Was "ist" Feuer?

[Aphorismus]

Hallo!

Chemisch betrachtet ist Wasser H2O, Luft besteht zu einem für uns wesentlichen Teil aus Sauerstoff und Erde ist ein organisches Gemisch. Aber wie definieren die Chemiker Feuer Oder gibt es da noch andere, nicht-chemische Definitionen?

In freudiger Erwartung,

Aphorismus

 

[Weinberg, Oliver]

Ist Feuer nicht ein möglicher Agregat Zustand hierfür geeigneter Substanzen bzw. einzelner Bestandteile davon (nämlich die, die verbrennen..)

 

[Munich]

Früher dachten die Menschen, Feuer sei ein wildes Tier!

Gruß

 

[Konteradmiral]

"Feuer" ist glühendes Gas. So wie ein Stück Metall glüht, wenn es heiß genug ist, leuchten eben auch Gase.
Somit ist die "Definition" von Feuer eher physikalischer als chemischer Natur. Im Gegensatz zu den Feststoffen sind die unterschiedlichen Färbungen von Flammen nicht nur durch die Verbrennungstemperatur bedingt. Alkohol hat z.b. ein beinahe farblose, leicht bläuliche Flamme, wohingegen Holz gelb verbrennt. Diese Färbung wird durch eingelagerte Spuren von Natrium hervorgerufen.
Andere Spurenelemente verursachen andere Flammenfärbungen, Lithium z.b intensiv rot und Barium grün. Diese Färbungen werden in der Chemie auch zur Bestimmung von Salzen verwendet.

Übrigens besteht Luft nur zu 20% aus Sauerstoff, der Rest sind 78% Stickstoff, 1% Argon, 0,03% Kohlendioxid und knapp 1% andere Gase; Erde ist nicht nur ein organisches Gemisch, sondern enthält auch viele anorganische/mineralische Bestandteile. Und Wasser ist nur ganz selten reines H20...

 

[Trasher]

Was ist Feuer? Ich würde sagen, Feuer ist die optische Erscheinung einer besonders schnellen Oxidation eines Brennstoffs unter Hitzeentwicklung.

Zumindest der sichtbare Teil des Feuers besteht aus leuchtendem Plasma, welches durch die Hitze der Oxidation entsteht.
Für ein Feuer braucht es immer: Brennstoff, Hitze, Sauerstoff. Sind diese drei Voraussetzungen zur Genüge erfüllt, hält sich das Feuer selbst am brennen.

[EDIT] Da war der Konteradmiral schneller.

 

[mdlars]

Feuer

Ich bin schon lange aus der Schule, aber folgendes ist hängengeblieben:

Bei einer Verbrennung wird chemische Energie freigegeben. Bei einer exothermen Verbrennung reagieren unter zufuhr von thermischer Energie
(zum Beispiel brennender Streichholz) zwei Stoffe ( z.B. Wasserstoff und Sauerstoff). Bei der Vereinigung zu Wasser springen die Elektronen von einer Atomschale in die andere, dabei wird Licht (Flamme) freigesetzt.

Keine Gewähr auf Richtigkeit.

 

[Hidratos]

Re: Feuer

Ist Feuer nicht ein möglicher Agregat Zustand hierfür geeigneter Substanzen bzw. einzelner Bestandteile davon (nämlich die, die verbrennen..)

Falsch! "Feuer" hat keine Substanz! Aggregatzustände sind: fest flüssig gasförmig und plasma(wechselnd soweit ich weiss)

"Feuer" ist glühendes Gas. So wie ein Stück Metall glüht, wenn es heiß genug ist, leuchten eben auch Gase.

Falsch! bis Metall zu einem Gas wird musses ersma schmelzen. Stoffe fangen ab ca. 800 grad Celsius an zu glühen (vergleiche bügeleisen ca. 400 grad?) glüht ja auch nich....

Was ist Feuer? Ich würde sagen, Feuer ist die optische Erscheinung einer besonders schnellen Oxidation eines Brennstoffs unter Hitzeentwicklung.

Auch falsch... Licht kann auch ohne Sauerstoff entstehen (Knicklicht) und hat somit keine abhängigkeit von einer oxidation (wenn man es genau nimmt schon aber da müsste man oxidation definieren)

Ich bin schon lange aus der Schule, aber folgendes ist hängengeblieben:

Bei einer Verbrennung wird chemische Energie freigegeben. Bei einer exothermen Verbrennung reagieren unter zufuhr von thermischer Energie
(zum Beispiel brennender Streichholz) zwei Stoffe ( z.B. Wasserstoff und Sauerstoff). Bei der Vereinigung zu Wasser springen die Elektronen von einer Atomschale in die andere, dabei wird Licht (Flamme) freigesetzt.

Keine Gewähr auf Richtigkeit.

Richtig! Nehmen wir doch mal das knicklicht als beispiel. oder ne. noch einfacher. man bestrahlt mit UV-Licht phosphor. Durch die energiereiche Strahlung gehen die elektronen in den angeregten zustand über. beim verlassen dieses zustandes wird die energie als licht emitiert, die vorher mit dem uv licht zugeführt wurde. bei verbrennendem holz wird die energie die im holz steckt also in licht und wärme umgewandelt.

mfg Hid

 

[Gurke]

Öhm, ja. Bei den Zitaten, es wurde nie gesagt das Metall vergast werden muß um zu glühen.

Zum Licht, wurde auch nie gesagt, das Licht nur bei ner Oxidation entsteht.

 

[the_midget]

Re: Feuer

Ich bin schon lange aus der Schule, aber folgendes ist hängengeblieben:

Bei einer Verbrennung wird chemische Energie freigegeben. Bei einer exothermen Verbrennung reagieren unter zufuhr von thermischer Energie
(zum Beispiel brennender Streichholz) zwei Stoffe ( z.B. Wasserstoff und Sauerstoff). Bei der Vereinigung zu Wasser springen die Elektronen von einer Atomschale in die andere, dabei wird Licht (Flamme) freigesetzt.

Keine Gewähr auf Richtigkeit.

Wie jetzt? Dann müsste Wasser ja brennen! *g
Wenn man Wasserstoff abflemmt, entsteht doch kein Wasser, oder?

Auch falsch... Licht kann auch ohne Sauerstoff entstehen (Knicklicht) und hat somit keine abhängigkeit von einer oxidation (wenn man es genau nimmt schon aber da müsste man oxidation definieren)

Aber es gibt kein Feuer ohne Sauerstoff! Ich bin mir nicht sicher was ein Knicklicht ist, aber wenn es das ist, was ich denke was es ist, dann hat das was mit Phosphorisierung zu tun und das ist jedenfalls soweit ich weiss was ganz anderes als Feuer.

Ich weiss jetzt aber auch nicht was es genau sein soll. Aber hat wohl schon sehr viel mit Oxidation zu tun... weil wie gesagt: kein Sauerstoff kein Feuer!



gruß

the midget

 

[Hidratos]

Re: Feuer

Wie jetzt? Dann müsste Wasser ja brennen! *g
Wenn man Wasserstoff abflemmt, entsteht doch kein Wasser, oder?

Doch! Waser = H20. 2 H2 + O2 ----- 2 h20 ; exotherm
bei der verbrennung von wasserstoff zu wasser entsteht ne explosion. Wie hies noch dieser eine zeppelin???

Aber es gibt kein Feuer ohne Sauerstoff! Ich bin mir nicht sicher was ein Knicklicht ist, aber wenn es das ist, was ich denke was es ist, dann hat das was mit Phosphorisierung zu tun und das ist jedenfalls soweit ich weiss was ganz anderes als Feuer.

Ich weiss jetzt aber auch nicht was es genau sein soll. Aber hat wohl schon sehr viel mit Oxidation zu tun... weil wie gesagt: kein Sauerstoff kein Feuer!



gruß

the midget

Also, unter Oxidation versteht man eigentlich nicht die verbrennung mit sauerstoff, sondern eine Elektronenabgabe. Schauen wir uns als paradebeispiel die wasserreaktion eben an. durch die startenergie(anzünden) werden die bindungen in den gasen gelockert. ZACK macht es, als je ein wasserstoff atom mit je einer der offenen bindungen des sauerstoff reagiert. Die elektronen werden bei der ganzen energiezufuhr angeregt, die im wasserstoff enthaltene chemische energie wird freigesetzt als licht(feuer) u wärme(da weiß jeder wass es is)

Und ohne sauerstoff kein feuer(licht)? dann nimm doch das knicklicht zur hand und beobachte wie es funkioniert. da drin is ne glasampulle, die beim knicken zerbricht. die flüssigkeien in und um die glasampulle reagieren. einer ist energieträger. bei der reaktion wird nun die gesamte chemische energie (aus den stoffen) in licht umgewandelt. das phänomen nennt sich "chemolumineszens". da keine wärme entsteht, redet der chemiker auch von einer "kalten flamme".

Also wie gesagt meiner definition nach ist oxidation = elektronenabgabe, reduktion = elektronen aufnahme. ansonsten hast du recht. so ein an der luft brennender gegenstand brennt weil er mit dem sauerstoff reagiert. Danke liebe lehrer, dass ihr uns zwei definitionen von oxidation beibringt!

mfg Hid

 

[the_midget]

Re: Feuer

Erstmal Danke für die Informatiom... Fühl mich schin ETWAS klüger...

Doch! Waser = H20. 2 H2 + O2 ----- 2 h20 ; exotherm
bei der verbrennung von wasserstoff zu wasser entsteht ne explosion. Wie hies noch dieser eine zeppelin???

Die Hindenburg... Also ich erinnere mich ja noch gut an die Knallgasprobe im Chemieunterricht... aber ich kann mich nicht daran erinnern, daß danach Wasser übrig geblieben wäre?? Oder verdampft das dann gleich oder sowas? Wäre ja lustig, wenn durch Feuer Wasser entstehen könnte.
BTW: Was heisst denn jetzt genau Exotherm? Das die Hitze nach außen abgegeben wird oder umgekehrt?

Also wie gesagt meiner definition nach ist oxidation = elektronenabgabe, reduktion = elektronen aufnahme. ansonsten hast du recht. so ein an der luft brennender gegenstand brennt weil er mit dem sauerstoff reagiert. Danke liebe lehrer, dass ihr uns zwei definitionen von oxidation beibringt!

mfg Hid

Ich glaub an so ne Definition erinnere ich mich auch noch. Wenn Metall verrostet ist es doch dasselbe nur langsamer, oder?


gruß

the midget

 

[Hidratos]

Ja es entsteht dabei Wasser. Es ist richtig es verdampft sofort, wegen der hitze die frei wird. wenn man die reaktion kontrolliert durch führen würde,
mit einem wasserstoff strom durch ein glasröhrchen, könnte man eine blaue flamme sehen. findet das ganze in nem glas behälter statt kann man das kondensierende wassser sehen. als "wassernachweis" kann man dann blaustein drauf tun... der dürfte dann weiß werden (kupfersulfat war das glaub ich)

Exotherm heisst: energie wird frei
endotherm heisst: Die reaktion läuft nur unter energiezufuhr ab (z.B. die ammoniaksynthese: N2 + 3h2 = 2 NH3)
interessant sind endotherme reaktionen, die spontan ablaufen. die entziehn der umwelt die energie die zur reaktion nötig ist(sprich sie kühlen die umwelt ab)

mfg Hid

 

[Hidratos]

Re: Feuer

Ich glaub an so ne Definition erinnere ich mich auch noch. Wenn Metall verrostet ist es doch dasselbe nur langsamer, oder?

Richtig

 

[Aeros]

Und ohne sauerstoff kein feuer(licht)? dann nimm doch das knicklicht zur hand und beobachte wie es funkioniert. da drin is ne glasampulle, die beim knicken zerbricht. die flüssigkeien in und um die glasampulle reagieren. einer ist energieträger. bei der reaktion wird nun die gesamte chemische energie (aus den stoffen) in licht umgewandelt. das phänomen nennt sich "chemolumineszens". da keine wärme entsteht, redet der chemiker auch von einer "kalten flamme".

Du setzt Feuer mit Licht gleich und das ist falsch:

Der Begriff Feuer (heiß) (von althochdeutsch: fiur) bezeichnet eine Form der Verbrennung mit Flammenbildung, bei der Licht und Wärme entstehen.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Feuer

Bei einem Knicklicht entsteht Licht durch die Reaktion zweier Flüssigkeiten, aber es entsteht keine Wärme (wie du selbst gesagt hast) und damit kein Feuer!

 

[Hidratos]

das ganze nennt man chemo-luminesenz und nicht feuer, denkste das weis ich nich , es ging mir nur darum zu erklären was es mit dem entstehenden licht bei einem feuer auf sich hat... nämlich das angeregte elektronen bei verlassen dieses zustandes licht emitieren...
amen

 

[holo]

Jenau, dat war dat Ding mit dem kleinen Elektron, wat mit Schmackes uff die nächste Schale zum Kern hin jeschubst wurde. Und weils da normalerweise schon voll is, schubsen die anderen dat arme kleine Elekton wieder nach aussen. Und denn lässt dat kleene Elektron Dampf ab.

amen

dito.

Ist schwer zu vermitteln. Das, was wir Feuer nennen, verbinden wir mit der typischen Erscheinung züngelnder Flammen. Und die Flammen sind meist oberhalb des Brennstoffes. Zusammen gerolltes Papier schräg im Aschenbecher liegend zeigt einen weiteren Effekt: Zünden wir dieses zusammen gerollte Papier an, fängt es an zu qualmen. Da sehen wir also live die Entstehung von Rauchgasen durch Sublimation. Da diese ebenfalls brennbares Material enthalten, geraten diese Gase ebenfalls in Brand und es entsteht mit einem kurzen Ruck eine Stichflamme. Wenn also ein Feuer brennt, liegt es mitunter an brennbaren Gasen, die mit der Hitzeeinwirkung aus dem Brennstoff entstanden sind.

 

[Trasher]

Wenn also ein Feuer brennt, liegt es mitunter an brennbaren Gasen, die mit der Hitzeeinwirkung aus dem Brennstoff entstanden sind.

Ersetze das "mitunter" durch "immer", dann wird ein Schuh draus.
Weil heiße Gase aufsteigen, züngelt eine Flamme auch immer nach oben.

Durch die Konvektion wird Sauerstoff von unten und den Seiten nachgesaugt. Deswegen ist ohne aktive Belüftung ein Feuer in der Schwerelosigkeit nur von kurzer Dauer.


Trasher