakim]

Seht ihr den Mond dort stehen?
Er ist nur halb zu sehen,
Und ist doch rund und schön!
So sind wohl manche Sachen,
Die wir getrost belachen,
Weil unsre Augen sie nicht sehn.

 

[Angel of Seven]

Angel of Seven, meine Frage, warum man sich deiner Ansicht nach bei theologischen Themen zwingend vom Materiellen lösen müsse, bleibt.

Des Weiteren frage ich mich, warum du versuchst, diesen schönen, bis hierhin friedlichen und informativen Thread durch unsachliche persönliche Angriffe zu zerstören.

1. Weil man sie meiner Meinung nach sonst fehlinterpretiert

2. Weil man mehr oder weniger behauptet hat dass ich nicht bei Verstand wäre, weil ich die Dinge nunmal so sehe...

 

[agentP]

Das ist ja auch keine Theologie, sondern Altorientalistik.
Da ich das, was wir als altes Testament kennen, nicht als religiöses Buch ansehe, kümmert es mich für gewöhnlich nicht, was unter Theologen "umstritten" ist.

Gut. Woher wissen denn die Altorientalisten, das eine bestimmte Textstelle wörtlich zu nehmen ist und nicht wie Dutzende andere in der Bibel auch metaphorisch oder dass z.B. die konkreten Ortsangaben nicht irgendwann im Rahmen eines redaktionellen Prozesses eingefügt wurden?
Gibt es da andere, womöglich gar weltliche Quellen, die zum Quellenvergleich herangezogen werden?

Was steht hinter diesem Mythos?

Eine "Nischen"-Variante hätte ich noch:
Für die amerikanischen Shaker, war der "Tree of Life" einerseits ein Symbol für das "Spirit-Land", also das metaphysische Paradies, aus dem sie in Visionen Inspirationen erhielten. Aus einer solchen Vision stammten sowohl zahlreiche der Shaker-Hymnen, wie auch die immer wiederkehrende Darstellung des "Tree of Life" in ihrem Kunsthandwerk.
Andererseits war für sie ein Symbol für die multidimensionale Struktur der "[wahren] Kirche", die nach ihrem Verständnis auf ewig allumfassend ist, wobei die Äste die verschiedenen Ableger der in der Welt agierenden Kirche symbolisieren und die Wurzeln den unsichtbaren Teil der Kirche, der durch das Wort agiert.
Darüber hinaus war (sorry: ist. 2 oder 3 Shaker leben ja noch) er ein Symbol für die organische Natur der Kirche, die sich in der Ewigkeit immer anpasst, verändert, wächst.

 

[Guest]

Gut. Woher wissen denn die Altorientalisten, das eine bestimmte Textstelle wörtlich zu nehmen ist und nicht wie Dutzende andere in der Bibel auch metaphorisch oder dass z.B. die konkreten Ortsangaben nicht irgendwann im Rahmen eines redaktionellen Prozesses eingefügt wurden?
Gibt es da andere, womöglich gar weltliche Quellen, die zum Quellenvergleich herangezogen werden?

Wissen sie nicht.

Allerdings finde ich es sinnvoller zunächst das Naheliegende als das wahrscheinlichste zu betrachten - nämlich daß jemand einfach eine Ortsangabe aufgeschrieben hat, statt sich selbst irgendwelche esoterischen Erklärungen auszudenken.

Und ja, zu vielem gibt es Sekundärquellen, allerdings ist mir zu Eden jetzt keine bekannt, außer ähnliche Erwähnungen in Sumerischen Texten. Allerdings sind auch weltliche Quellen mit einer gewissen Vorsicht zu genießen. Flavius Josephus ist so ein Beispiel.

Wenn ich mich ein bisschen anstrenge kann ich in einen solchen Text alles mögliche rein interpretieren - aber das ist dann halt nur meine Fantasie, obwohl es in sich schlüssig sein kann.

Mit dem redaktionellen Prozess hast du wohl recht, das was wir heute als Bibel kennen ist Copy&Paste vom feinsten, zig mal zensiert, falsch übersetzt und teils willkürlich, teils selektiv zusammen gewürfelt.

Deshalb sollte man auch jeden Text einzeln und losgelöst vom Rest betrachten.

 

[Malakim]

Allerdings finde ich es sinnvoller zunächst das Naheliegende als das wahrscheinlichste zu betrachten - nämlich daß jemand einfach eine Ortsangabe aufgeschrieben hat, statt sich selbst irgendwelche esoterischen Erklärungen auszudenken.

Da es doch nun sehr deutlich um einen eschatologischen Endpunkt, den Übergang vom Nicht-Sein zum Sein geht und sich die ganze Geschichte um Dinge handelt die kaum oder garnicht gedacht werden können .... liegt es meiner Meinung nach garnicht nahe das ein wirklicher Ort gemeint sein könnte.

 

[agentP]

Wenn ich mich ein bisschen anstrenge kann ich in einen solchen Text alles mögliche rein interpretieren - aber das ist dann halt nur meine Fantasie, obwohl es in sich schlüssig sein kann.

Wenn niemand weiss, ob der Autor die Stelle wörtlich gemeint hat oder nicht, ist die Annahme, dass sie wörtlich gemeint auch nur eine mögliche Interpretation. Und warum die naheliegendste? Weil die Bibel voll von Fakten ist?

Allerdings finde ich es sinnvoller zunächst das Naheliegende als das wahrscheinlichste zu betrachten - nämlich daß jemand einfach eine Ortsangabe aufgeschrieben hat, statt sich selbst irgendwelche esoterischen Erklärungen auszudenken.

Wie gesagt, dass jemand eine Ortsangabe reingeschrieben hat muss längst nicht heissen, dass das eine reale Ortsangabe ist. Die Leute haben auch Ortsangaben von Atlantis oder dem Königreich des Priesterkönigs Johannes aufgeschrieben und Stand heute hat sich keins von beiden deswegen als realer Ort finden lassen.

 

[Goatboy]

Weil man sie meiner Meinung nach sonst fehlinterpretiert

Aha. Mit anderen Worten: weil halt eben. Danke. Ich bin raus.

 

[Benkei]

Namaste!

Man kann z.B. die Paradies-Geschichte als tatsächlich passiert betrachten. Gott wird dann zu einem allmächtigen Mann.

Wie mächtig kann jemand sein, dessen Befehle, Satzungen und Weisungen nicht beachtet werden? Die "Ohnmacht" Gottes fängt ja quasi mit der Verbotenen Frucht an, zieht sich durch das ganze AT, durch die Geschichte und dauert an...

Ein Gott, dem man Eigenschafften zuschreibt, von denen einige sogar absolut negativ sind (eifernd, eifersüchtig, zürnend), kann kaum allmächtig sein.

Man kann die selbe Geschichte tiefenpsychologisch betrachten und Gott als Symbol für das eigene Gewissen annehmen. Ich finde aber, dass beide Versionen nicht schlüssig sind. Vllt. habe ich aber auch nur zu wenig Phantasie.

Ist aber für den Atheisten ein ganz brauchbarer Ansatz

Mir gefällt die Idee von der Hybris. Der Mensch hat sich selbst überschätzt und sich aufgrund seiner schöpferische Fähigkeit mit Gott gleichgesetzt. Diese Rolle kann dem Menschen aber niemals zukommen, alleine schon weil der Mensch selbst nur Geschöpf ist. Nur Geschöpf wohlgemerkt. Wir hatten das schonmal an anderer Stelle: Gott ist beides, sowohl Gott als auch Geschöpf .. aber .. dennoch bleibt der Mensch nichts weiter als ein Geschöpf, dass lediglich aufgrund seiner biologischen Fähigkeiten über eine größere Wirkmacht und damit Ausdehnungsfähigkeit besitzt als der Rest seiner tierischen Verwandten. Ausgedacht hat sich das Ganze eben irgendetwas für uns völlig Unbegreifliches, das wir als Gott bezeichnet haben.

Inwieweit ist "Gott" Geschöpf? Bezogen auf Jesus oder bezogen auf den Umstand, dass "Gott" von den Menschen aus seinen Gedanken und Vorstellungen ge-schöpft wurde?

Wo wäre "Gott", wenn es nur Tiere und Pflanzen gäbe und keine denkenden Menschen o. ä. Wesen?

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Mittlerweile sehe ich das Alte Testament größtenteils auch eher als Zusammenwürfelung verschiedener Textgattungen an, deren gemeinsame Intention die ist, den Juden eine einheitliche Kultur zu suggerieren und ihnen ihre besondere Stellung gegenüber den Heiden vor Augen zu führen.

Abgesehen davon sind die Bücher teilweise absolut verschieden - von Schöpfungsmythen, Legenden (Große Flut) und Geschichtsdokumentationen (z. B. "Könige") bis hin zu Gebeten und Ratschlägen. Und dabei ist "Gott" auch nicht immer "Gott", bzw. er/sie/es verhält sich nicht immer so, als wäre von einem einheitlichen Charakter die Rede...

Wenn man dann noch das NT dazunimmt, wo es keinen eifernden, rachsüchtigen und zornigen Gott gibt, sondern "den Vater im Himmel" und seinen Sohn, den Judenkönig [der allerdings auch mal ziemlich grundlos zornig werden kann], dann muss man sich doch ernsthaft fragen, ob hier wirklich von "Mono-"Theismus die Rede ist...

Warum die alten Kirchenväter dann vieles davon in ihre Bibel aufgenommen haben, wissen wohl nur die damals Beteiligten genau.

Für mich persönlich liegt deshalb auch immer der Satz von Paulus "Drum prüft aber alles; und das Gute behaltet" als Maßstab bereit

< gasshô >

Benkei

PS: Sorry, vielleicht etwas "an den Bäumen" vorbei

 

[Telepathetic]

Man kann z.B. die Paradies-Geschichte als tatsächlich passiert betrachten. Gott wird dann zu einem allmächtigen Mann.

Woran machst Du das mit dem Mann in der betreffenden Geschichte fest?

An der Formulierung "der Herr"??

In meiner Erinnerung heißt es in der Geschichte, dass Gott durch seinen Garten geht. An dem 'geht'.

@Benkei: ich hatte verstanden, dass die Original-Geschichten der Bibel unterschiedliche Begriffe für 'Gott' nennen. Erst mit den Übersetzungen hat sich so eine Art Einheitsgottesbegriff eingebürgert.

Inwieweit ist "Gott" Geschöpf? Bezogen auf Jesus oder bezogen auf den Umstand, dass "Gott" von den Menschen aus seinen Gedanken und Vorstellungen ge-schöpft wurde?

Ich gehe davon aus, dass irgendetwas all das, was wir mit unseren Sinnen wahrnehmen können, geschaffen hat. Ich gehe weiterhin davon aus, dass dieses 'irgendetwas' nicht abgetrennt von dem, was es geschaffen hat existiert, sondern in dem Erschaffenen. Mir fällt der Begriff 'kosmische Gesetze' ein. Diese Gesetzen sind die Geschöpfe untergeordnet, sie können sie nicht verändern. Das meine ich mit 'Gott ist in den Geschöpfen, aber die Geschöpfe sind nicht Gott'. Der Mensch vermag es, seine Umwelt in hohem Maße zu manipulieren, aber den Kern von alledem kann er nicht mal richtig erkennen.

Wo wäre "Gott", wenn es nur Tiere und Pflanzen gäbe und keine denkenden Menschen o. ä. Wesen?

Ich würde sagen, "Gott" wäre weiterhin da, wo "Gott" immer war, nur der Mensch wäre es nicht. Auch Tiere und Pflanzen sind Geschöpfe.

 

[Guest]

Da es doch nun sehr deutlich um einen eschatologischen Endpunkt, den Übergang vom Nicht-Sein zum Sein geht und sich die ganze Geschichte um Dinge handelt die kaum oder garnicht gedacht werden können .... liegt es meiner Meinung nach garnicht nahe das ein wirklicher Ort gemeint sein könnte.

Genau sowas hab ich mit "sich selbst irgendwelche esoterischen Erklärungen auszudenken. " gemeint.

"Sehr deutlich" ist hier zunächst einmal eine schlichete Ortsangabe - alles andere hast du dir einfach ausgedacht. Nichts davon gibt der Text auch nur im geringsten her. Auf so einer Denke sind Religionen entsatnden.

Wenn niemand weiss, ob der Autor die Stelle wörtlich gemeint hat oder nicht, ist die Annahme, dass sie wörtlich gemeint auch nur eine mögliche Interpretation. Und warum die naheliegendste? Weil die Bibel voll von Fakten ist?

Wie schon gesagt, gibt es "Die Bibel" gar nicht. Es ist eine mehr oder willkürliche Zusammenstellung von Texten - deshalb muß jeder Text einzeln betrachtet werden. Der eine kann wörtlich wahr sein, eine Chronik z.B. der nächste kann reinste Wunderpropaganda oder Folklore sein, wie der größte teil des NT.

Deshalb kann man nicht so einfach sagen, die Bibel enthält Fakten oder auch keine. Teilweise ja, teilweise nein, teilweise ist das aber auch vermischt.

Ich schätze mal, wenn Archeologen in 2000 Jahren die Überreste von New York ausgraben, wird die Freiheitsstatue garantiert als Feuergöttin bezeichnet - muß ja immer alles mit Gewalt einen Kultisch-Religiösen Hintergrund haben.

 

[Malakim]

Du meinst Genesis befasst sich garnicht mit dem Schöpfungsakt?