"Von nichts kommt nichts" - Alternativen und Hinte

Trestone

Großmeister
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Hallo,

der Satz "von nichts kommt nichts" erscheint uns meist sehr plausibel.

Aufgeweckt durch die moderne Physik (z.B. Vakuumfluktuation) möchte ich ihn zur Diskussion stellen,
mein Schwerpunkt wird dabei mehr philosophisch sein,
aber Physiker sind auch eingeladen.

Hier dazu erste Überlegungen von mir:

1) Psychologische Hintergründe:

1a) Sterblichkeit:
Der Themasatz wird implizit (und vielleicht unbewußt) leicht mit folgendem Gegenstück verbunden: "Etwas bleibt etwas",
d.h. etwas Existierendes/Seiendes wird nicht zu nichts.
Dies könnte uns Menschen angesichts unserer Sterblichkeit gefallen
und unsere Ängste vor dem Tod beruhigen.

1b) Objektpermanenz:
Die meisten Erwachsenen glauben, dass Gegenstände permanent existieren (Zauberei mit Verschwindenlassen also nicht wirklich funktioniert), während kleine Kinder dafür noch aufgeschlossener sind.

Hintergrund sind dazu natürlich unsere Alltagserfahrungen,
denn zu verschwundenen Alltagsgegenständen findet sich in fast allen Fällen bei hartnäckigem Nachforschwen eine mit Objektpermanenz verträgliche Erklärung.

(Natürlich ist eine Alltagserfahrung kein Beweis,
da wir inzwischen wissen, wie grob unsere Sinne sind
und wie stark von unseren Vorurteilen/Meinungen abhängig ...)

Da wir selbst im weitesten Sinne auch ein Gegenstand sind,
sichert Objektpermanenz letztlich auch unsere dauerhafte Existenz
und führt uns wieder zu 1a.

2) Philosophisch/Psychologische Argumente:

2a) Wir halten unsere Philosophie und unser Weltbild gern einfach,
daher sind Kategorien wie "nichts" und "etwas" als einfache Gegensätze/Begriffe beliebt und einleuchtend.

Schon Platon und Sokrates haben ja daruf hingewiesen,
dass etwas, das keine Teile hat (z.B. nach ihnen unsere Seele)
notwendig unsterblich ist.

So führt uns Einfachheit indirekt wieder zu 1a.

2b) Lassen wir komplexere Alternativen zu gibt es auch mehr Möglichkeiten:

Gibt es z.B. statt einer (Seins-)Welt zwei Welten,
könnten die Dinge zwischen diesen wechseln.

Die Quantenphysik deutet ja solche Modelle an:
Ein Teilchen in der "Real-"Welt verwandelt sich in einen Schwarm von Teilchen in einer "virtuellen" (Möglichkeits-)Welt,
und wird dann als eine dieser Möglichkeiten (nach Dekohärenz) wieder real.
Wichtig: In der Möglichkeitswelt gelten z.T. andere Gesetze/Spielregeln (z.B Nichtlokalität).

Aus Sicht der Realwelt war es (meist unwahrnehmbar kurz) vorübergehend verschwunden.

Eine ähnliche Zwei-Welten-Theorie (nur mit viel längeren Zeitdauern) haben wir zu unserem Bewußtsein:
Wach sind wir in der "Realwelt", im Schlaf oder Traum sind wir in einer Art virtuellen Möglichkeitswelt mit anderen Gesetzen.

Natürlich können wir sagen, dass das Bewußtsein im Kern im Schlaf und Traum weiterexistiert und Wach- und Schlaf-Bewußtsein letztlich nur zwei seiten einer Medaille sind.

Aber dann könnten wir das auch für den lebenden und den toten bzw. ungeborenen Menschen sagen,
was uns aber wegen der Unterschiedlichkeit der Zustände zumindest als Lebende
nicht wirklich beruhigt und wieder auf 1a zurückwirft.

2c) Stellen wir uns trotz 1a der möglichen Dynamik und Veränderlichkeit der Welt (und von uns),
so ermöglichen uns mehrere angenommene Weltebene auch Differenzierungen zwischen "etwas" und "nichts",
da wir dann relativ zu diesen Ebenen argumentieren müssen.

"Etwas" in Welt 1 kann sich ja in "etwas anderes" in Welt 2 verwandeln und in Welt 1 dabei sogar zu "nichts" werden,
umgekehrt ist dann aus Sicht Welt 2 etwas aus nichts entstanden.

Nur wenn uns alle Ebenen zugänglich wären,
könnten wir entscheiden, ob letztlich "von nichts kommt nichts" gilt,
aber vermutlich sind wir ja auch nur jeweils bestimmten Ebenen zugehörig
oder wechseln diese immer wieder.

Das zunächst von mir

Gruß
Trestone
 

Themis

Erleuchteter
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1a) Sterblichkeit:
Der Themasatz wird implizit (und vielleicht unbewußt) leicht mit folgendem Gegenstück verbunden: "Etwas bleibt etwas",
d.h. etwas Existierendes/Seiendes wird nicht zu nichts.
Dies könnte uns Menschen angesichts unserer Sterblichkeit gefallen
und unsere Ängste vor dem Tod beruhigen.
Wird es ja eigentlich auch nicht. Deine "Biomasse" wird erneut dem "Ökosystem" Umwelt durch bakterielle Zersetzung zugeführt.

1b) Objektpermanenz:
Die meisten Erwachsenen glauben, dass Gegenstände permanent existieren (Zauberei mit Verschwindenlassen also nicht wirklich funktioniert), während kleine Kinder dafür noch aufgeschlossener sind.

Hintergrund sind dazu natürlich unsere Alltagserfahrungen,
denn zu verschwundenen Alltagsgegenständen findet sich in fast allen Fällen bei hartnäckigem Nachforschwen eine mit Objektpermanenz verträgliche Erklärung.

(Natürlich ist eine Alltagserfahrung kein Beweis,
da wir inzwischen wissen, wie grob unsere Sinne sind
und wie stark von unseren Vorurteilen/Meinungen abhängig ...)

Da wir selbst im weitesten Sinne auch ein Gegenstand sind,
sichert Objektpermanenz letztlich auch unsere dauerhafte Existenz
und führt uns wieder zu 1a.
Auch hier ist es theoretisch so, dass ein Objekt nicht unbedingt "permanent" sein muss, jedoch seine kleineren Bestandteile niemals einfach so verschwinden, sondern im Rahmen diverser chemischer und physikalischer Prozesse und je nach Siede- und Schmelzpunkt zwischen verschiedenen Aggregationszuständen bzw. Aggregaten hin und herwechseln.
Außerdem können chemische Elemente theoretisch mit Hilfe von Teilchenbeschleunigern ihre Ordnungszahl bzw. ihre Protonenzahl im Kern ändern. D.h. dass man theoretisch Blei in Gold verwandeln kann. Ist aber sehr teuer und lohnt sich nicht.

Vermutlich wolltest Du aber eh auf eine etwas spirituellere Ebene hinaus.
Nun ja, das ist dann häufig eine Glaubensfrage. Zwar kennen ja mittlerweile alle Forenuser hier irgendwelche Beschreibungen von Nahtoderfahrungen, ist aber wissenschaftlich nicht unbedingt haltbar - was ja erstmal kein Gegenbeweis ist :wink:
 

Gilgamesh

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@trestone
Die Quantenphysik deutet ja solche Modelle an:
Ein Teilchen in der "Real-"Welt verwandelt sich in einen Schwarm von Teilchen in einer "virtuellen" (Möglichkeits-)Welt,
und wird dann als eine dieser Möglichkeiten (nach Dekohärenz) wieder real.
Wichtig: In der Möglichkeitswelt gelten z.T. andere Gesetze/Spielregeln (z.B Nichtlokalität).

Hier hat sich bei dir ein kleiner Fehler eingeschlichen.
Ein Teilchen der realen Welt verwandelt sich nicht in einen Schwarm von Teilchen einer virtuellen Welt. Ein Teilchen vermehrt sich nicht, auch nicht in der Virtuellen Welt. Zudem hat der Ausdruck "Virtueller Teilchen" nichts mit dem Welle-Teilchen-Dualismus gemeinsam.

Richtig ist, das auf Quanteneben Teilchen gar nicht existent sind. Vielmehr existieren die sogenannten Teilchen als eine Art Energierdichte in einem begrenzten Raumgebiet, wobei sich diese Energiedichte bei einer Messung oder Beobachtun zu einem Teilchen seiner Energiegröße materialisiert.

Deswegen sprechen Quantenphysiker hier von einer Superposition, weil sie das Teilchen in diesem Zustand "verteilt und überall zugleich" sehen, was aber nicht ganz stimmt. Denn die Energie des Teilchens teilt sich als Energiedichte über den Verteilungsraum auf.

Das interessante an der Quantentheorie ist, dass der Grundzustand jeglicher Materie nichtlokal und somit unbestimmt ist, körperlich nicht existent. Eigentlich existiert nichts "reales" wie wir es kennen.

Der Grund, warum wir trotzdem "materiell" sind liegt daran, dass jede Wechselwirkung unter den Teilchen eine Messung und somit eine Beobachtung auslöst und somit sich das System materialisiert bzw. in den körperlichen Zustand fährt.

Der Grund hierfür kann man systemtheoretisch ergründen. Setzt man ein Teilchen in einem Kubikmeter Vakuum aus, so löst sich diese Teilchen in diesem Raumbereich komplett auf, seine Energie überträgt sich auf die Energiedichte dieses geschlossenen Systems. Bildlich kann man davon sprechen, dass dieser Raumbereich "aufgeladen" wird.

Setzt man ein zweites Teilchen in dieses geschlossene System, so kann sich dieses Teilchen nicht unbedingt auch auflösen und seine Energiedichte dem Raum übertragen. Denn in jeder beliebigen Position des geschlossenen Raumes wirkt schon das erste Teilchen mit einem Teil seiner Energie, mit seinem Anspruch, in allen Bereichen des Systems zu wirken. Mann kann also sagen, das der Raum bereits virtuell besetzt ist, wie bei einer Reservierung.

Trotzdem sind nun zwei Teilchen existent und dem umgebenden Raum bleibt nichts anderes übrig, als das erste Teilchen wieder "auszuspucken",also zu Materialisieren, damit sich die beiden Teilchen nun fortan den begrenzten Raum gemeinsam und materiell teilen können.

Interessant hier: Halten die Teilchen es für eine gute Idee sich zu paaren, also wenn z.B. zwei Atome in diesem Raum ein Molekül bilden, dann können sie wieder seelig werden, lösen sich materiell auf und bilden eine Superposition und übertragen somit ihre gemeinsame Energie der Felddichte dieses Raumes.

Wenn sich jemand nun fragt, warum das nicht geht, wenn sie Einzel den Raum betreten? Na weil sie uneins sind, miteinader wechselwirken wie zwei Billiardkugeln und somit stetige gegenseitige Beobachtungen auslsöen,welchen eben die überführung in eine Superpostion verhindert. Als als gemeinsames Molekül vereint, ohne äußere Störungen verlassen sie wieder das Materielle.

Dieses ist übrigens auch mit sehr großen atomaren Ansammlungen bewiesen. z.B. durch durch diese Kohlenstoffverbindungen, die sich zu einem molekularen Ball aufbauen.

Nur mal so ein kurzer Beitrag aus der Quantentheorie.
Auf die Virtuellen Teilchen oder Vakuumfluktuation will ich erst gar nicht eingehen.

Fazit: Der Begriff "Von Nichts kommt Nichts" gilt für die Quantentheorie nicht. Dort heisst es "Vom Nichts kommt alles" Auch du und Ich.
 

Gilgamesh

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Nachtrag:

Man beachte hierbei auch den philisophischen Ansatz:
Unvereint herscht ein stetiger Kampf und die Resource Raum, für die eine Materialisation notwendig ist, also die "Kräfte gebündelt werden" müssen.

Vereint aber geht man in etwas Höherem auf, verlässt das Materielle und Definitionen wie Raum oder Lokalität werden unbedeutend.

Die sind schon sehr philosophisch, diese Quanten...
 

Gammel

Großmeister
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Gilgamesh schrieb:
Nur mal so ein kurzer Beitrag aus der Quantentheorie.
AUA, bitte Gilgamesh kannst du an irgendeiner Stelle in deinem Text einfuegen, dass es sich hier um deine hoechst eigenen Interpraetation der Quantenmechanik handelt, sonst muss ich mir bald ne Papiertuete ueber den Kopf ziehen, nur weil ich Physik studiert habe !!!
(Selbiges gilt in leicht abgeschwaechter Version auch fuer Trestone)


Wenn sich jemand nun fragt, warum das nicht geht, wenn sie Einzel den Raum betreten? Na weil sie uneins sind, miteinader wechselwirken wie zwei Billiardkugeln und somit stetige gegenseitige Beobachtungen auslsöen,welchen eben die überführung in eine Superpostion verhindert. Als als gemeinsames Molekül vereint, ohne äußere Störungen verlassen sie wieder das Materielle.

Zwei Teilchen koennen sich sehr wohl in einer Superpostion befinden. Dazu muessen sie kein Molekuel bilden. Auch wenn sie massiv mit einander wechselwirken, stoert dies eine Superpostion ueberhaupt gar nicht. Was du hier behauptest ist schlichtweg falsch.


Richtig ist, das auf Quanteneben Teilchen gar nicht existent sind. Vielmehr existieren die sogenannten Teilchen als eine Art Energierdichte in einem begrenzten Raumgebiet, wobei sich diese Energiedichte bei einer Messung oder Beobachtun zu einem Teilchen seiner Energiegröße materialisiert.
Das klingt fuer mich eher nach Science Fiction, als nach der Quantenphysik mit der ich micht taeglich beschaeftige. Ich hoffe du bist dir darueber im klaren, dass ich mir bei jedem solcher Saetze aus purer Verzweiflung den Kopf auf die Tischplatte haue...
 

Gilgamesh

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@Gammel

Wir müssen wohl da wohl mehr ins Detail gehen...

AUA, bitte Gilgamesh kannst du an irgendeiner Stelle in deinem Text einfuegen, dass es sich hier um deine hoechst eigenen Interpraetation der Quantenmechanik handelt, sonst muss ich mir bald ne Papiertuete ueber den Kopf ziehen, nur weil ich Physik studiert habe !!!

Ja, ist meine eigene Interpretation. Ich copypaste ungern aus anderen Arbeiten oder Seiten.

Zwei Teilchen koennen sich sehr wohl in einer Superpostion befinden. Dazu muessen sie kein Molekuel bilden. Auch wenn sie massiv mit einander wechselwirken, stoert dies eine Superpostion ueberhaupt gar nicht. Was du hier behauptest ist schlichtweg falsch.

Du meinst "zwei gleiche Teilchen" wie zwei Elektronen oder Photonen. Die gehen ja auch eine Verbindung ein bzw. können sich aufgrund ihrer Gleichheit überlagern, interferieren, verschränken usw, und somit würden zwei Elektronen z.B. die Felddichte in meinem Beispielraum erhöhen und eine Superposition einehmen. Ein Elektron und Proton hingegen nicht. Auch nicht ein Elektron und ein Positron. Hier erfolgt ein extremer Zusammenbruch des Quantenzustandes bis zur völligen Auflösung und zerstrahlung der Teilchen.

Das klingt fuer mich eher nach Science Fiction, als nach der Quantenphysik mit der ich micht taeglich beschaeftige. Ich hoffe du bist dir darueber im klaren, dass ich mir bei jedem solcher Saetze aus purer Verzweiflung den Kopf auf die Tischplatte haue...

Bis du Physiker oder Quantenphysiker?
Alle uns bekannten Teilchen (siehe Teilchenzoo) bekommen ihre "materielle" Existenz nur bei Beobachtung. Sie sind sonst und für sich alleine gestellt nicht "real" bzw in ihrer Wellenfunktion nur als Energiedichte in einem bestimmten Raumberech verteilt. In den Zustand eines realen Teilchens fallen sie nur durch Messnung oder Beobachtung. Dieses ist doch bewiesen. Was ist daran Sciece Fiction?

Sobald man ein Teilchen isoliert und für sich alleine auf die Reise schickt oder einsperrt, verliert es seinen materiellen Zustand. Erst wenn wir hinschauen, wird es Materiell.

Verteilen wir in einem Gedankexperiment alle Teilchen dieser Welt frei im Universum, ohne dass sie von anderen gestört werden, dann werden all diese Teilchen "nichtmateriell". Somit kann ich doch behaupten, dass der Grundzustand jeglicher Materie "nichtmateriell" ist, und erst durch die Zusammenballung oder beobachtung materiell wird, wobei hier eine Zusammenballung eine gegenseitige Störung und somit eine Beobachtung oder Messung bedeutet.

Meinetwegen können wir das gerne vertiefen...
 

Gammel

Großmeister
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Gilgamesh schrieb:
@Gammel
Wir müssen wohl da wohl mehr ins Detail gehen...
gerne

Du meinst "zwei gleiche Teilchen" wie zwei Elektronen oder Photonen. Die gehen ja auch eine Verbindung ein bzw. können sich aufgrund ihrer Gleichheit überlagern, interferieren, verschränken usw, und somit würden zwei Elektronen z.B. die Felddichte in meinem Beispielraum erhöhen und eine Superposition einehmen. Ein Elektron und Proton hingegen nicht. Auch nicht ein Elektron und ein Positron. Hier erfolgt ein extremer Zusammenbruch des Quantenzustandes bis zur völligen Auflösung und zerstrahlung der Teilchen.
Nimm ein Elektron und ein Photon, oder ein Elektron und ein Protron, oder eine Katze und eine Giftgasampulle. Nichts in der Quantenmechanik verbietet dir, dass diese 2 'Teilchen' sich in einem (auch gemeinsamen verschraenkten) Superpostionzustand befinden.

Was du vielleicht verwechselt, ist das es keinen Superpositionszustand von z.b. Elektron und Protron geben kann , in dem Sinne, dass nur 1 Teilchen vorhanden ist. Dies heisst dann aber es ist EIN Teilchen, welches entweder ein Elektron oder ein Proton ist. Geht nicht, verboten, wegen z.b. Ladungserhaltung.

Das sind aber 2 unterschiedliche Dinge.

Bis du Physiker oder Quantenphysiker?
Ich bin Quantenphysiker, wie man nur Quantenphysiker sein kann...

Alle uns bekannten Teilchen (siehe Teilchenzoo) bekommen ihre "materielle" Existenz nur bei Beobachtung.
Das man 'Teilchen' nur siehst, wenn man hinguckt (sprich misst) ist keine neue Erkenntniss. Was in der Zeit passiert, wo man nicht hinguckt ist in erster Naeherung erst mal reine Spekulation. Woher sollte man das Wissen, wenn man doch nicht hinschaut ?

Sobald man ein Teilchen isoliert und für sich alleine auf die Reise schickt oder einsperrt, verliert es seinen materiellen Zustand. Erst wenn wir hinschauen, wird es Materiell.
Wenn wer hinschaut ? Du, ich, Gott? Es gibt nicht den geringsten Hinweis darauf, dass sich irgendwas in der Natur (messbar) aendert, abhaenig davon ob jemand hinschaut oder nicht.

Sie sind sonst und für sich alleine gestellt nicht "real" bzw in ihrer Wellenfunktion nur als Energiedichte in einem bestimmten Raumberech verteilt. In den Zustand eines realen Teilchens fallen sie nur durch Messnung oder Beobachtung. Dieses ist doch bewiesen. Was ist daran Sciece Fiction?
Wie willst du was beweisen, was per Definition nicht beweisbar ist ? Wie beweist du, das ein Teilchen nicht 'real' vorhanden ist, wenn du es nicht messen darfst ?

Es gibt einige sehr interessante Phaennomaene in der Quantenphysik, bei deren wissenschaftspopulistischen Darstellung immer gerne ein bisschen gelogen uns spekuliert wird. Wenn du viele dieser kleinen Luegen summierst, kommt leider Schrott raus...

Wir koennen aber auch gerne die Verletzung von Bell-Ungleichungen und Verschraenktheit diskutieren und was da wirklich bewiesen ist.

Verteilen wir in einem Gedankexperiment alle Teilchen dieser Welt frei im Universum, ohne dass sie von anderen gestört werden, dann werden all diese Teilchen "nichtmateriell". Somit kann ich doch behaupten, dass der Grundzustand jeglicher Materie "nichtmateriell" ist, und erst durch die Zusammenballung oder beobachtung materiell wird, wobei hier eine Zusammenballung eine gegenseitige Störung und somit eine Beobachtung oder Messung bedeutet.
'Gegenseitige Stoerung' sind in der Quantentheorie enthalten (waere sonst ne ziemliche bloede Theorie). Trotzdem gibt es haufenweise Superpositionen.

Das Superpositionen durch Wechselwirkungen mit anderen Teilchen verloren gehen ist zwar richtig, aber damit ist was anderes gemeint, als du glaubst. Es geht dabei um unkontrollierte Wechselwirkungen, d.h. Sachen die ich nicht kontrolieren kann, weil sie nicht in meinen Gleichungen stehen. Ich kann eben nicht verhindern, dass Atom Nr. 1928394 in diesem Raum nicht doch mal zu nahe an die Messaperatur kommt. Die Superposition geht dann in dem Sinne verloren, dass ich sie nicht mehr nachweisen kann, da mir die Information fehlt, was Atom Nr. 1928394 genau angestellt hat. Boese formuliert ist das nur ein Dreckeffekt .


Was richtig ist, ist das die Wellenfunktion (durchaus auch bei Wechselwirkung) immer weiter verschmiert, bis sie sich gleichmaessig ueber das ganze Universum verstreut. Es steht Dir nun frei zu spekulieren, dass das Teilchen nun nicht mehr 'real' sei und sich erst bei der Messung remateriealisiert.

Eine boese Zunge koennte dann aber behaupten, dass dies nur bedeuten wuerde, dass du vor der Messung nur nicht wusstest wo das Teilchen ist, da die Wellenfunktion nur dein !Wissen! ueber das Teilchen darstellt und kein Objekt der Realitaet selbst ist.

Aber dies ist Interpraetation, da kann man gerne verschiedener Meinung sein...

Es steht dir frei darueber zu spekulieren, was Teichen so machen, wenn keiner guckt d.h. niemand misst. Da man diese Spekulationen (vermutlich) nie wird ueberpruefen koennen, wird dich keiner widerlegen koennen (nur einige mit den Augen rollen). Aber einige Teile die du hier behauptest sind falsch bist grenzwertig....
 

Gilgamesh

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Ich beginne mal von hinten:

Es steht dir frei darueber zu spekulieren, was Teichen so machen, wenn keiner guckt d.h. niemand misst. Da man diese Spekulationen (vermutlich) nie wird ueberpruefen koennen, wird dich keiner widerlegen koennen (nur einige mit den Augen rollen). Aber einige Teile die du hier behauptest sind falsch bist grenzwertig....

Wie kommst du darauf, dass ich hier spekuliere? Am Beispiel des Doppelspaltexperiments ist doch eindeutig nachgewiesen, dass neben den Photonen auch Teilchen bei "unbeobachtung" eine Superposition einnehmen und mit sich selbst interferieren. Die Wellenfunktion der Materien ist doch ein alter Hut...Als Materie messen wir diese doch nur,weil wir Materie messen wollen, mit der Wahl unserer Messaparatur..oder siehst du das anders?

Nimm ein Elektron und ein Photon, oder ein Elektron und ein Protron, oder eine Katze und eine Giftgasampulle. Nichts in der Quantenmechanik verbietet dir, dass diese 2 'Teilchen' sich in einem (auch gemeinsamen verschraenkten) Superpostionzustand befinden.

Moment moment. Schrödingers Katze diente wohl eindeutig als Veranschaulichung. Natürlich nimmt die Katze KEINE Superposition ein, auch wenn man sie mit einer quantenmechanische Zündvorrichtung wegsperrt. Aufgrund ihrer Größe kann sie sich nicht mit einem Quantenzustand verschränken.

Das man 'Teilchen' nur siehst, wenn man hinguckt (sprich misst) ist keine neue Erkenntniss. Was in der Zeit passiert, wo man nicht hinguckt ist in erster Naeherung erst mal reine Spekulation. Woher sollte man das Wissen, wenn man doch nicht hinschaut ?

Als Quantenphysiker sollt dir doch bekannt sein, dass dein vermutiches ideal rundes Teilchen nur eine Modelvorstellung ist. Und je nachdem, welche Frage die Pysiker an dieses "Objekt" stellen, ginbt sie sich entweder als Teilchen oder als Welle zu erkennen. Aber auch Superzustände sind experimentell nachweisbar, die alleine aus der Teilchenvorstellung nicht zu erklären wären.

Wenn wer hinschaut ? Du, ich, Gott? Es gibt nicht den geringsten Hinweis darauf, dass sich irgendwas in der Natur (messbar) aendert, abhaenig davon ob jemand hinschaut oder nicht.

Ich habe nicht gesagt, dass sich alles formt und ändert, je nachdem, wer wie hinschaut. Vielmehr meinte ich, dass wir alle Teilchen nur deswegen als Materie wahrnehmen, weil sie stetig durch benachbarte Teilchen eine Detektion,also Messung erfahren. Eine Ansammlung von Materien wie eine Stück Stein, Mensch oder der gnaze Planet kann nicht in eine Superposition springen, weil sie stetig in Wechselwirkung steht. Oder anders gesagt, nimmt die Wellenfunktion ab, je größer die Energie oder Masse wird. Eine Grundaussage der Quantentheorie.

Wie willst du was beweisen, was per Definition nicht beweisbar ist ? Wie beweist du, das ein Teilchen nicht 'real' vorhanden ist, wenn du es nicht messen darfst ?

Es sind eine Menge Phänomene bekannt, die sich nur durch die Quantentheorie beschreiben lassen. Auch wenn man "Virtuelle Teilchen" nicht direkt messen kann, sind deren Einwirkungen auf quantenmechanische Syteme sichtbar. Ausserdem ist die Teilcheneigenschaft doch überhaupt nicht bewiesen!

Es gibt einige sehr interessante Phaennomaene in der Quantenphysik, bei deren wissenschaftspopulistischen Darstellung immer gerne ein bisschen gelogen uns spekuliert wird. Wenn du viele dieser kleinen Luegen summierst, kommt leider Schrott raus...

Was denn zum Beispiel? Ist der Kasimireffekt anders erklärbar? Wie sieht es aus mit der Vakummpolariasation?

Wir koennen aber auch gerne die Verletzung von Bell-Ungleichungen und Verschraenktheit diskutieren und was da wirklich bewiesen ist.

Gerne. Leg mal los.

Gegenseitige Stoerung' sind in der Quantentheorie enthalten (waere sonst ne ziemliche bloede Theorie). Trotzdem gibt es haufenweise Superpositionen.

Wie der Tunneleffekt? Vielleicht reden wir hier aneinander vorbei.

Das Superpositionen durch Wechselwirkungen mit anderen Teilchen verloren gehen ist zwar richtig, aber damit ist was anderes gemeint, als du glaubst. Es geht dabei um unkontrollierte Wechselwirkungen

Und ich spreche davon, dass greifbare Matrie nur existiert, weil unkontrollierte zufällig wechselwikungen die superpostionen kollabieren, bzw. erst gar nicht zur Existenz kommen lassen. TRennt man genau ein solches Teilchen und stellt sie ab, fern jeder wechselwirkung, dann nimmt sie augenblicklich eine Superposition ein. bzw eine Wellenfunktion.

Eine boese Zunge koennte dann aber behaupten, dass dies nur bedeuten wuerde, dass du vor der Messung nur nicht wusstest wo das Teilchen ist, da die Wellenfunktion nur dein !Wissen! ueber das Teilchen darstellt und kein Objekt der Realitaet selbst ist.

Wie ich bereits erwähnte ist das Teilchen bzw seine Energie nach wie vor vorhanden. Nicht aber in Form eins Teilchen,die nach newtonsscher Vorstellung nichts anderes sein sollen, als punktförmige nulldimensionlae Körper. Es existieren aber keine nulldimemsionalen Körper und aus den Masse/impuls-Experimenten messen wir keine Teilchen, sondern nur Werte, die sich gut als Teilchen modellieren lassen.

Im Grunde hat man noch überhahupt keine Ahnung, mit was man es zu tun hat. Mit der Stringtheorie versucht man einen neuen Ansatz zu finden, was Teilchen nun eigentlich sind, aber auch von dieser Theorie halte ich nichts, weil sie eine stabilen Raum-Zeit-Hintergrund voraussetzt, aber die Raumzeit in der Objektgröße der Strings unstabil ist und fluktuiert.
 

Malakim

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Wie kommt es denn dazu das überhaupt "etwas" ist?

Oder anders gefragt:
Gab es einmal "Nichts" oder gibt es "Nichts"?

:kerze:
 

Gammel

Großmeister
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Gilgamesh schrieb:
Ich beginne mal von hinten:
Wie kommst du darauf, dass ich hier spekuliere? Am Beispiel des Doppelspaltexperiments ist doch eindeutig nachgewiesen, dass neben den Photonen auch Teilchen bei "unbeobachtung" eine Superposition einnehmen und mit sich selbst interferieren. Die Wellenfunktion der Materien ist doch ein alter Hut...Als Materie messen wir diese doch nur,weil wir Materie messen wollen, mit der Wahl unserer Messaparatur..oder siehst du das anders?
Teilchen zeigen Interferenzeffekte ! Punkt. Alles andere ist Interprätation.

Eine Messung eines Teilchens, dass gerade in einem Superpositionszustand ist unterscheidet sich nicht im geringsten von einem anderen Teilchen. Sie machen einen Klick im Detektor. Den Unterschied siehst du überhaupt nur in der Statistik.



Gammel schrieb:
Es gibt einige sehr interessante Phaennomaene in der Quantenphysik, bei deren wissenschaftspopulistischen Darstellung immer gerne ein bisschen gelogen uns spekuliert wird. Wenn du viele dieser kleinen Luegen summierst, kommt leider Schrott raus...
Was ich hiermit z.b. meinte, ist das z.b. oft nicht ausreichend darauf eingegangen wird, dass es sich um statistische Experimente handelt und so der Eindruck erweckt wird du könntest ein einzelnes Teilchen mal als Welle und mal ein Teilchen nachweisen. Nichts dergleichen kannst du.
Ein einzelnes Teilchen ist ein Klick im Detektor.



Moment moment. Schrödingers Katze diente wohl eindeutig als Veranschaulichung. Natürlich nimmt die Katze KEINE Superposition ein, auch wenn man sie mit einer quantenmechanische Zündvorrichtung wegsperrt. Aufgrund ihrer Größe kann sie sich nicht mit einem Quantenzustand verschränken.
Doch, kann sie. Doch, tut sie.

Praktisch können wir dies (vermutlich) niemals nachweisen, da wir es niemals schaffen eine Katze ausreichend von der Umgebung abzuschirmen, noch die erforderlichen Messungen mit genügender Genauigkeit durchzuführen.
Dies sind aber 'nur' praktische Probleme. Theoretisch gibt es da keine Grenze. Wenn es dir Spass macht, dann kannst du auch zwei Galaxien miteinander verschränken. Anhänger der ManyWord Interprätation gehen sowieso davon aus, dass das Ganze Universum sich in einer Superposition befindet...

Experimentatoren sind fleissig dabei immer groessere Systeme miteinander zu verschränken, oder Interferenzen nachzuweisen.

Grösse ist nur ein praktisches Problem. Um so besser die Experimente werden, um so grösser werden die Systeme wo wir Verschränktheit/Superposition nachweisen können.


Als Quantenphysiker sollt dir doch bekannt sein, dass dein vermutiches ideal rundes Teilchen nur eine Modelvorstellung ist. Und je nachdem, welche Frage die Pysiker an dieses "Objekt" stellen, ginbt sie sich entweder als Teilchen oder als Welle zu erkennen. Aber auch Superzustände sind experimentell nachweisbar, die alleine aus der Teilchenvorstellung nicht zu erklären wären.
Die Quantentheorie macht Aussagen über die Statistik von Messergebnissen. Diese kannst du dann mit Experimenten bestätigen.
Alles andere ist Interprätation, und da gibt es bisher keine eindeutige.
Die Interprätation von entmaterialisierte Materie ist, um es freundlich auszudrücken, nicht sehr weit verbreitet...

. Vielmehr meinte ich, dass wir alle Teilchen nur deswegen als Materie wahrnehmen, weil sie stetig durch benachbarte Teilchen eine Detektion,also Messung erfahren.
Nein! Teilchen die sich in einem Superpositionszustand befinden, sind nicht anders als andere Teichen. Richtig ist, das du Interferenzeffekt von Materie im Alltag niemals zu sehen bekommst, weil duch Wechselwirkung mit anderen Teilchen sich ein so komplizierte Superpositionszustand ergibt, dass du nur durch eine genaue Messung !aller! dieser Teilchen die Superposition nachweisen könntest.

Superpositionen siehst du aber eh immer nur an der Statistik (denn die Quantentheorie ist eine statisische Theorie, die dir Wahrscheinlichkeiten ausspuckt). Ein einzelnes Elektron unterscheidet sich nicht im geringsten von einem 'Superpositions-Elektron'. Erst wenn du viele Elektronen die du auf gleiche Weise hergestellt hast misst, siehst du an der Statistik etwas.
Die Wellenfunktion und damit Superpositionen beschreibt nicht das einzelne verhalten eines bestimmten Teilchens, sondern die Statistik von vielen solcher Teilchen.



Eine Ansammlung von Materien wie eine Stück Stein, Mensch oder der gnaze Planet kann nicht in eine Superposition springen, weil sie stetig in Wechselwirkung steht.
Ich weiss nicht welche Vorstellung du von Superpositionen hast? Da springt nichts. Superpositionszustände sind der Normalzustand. In Molekülen, in Festkörpern wimmelt es nur so von Superpositionszuständen.

Oder anders gesagt, nimmt die Wellenfunktion ab, je größer die Energie oder Masse wird. Eine Grundaussage der Quantentheorie.
Diese Aussage ist so konfus, das ich sie nichtmal verneinen kann. Was meinst du mit 'die Wellenfunktion nimmt ab', was hat das mit der Masse oder der Energie zu tun ?


Und ich spreche davon, dass greifbare Matrie nur existiert, weil unkontrollierte zufällig wechselwikungen die superpostionen kollabieren, bzw. erst gar nicht zur Existenz kommen lassen. TRennt man genau ein solches Teilchen und stellt sie ab, fern jeder wechselwirkung, dann nimmt sie augenblicklich eine Superposition ein. bzw eine Wellenfunktion.
Und ich sage dir, dass unkontrollierte zufällig wechselwikungen nur ein Dreckeffekt sind, der dafür sorgt, dass wir Superposition nicht nachweisen können. Es entsteht ein noch komplexerer Superpositionszustand, wo auch noch alle diese Dreckteilchen Teil der Superposition sind. Um diese superposition statistisch nachzuweisen muessten diese Dreckteilchen sich immer gleich verhalten...sonst versauen sie dir die Statistik.

Ausserdem ist die Quantehntheorie eine statistische Theorie. Du siehst Superposition nur in der Statistik. Es gibt keinen messbaren Unterschied zwischen einem 'normalen' Teilchen und einem Teilchen was sich in einer Superposition befindet.

Im Grunde hat man noch überhahupt keine Ahnung, mit was man es zu tun hat.
Genau! Darum sollte man sich auf das beschränken was man weiss, d.h., was man experimentell überprüfen kann und nicht wild darüber spekulieren. Was wir messen sind Teilchen, bzw., wir nennen das was wir Messen 'Teilchen'.
 

Gilgamesh

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Teilchen zeigen Interferenzeffekte ! Punkt. Alles andere ist Interprätation.

Wobei deine bzw. die mechanistische Sicht die Wahrheit sein soll? Ich bitte dich. Alleine die Aussage "Teilchen zeigen Inteferenzeffkte" ist widersprüchlich, weil das, was ein Teilchen ist, noch gar nicht geklärt ist. In deine mechanistischen Vorstellung und auf einem Stück Papier sind Teilchen nichts anderes als nulldimensionale Punkte. Und dann haben sie doch ein Volumen, eine Drehimpuls, Farben etc..Das alles haben wir doch seit 1920 hinter uns Gammel.

Eine Messung eines Teilchens, dass gerade in einem Superpositionszustand ist unterscheidet sich nicht im geringsten von einem anderen Teilchen. Sie machen einen Klick im Detektor. Den Unterschied siehst du überhaupt nur in der Statistik.

Sie hat wohl einen unterschiedlichen Zustand, nämlich den, dass nicht eine definierte Information trägt, sondern alle möglichen Informationen. Die Ergebnisse des Doppelspaltexperimentes kannst du nicht als reine Statistik abwerten. Es ist wohl möglich ein einziges Elektron auf dem Weg zu schicken und wenn dieses Elektron zwei Wege zur Auswagl hat, dann nimmt sie auch genau diese zwei Wege, weil sie eben auf dem Weg zur Detektion kein Teilchen ist, sonder nur während des Detektionsereignisses als Teilchen wahrgenoommen wird. Trotzdem hielt sie sich davor in einem Wahrscheinlichkeitsraum auf, der auf eine Superposition hindeutet.

Was ich hiermit z.b. meinte, ist das z.b. oft nicht ausreichend darauf eingegangen wird, dass es sich um statistische Experimente handelt und so der Eindruck erweckt wird du könntest ein einzelnes Teilchen mal als Welle und mal ein Teilchen nachweisen. Nichts dergleichen kannst du.
Ein einzelnes Teilchen ist ein Klick im Detektor.

Nein. Hier irrst Du. Sicherlich kann man ein einzelnes Teilchen mal als Welle und mal als Teilchen nachweisen. Mit Messaparaturen, die auf Impuls und kinetischer Basis arbeiten, misst man sicher nur Teilchen. Mit anderen Aparaturen, die mit z.B. auf magnetooptischer Bais arbeiten, zeigen sich genau diese Teilchen als Wellen. Der Tunneleffekt wäre ohne diese Welleneigenschaft des Elektrons nicht denkbar. Darauf baut ne ganzen Eletronikindustrie auf. Bei diesesn Tatsachen kannst du nicht davon sprechen, dass die Messungen nur den "Eindruck" erwecken, als ob die Teilchen wellen sein etc..

Doch, kann sie. Doch, tut sie.

Praktisch können wir dies (vermutlich) niemals nachweisen, da wir es niemals schaffen eine Katze ausreichend von der Umgebung abzuschirmen, noch die erforderlichen Messungen mit genügender Genauigkeit durchzuführen.
Dies sind aber 'nur' praktische Probleme. Theoretisch gibt es da keine Grenze. Wenn es dir Spass macht, dann kannst du auch zwei Galaxien miteinander verschränken. Anhänger der ManyWord Interprätation gehen sowieso davon aus, dass das Ganze Universum sich in einer Superposition befindet...

Diese Ansicht wird kontrovers diskutiert unter der Physikern. Ich hingegen gehöre zum Lager derjenigen, die nicht der Meinung sind, dass man makrokopische Objekte wie ne Katze, mein Auto oder Alpha Centaurie mit einem Quantenzustand eines Photons verschränken kann. Man kann es spielerisch tun und sicher war Schrödingers Katze nur so eine Spielart, aber ein quantenmechanischer Informationsaustausch, welches für eine Verschränkung notwendig ist, ist bei ungleichen Objekten noch nicht bewieses. Und schon gar nicht bei makroskopischen Objekten. Der Grund ist aber auch ganz einfach. Leben und Tod einer Katze kann man nicht als Quantenzustand betrachten. Die leibliche Existenz einer Katze ändert nichst an ihren Atomen, aus der sie besteht. Ob die Katze nun miaut oder tot daliegt, die atomare Struktur ändert sich nicht. Wobei die Verschränkungen oder die Informationsübertragung in Quantensystemen bisher nur auf Elementareigenschaften beruht, wie z.b. den Spin eines Teilchens.

Grösse ist nur ein praktisches Problem. Um so besser die Experimente werden, um so grösser werden die Systeme wo wir Verschränktheit/Superposition nachweisen können.

Nein! Erklärung oben. Oder noch deutlicher gesagt: Die Quanteneigenschaft eines Photons lässt sich nicht zugleich auf die abermilliarden Elektronen, Photonen ode Atome einer Katze übertragen. Die experimentell statische Verknüpfung mit dem Leben und Tod einer Katze ist reine Spielerei. Genauso könnte man würfeln und behaupten, die Katze sei vor dem Würfeln zu 1/6 tod. Das ist eben totaler Unsinn.

Die Quantentheorie macht Aussagen über die Statistik von Messergebnissen. Diese kannst du dann mit Experimenten bestätigen.
Alles andere ist Interprätation, und da gibt es bisher keine eindeutige.
Die Interprätation von entmaterialisierte Materie ist, um es freundlich auszudrücken, nicht sehr weit verbreitet...

Das Rosinenkuchenmodell der Materien war auch mal unter den hellsten Köpfen der Menschheit verbreitet. Zum Glück hielt sich dieser dümmster anzunehmende Entgleisung nicht lange.

Aber, sag mir doch mal deine Vorstellung über die Materie! Was ist ein Elementarteilchen. Was hat man die als angeblichen Quantenphysiker hierzu beigeracht?

Nein! Teilchen die sich in einem Superpositionszustand befinden, sind nicht anders als andere Teichen.

Widersprichst du dich hier nicht? Du hast doch vorhin die Möglichekiet der "Verschränkung" zugegeben. Somit verhalten sich Teilchen in der Superposition anders als im realen Zusatand. Der Einstein-Podolski-Rosen Effekt hat dieses doch deutlich gemacht und Verschränkung ist doch nichts anderes als der ERP-Effekt und dieser Effekt ist nur in er Superposition möglich, wo die "Teilchen" sich anders verhalten, als im realen Zustand. Man kann dieses System zur Informationsverarbeitung nutzen, anders als reale Elektronen in deinem Rechner. Die Quantencomputer sind so ein Ziel, welches ohne die Welleneigenschaft oder die Eigenschaft der nichtlokalität unmöglich wäre.
Oder noch deutlicher: Die Informationsübertragung in Verschränkten Zuständen ist ein statistische Zufall sondern eindeutig korreliert. Im realen Zustand trift man auf so einen Informationsaustausch unter Teilchen nicht, dass sie sich also gegenseitig in Absprache ausrichten.

Superpositionen siehst du aber eh immer nur an der Statistik (denn die Quantentheorie ist eine statisische Theorie, die dir Wahrscheinlichkeiten ausspuckt). Ein einzelnes Elektron unterscheidet sich nicht im geringsten von einem 'Superpositions-Elektron'.

Im Falle der Elektronen irrst du erneut. Alleine die Orbitaltheorie und der messbare Nachweis dieser Orbitale um Atome, ist eine Folge der Superposition. Bie komplexen Orbitalen wird das noch deutlicher, wo es Nullzonen gibt. Wie sollte ein Elektron als Teilchen diese Nullzonen überspringen? Erst durch seine Eigenschaft nichtlokal und somit nicht klassich teilchenförmig zu sein, kann es sich überall zugleich aufhalten. Barrieren sind dann hier unbedeutend. Und schon sind wir wieder beim Tunneleffekt, der ebenfalls eine Barriere für unbedeutend einstuft, mit der klassischen Mechanik nicht erklärbar ist.

Diese Aussage ist so konfus, das ich sie nichtmal verneinen kann. Was meinst du mit 'die Wellenfunktion nimmt ab', was hat das mit der Masse oder der Energie zu tun ?

Als Quantenphysiker solltes du die Gleichungen doch kennen, worauf ich mich beziehe. Oder hast du keinen Anhaltspunkt gefunden, um dein Wissen bei wiki nachzuschlagen..?

Ausserdem ist die Quantehntheorie eine statistische Theorie. Du siehst Superposition nur in der Statistik. Es gibt keinen messbaren Unterschied zwischen einem 'normalen' Teilchen und einem Teilchen was sich in einer Superposition befindet.

Es gibt keine normalen Teilchen. Das, was du als normale Teilchen meinst, folgen aus den Experimenten nach normalen Teilchen. Die Mechanik jedoch versagt, je kleiner man die Matrie und die Räume auflöst. Materie existiert nicht als ein Klumpen Masse oder als eine symbolische Billiradkugel. Sie ist nichtlogal, unbestimmt, besutzt eine Wellenfunktion und hat eine gewisse felddichte, mit der sie mit ihrer Umwelt in Wechelwirkung tritt.

Wenn Du nun behauptest, Materie existeirt, weil du mit beiden Füüssen fest auf dem Boden stehst, sage ich dir, dass deine Fussatome niemals den Boden berühren. Die Elektromagnetische Hülle der Bodenatome und die Hülle deiner Fussatome stoßen sich derart ab, dass du denkst, dass der boden unter dir fest ist. Sie ist aber hohl, löchrig und zudem nicht fest.

Da ich mittlerweile an dir als Quantenphysiker zweifle, hier eine Masterfrage, die du sicht nicht im Internet nachschlagen kannst.

Zwei Elektronen stoßen sich ab. Ein Elektron und Proton ziehen sich an. Nachschlagen kannst du, dass die Elektromagnetische Wechselwirkung dieses verursacht. Und nachschlagenkannst du auch, das omniöse "virtuelle Photonen" daran maßgeblich beteiligt sind. Soviel zum nachschlagbaren Fachwissen. Nun die Masterfrage.
Wenn nun "virtuelle Photenen" die EM-Karft übertragen, woher wissen dann die Partener, ob der Gegenüber "positiv" oder "negativ" ist, ob man sich also anziehen oder abstoßen soll? In beiden Fällen sind nur "virtuelle Photonen" im Spiel.

Na denn mal los, du möchtegern Quantenpyhsiker. Als "Spezialist" also "Quanten"-Physiker, solltest du das doch wissen..oder???
:read:

Oben war auch noch ne Frage von mir, in Fettschrift und die Frage nach der Stringtheorie hast du auch offen gelassen. Wohl zu Komplex das Thema für dich was..?
 

Gilgamesh

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Malakim schrieb:
Wie kommt es denn dazu das überhaupt "etwas" ist?

Oder anders gefragt:
Gab es einmal "Nichts" oder gibt es "Nichts"?

:kerze:

Eine sehr gute Frage Malakim?
Ich habe mich auch oft folgendes gefragt:

Da ist also das"Nichts" das unendliche "Nichts" Und plötzlich ist "Etwas" da, nämlich wir und unser Universum. Warum sollte also aus einem "Nichts" das immer und andauernd anhalten könnte plötzlich etwas da sein. Das etwas da ist, ist unlogischer, als das das Nichts immer und ewig hällt.

Nun haben mich meine Beobachtungen dazu geführt, das dieses "Etwas", was wir Universum nenne, doch wohlstruktuerier ist. Es ist intelligent aufgebaut, bzw benötigt man intelligenz, um zu erkennen, nach welchen Regeln und Formeln das System des Universums arbeitet. Alleine aufgrund dessen, bin ich überzeugt, dass irgendeine "intelligenz" dahinter stecken muß, hinter unserem Univesum. Nennen wir es Gott oder auch nicht. Fest steht, dass das Universum System hat. Nun könnte man noch weiter gehen und sich frage, was hinter Gott kommt, aber da drehen wir uns wieder im Kreis. Ich für meine Person bin überzeugt, das hinter der mich umgebenden Inteliigenten Ausrichtung des Universums eine ebensolche Intelligenz stecken muss.
 

Malakim

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@Gilga
es muß jedoch nie ein Nichts dagewesen sein bzw. die Vorstellung das das Sein schon immer war ist genauso unmöglich wie die eines Nichts.
 

Gilgamesh

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Malakim schrieb:
@Gilga
es muß jedoch nie ein Nichts dagewesen sein bzw. die Vorstellung das das Sein schon immer war ist genauso unmöglich wie die eines Nichts.

Ich denke nicht, dass das "Nichts" und das "Sein" gleichwertig sind. Ich denke, dass ein Nichts unaufwendiger ist und somit vor dem Sein bevorzugt sein müsste, von wem und was auch immer.

Zudem, wenn nun aus diesem Nichts das Sein entsprungen sein soll, drückt man dem Nichts dann nicht zugleich eine zeitliche Variable auf? Denn irgendwann wäre denn ja etwas aus dem Nichts entsprungen. Wie könnte das Nichts dann Nichts sein, wenn es der Zeit unterstellt ist.

Nun sagen einige, Zeit ist ein Phänomen des Universums. Gut! Und was ist dann mit der Energie? Ist dieses auch ein Phänomen. Woher kommt diese Energie aus dem Nichts?

Und warum sollte überhaupt aus einem unendlich langen Nichts plötzlich etwas entspringen, was wohldtrukturiert ist, aber nicht Bestandteil dieses Nichts war?

In einigen religiösen Büchern oder auch im Kybalion wird spekuliert, das Universum sei Geist, nur ein Gedanke von einer übergerodneten Macht. Damit würde sich auch die Sinnfrage nicht mehr stellen, woher wir komme und was vorher war. Sind wir nun wirklich nur ein Gedanke, dann wäre das Universum nichts anderes als eine gigantische Software, die irgendwo in irgendeinem Geist abläuft...

**

PS: Wo bleibt denn den Quantenpyhsiker? Wissen googeln? Zu Erkenntnis wird er auf diesem Wege auch nicht gelagen.. :quelle:
 

Gammel

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Hi Gilga, nur um das eine mal sauber von dem anderen zu trennen:

Es gibt die Quantentheorie.
Dann gibt es deine Aussage: 'Laut Quantentheorie kann es keine Superposition von Katze und Photon geben'

Diese deine Aussage ist falsch!

Die Quantentheorie erlaubt dieses. Wenn du dieses behauptest, dann sage nicht, dies sei eine wohlbekannte Tatsache der Quantentheorie. Es ist sicherlich experimentell noch nicht nachgewiesen, dass es derart makroskopische Superpositionszustände gibt, aber die Quantentheorie verbietet dieses nicht, im Gegenteil. D.h. nur um es klarzustellen nicht das es diese Zustände wirklich geben muss, nur das die Quantentheorie diese ausdrücklich erlaubt.

Der Rest deines Postings behandelt Interprätationen der Quantenmechanik und kleine Seitenhiebe auf mich. Darüber kann man diskutieren. Über den erst genannten Punkt nicht, denn dieser ist ein Faktum.


Sie hat wohl einen unterschiedlichen Zustand, nämlich den, dass nicht eine definierte Information trägt, sondern alle möglichen Informationen.
Wieso? Die Frage ob sich etwas in einem Superpositionszustand befindet oder nicht ist teilweise reine Willkür. Nimm die Polarisation eines Photons.
Wenn ich jetzt z.b. ein Senkrecht polarisiertes Photon auf meinen Polarisationfilter loslasse, dann befindet es sich nicht in einer Superposition. Da kommt zu 100% 'senkrecht' als Messergebniss raus.

Wenn ich den Polarisationfilter nun aber um 45 Grad drehe, befindet sich das Photon plotzlich in einer Superposition von +45Grad Polarisiert und -45Grad polarisiert. Dabei hab ich das Photon nicht einmal angefasst. Materialisiert und dematerialisiert sich ein Photon am anderen Ende der Milchstrasse nun fleissig, nur weil ich an meinem Polarisator drehe ?

Oder gibt es eine Vorzugsrichtung im Universum, an der ich meine Polarisatoren auszurichten habe?

Dasselbe kann ich auch mit dem Spin eines Atoms machen, falls dir mein Photon nicht 'teilchenhaft' genug ist.

Die Ergebnisse des Doppelspaltexperimentes kannst du nicht als reine Statistik abwerten. Es ist wohl möglich ein einziges Elektron auf dem Weg zu schicken und wenn dieses Elektron zwei Wege zur Auswagl hat, dann nimmt sie auch genau diese zwei Wege, weil sie eben auf dem Weg zur Detektion kein Teilchen ist, sonder nur während des Detektionsereignisses als Teilchen wahrgenoommen wird. Trotzdem hielt sie sich davor in einem Wahrscheinlichkeitsraum auf, der auf eine Superposition hindeutet.

Das ist eine Interprätation. Wenn du das so sehen möchtest, gerne. Aber was ist mit dem folgendem abgewandelten Experiment:
Du lässt das Elektron hinter dem Spalt mit einem Photon wechselwirken, so dass das Photon H-polarisiert ist, wenn es rechts durch ist und V-polarisier, wenn es links durch ist. (H.V= senkrecht, waagerecht.)

Keine Interferenz. Die Superposition Elekront recht+links wurde ja durch Wechselwirkung zerstört. Ich brauch ja nur das Photon zu messen, und schon weiss ich welchen weg das Elektron genommen hat.
so weit so gut.

Nun misst du aber das Photon in der (H+V, H-V) basis, d.h. mit einem 45 Grad gedrehten Polarisator und schaust dir nur die Ereignisse an, wo das ergebnis H+V war. PENG: perfekte Interferenz. Du schaust dir nur die H-V Ereignisse an. PENG, perfekte Interferenz.

Die Superposition deines Elektrons wurde eben durch eine Wechselwirkung nicht zerstört, sondern nur durch eine noch komplexere ersetzt.

Das schöne ist nun: Das Photon kannst du auch spaeter noch messen. D.h. zum Zeitpunkt als das Elektron gemütlich vom Doppelspalt zur Messaperatur fliegt, ist es noch garnicht bestimmt, ob dieses Elektron dieses als 'Superposition' tut, oder ob ich durch Messung in der H,V basis einen Weg vorgegeben habe.

Auf die schnelle guckst du hier...Phys.Rev. A 71, 052103 (2005)

Wenn du nun darauf bestehst, dass
- die Superposition ein realer Effekt
- ein Teilchen sich entweder in Superposition befindet oder nicht
- Interfrerenz am Doppelspalt nur mir dieser realen Superpostion zu zu erklären ist

dann hab ich entweder keinen freien Willen, oder ich kann die Vergangenheit verändern.

Oder du aktzeptierst die Quantentheorie als statistische Theorie...und argumentierst dich nicht in des teufels Küche....

Nein. Hier irrst Du. Sicherlich kann man ein einzelnes Teilchen mal als Welle und mal als Teilchen nachweisen.
Nein, ich glaube du unterscheidest hier nicht zwischen direkter und indirekter Messerung + Interprätation. Aber klär mich auf, wie du direkt die Wellenfunktion eines Teilchen misst, OHNE zusätzliche Inteprätation.

Der Tunneleffekt wäre ohne diese Welleneigenschaft des Elektrons nicht denkbar.
Auch beim Tunneleffekt misst du nicht direkt die Wellenfunktion. Im nachhinein sagt du: mit einer Welle kann ich mir das am besten erklären.

Diese Ansicht wird kontrovers diskutiert unter der Physikern. Ich hingegen gehöre zum Lager derjenigen, die nicht der Meinung sind, dass man makrokopische Objekte wie ne Katze, mein Auto oder Alpha Centaurie mit einem Quantenzustand eines Photons verschränken kann.
Unter Physikern wird immer diskutiert. Willst du damit andeuten, dass du auch Physiker bist ? Quantenphysik ?

Der Grund ist aber auch ganz einfach. Leben und Tod einer Katze kann man nicht als Quantenzustand betrachten. Die leibliche Existenz einer Katze ändert nichst an ihren Atomen, aus der sie besteht. Ob die Katze nun miaut oder tot daliegt, die atomare Struktur ändert sich nicht. Wobei die Verschränkungen oder die Informationsübertragung in Quantensystemen bisher nur auf Elementareigenschaften beruht, wie z.b. den Spin eines Teilchens.
Ob ne Katzte lebt oder nicht ändert nichts an den einzelnen Atomen, sehr wohl aber an den Positionen der Atome zueinander. Das Superpositionen von Atomen an verschiedenen Orten möglich sind, darauf reitest du ja im Doppelspaltexperiment nur so drauf herum. Oder anders ausgedrückt, wenn die Hälfte der Atome der Katze durch den rechten Spalt die andere Hälfe durch den linken Spalt geht, dann ist sie mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit tot. Das passt also alles sehr gut in das Bild, was du selber beschreibst.

Die experimentell statische Verknüpfung mit dem Leben und Tod einer Katze ist reine Spielerei.
Natürlich ist das eine Spielerei. Aber eine theoretisch mögliche.


Aber, sag mir doch mal deine Vorstellung über die Materie! Was ist ein Elementarteilchen. Was hat man die als angeblichen Quantenphysiker hierzu beigeracht?
Ich bin Anhänger der Minimalinterprätation. Die Quantentheorie macht statistsiche Aussagen über Experimente. Die Wellenfunktion ist kein Element der Wirklichkeit. Was da wirklich passiert wissen wir nicht, weil es experimentell nicht zugänglich ist.

Widersprichst du dich hier nicht? Du hast doch vorhin die Möglichekiet der "Verschränkung" zugegeben. Somit verhalten sich Teilchen in der Superposition anders als im realen Zusatand. Der Einstein-Podolski-Rosen Effekt hat dieses doch deutlich gemacht und Verschränkung ist doch nichts anderes als der ERP-Effekt und dieser Effekt ist nur in er Superposition möglich, wo die "Teilchen" sich anders verhalten, als im realen Zustand.
Die Teilchen verhalten sich nicht anders, sie haben eine andere Statistik bzw. sie zeigen hier ganz besondere Korrelationen. Und ich gebe Verschränktheit nicht nur zu, ich bestehe ausdrücklich auf deren Existenz.
Was zeigt uns denn nu das EPR Experiment ? Es gibt kein lokale verborgene Variablen Theorie, die die Quantenmechanik beschreibt.
Was folgerst du daraus ?

Oder noch deutlicher: Die Informationsübertragung in Verschränkten Zuständen ist ein statistische Zufall sondern eindeutig korreliert. Im realen Zustand trift man auf so einen Informationsaustausch unter Teilchen nicht, dass sie sich also gegenseitig in Absprache ausrichten.
Teilchen tauschen also instantan Information aus. Juhu, hast du gerade die Überlichtkommunikation erfunden? Oder was davon ist bewiesen und was zusätzliche Interprätation?

Als Quantenphysiker solltes du die Gleichungen doch kennen, worauf ich mich beziehe. Oder hast du keinen Anhaltspunkt gefunden, um dein Wissen bei wiki nachzuschlagen..?
Ich habe keine Ahnung worauf du wirklich hinaus willst. Oder bist du wirklich der Meinung die 'wellenhaftigkeit' einer Wellenfunktion schwindet mit der Frequenz der Welle ?

Wenn Du nun behauptest, Materie existeirt, weil du mit beiden Füüssen fest auf dem Boden stehst, sage ich dir, dass deine Fussatome niemals den Boden berühren. Die Elektromagnetische Hülle der Bodenatome und die Hülle deiner Fussatome stoßen sich derart ab, dass du denkst, dass der boden unter dir fest ist. Sie ist aber hohl, löchrig und zudem nicht fest.

Ja, Materie existiert, weil ich nicht von diesem Planeten fliege sondern von im angezogen werde. Wenn sich Materie bei genauerer Betrachtung anders verhält als erwartet, so passe ich meinen Materiebegriff eben an, anstatt mich in Ausflüchte von sich ständig materialisierenden und verschwindenden nicht genauer Definierten Objekten zu flüchten. Ausserdem bestehst du doch darauf, dass der Boden unter mir ehr ständig materialisiert ist, da er ja ständig durch Wechselwirkungen am demateralisieren gehindert wird.
Und ich weiss jetzt nicht ob du mich versuchst zu erschrecken, aber ja: ich wusste schon das der Boden unter mir aus Atomen besteht.

Zwei Elektronen stoßen sich ab. Ein Elektron und Proton ziehen sich an. Nachschlagen kannst du, dass die Elektromagnetische Wechselwirkung dieses verursacht. Und nachschlagenkannst du auch, das omniöse "virtuelle Photonen" daran maßgeblich beteiligt sind. Soviel zum nachschlagbaren Fachwissen. Nun die Masterfrage.
Wenn nun "virtuelle Photenen" die EM-Karft übertragen, woher wissen dann die Partener, ob der Gegenüber "positiv" oder "negativ" ist, ob man sich also anziehen oder abstoßen soll? In beiden Fällen sind nur "virtuelle Photonen" im Spiel.

Na denn mal los, du möchtegern Quantenpyhsiker. Als "Spezialist" also "Quanten"-Physiker, solltest du das doch wissen..oder???
Bin Quanteninformatiker, kein Quantenelektrodynamiker. Wenn das dein Spezialgebiet ist...bitte sehr. Ich rede lieber über Sachen von den ich was verstehe. Ich zieh mir jetzt nich diese Feymangraphen rein, nur um mich vor dir zu beweisen. Das Bild von virtuellen Austauschphotonen ist doch nur eine abgespeckte Westentaschenversion, vom dem was da mathematisch wirklich dahinter steckt. Ich bin mir nicht mal sicher, ob man das in diesem Bild überhaupt vernümpftig erklärt kriegt.
 

Gilgamesh

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Es gibt die Quantentheorie.
Dann gibt es deine Aussage: 'Laut Quantentheorie kann es keine Superposition von Katze und Photon geben'

Diese deine Aussage ist falsch!

Wie erwähnt, ist diese Ansicht Kontrovers in der Wissenschaft, aber nicht falsch.Ich gehöre zu dem Lager, wo man eine Katze nicht mit einem Photon verschränken kann. Erklärung hierzu habe ich oben gebracht, können wir aber gerne vertiefen...

Der Rest deines Postings behandelt Interprätationen der Quantenmechanik und kleine Seitenhiebe auf mich. Darüber kann man diskutieren. Über den erst genannten Punkt nicht, denn dieser ist ein Faktum.

Sorry wegen den Seitenhieben. Wollte dich aus der Reserve locken. Und nun zu deinem Faktum:

Wenn ich jetzt z.b. ein Senkrecht polarisiertes Photon auf meinen Polarisationfilter loslasse, dann befindet es sich nicht in einer Superposition. Da kommt zu 100% 'senkrecht' als Messergebniss raus.

Na? Erkennst Du hier deinen Denkfehler? Ich zeige es dir auf: Indem du vorher dein Photon durch ein Polararisationsfilter schickst, hebst du die Superposition auf. Dein zweiter Denkfehler: Du kannst ein Photon nicht polarisieren. Der Filter filtert aus einer Menge Photonen genu diejenigen heraus, die polarisiert sind. Oder Quantenmechanisch ausgedrückt: In dem Moment, wo der Haufen superpositionierte Photonen auf den Filter auftreffen, erfahren sie eine Detektion. Mit dieser Detektion bricht die Superposition zusammen. Bei diesem Zusammenbruch bilden sich zufällig in alle Richtungen polarisierte Photonen. Von diesen Haufen Photonen gelangen nur die erwünscht polarisierten Photonen durch den Filter und simsalabim, registiert dein Sensor genau die polarisierten Photonen,die man vorher am Filter erzeugt hat.

Dasselbe kann ich auch mit dem Spin eines Atoms machen, falls dir mein Photon nicht 'teilchenhaft' genug ist.

Das gilt auch für den Spin, der vorher unbestimmt ist. Erst eine Messung führt einen zufälligen Wert zutage. Eine vorherige Ausrichtung des Spins ist ebenfalls eine Messung, bzw Einwirken auf die Superposition. Die vorherige Ausrichtung ist nichts anderes als eine Filtierung anderer Spinzustände, so dass nur ein Zusatand (der gewünschte) erscheint.
Das ist eine Interprätation. Wenn du das so sehen möchtest, gerne. Aber was ist mit dem folgendem abgewandelten Experiment:
Du lässt das Elektron hinter dem Spalt mit einem Photon wechselwirken, so dass das Photon H-polarisiert ist, wenn es rechts durch ist und V-polarisier, wenn es links durch ist. (H.V= senkrecht, waagerecht.)

Keine Interferenz. Die Superposition Elekront recht+links wurde ja durch Wechselwirkung zerstört. Ich brauch ja nur das Photon zu messen, und schon weiss ich welchen weg das Elektron genommen hat.
so weit so gut.

Das sind keine ungewöhnlichen Experimente zur Bestimmung des Weges eines Elektrons. Sobalb man detekiert, welchen weg es geht (just in Time) bricht der Quantenzustand zusammen. Du sprichts aber von einem Experiment kurch nach dem Durchgang, welches mir aber nicht bekannt ist. Denn sobalb man nach der Öffnung mißt, ist das Elektron wieder durch beide Löcher geshlupft. Aber das Experiment, welches du anfühst kenne ich nur so, dass in den Löchern selbst gemessen wird und dabei bricht eben der Zustand sofort zusammen..

Das schöne ist nun: Das Photon kannst du auch spaeter noch messen. D.h. zum Zeitpunkt als das Elektron gemütlich vom Doppelspalt zur Messaperatur fliegt, ist es noch garnicht bestimmt, ob dieses Elektron dieses als 'Superposition' tut, oder ob ich durch Messung in der H,V basis einen Weg vorgegeben habe.

Auf die schnelle guckst du hier...Phys.Rev. A 71, 052103 (2005)

Dein Beispiel ist ein klassisches EPR-Effekt und bestätigt die Superposition.
davon gibt es noch unzählige Variationen.

Nein, ich glaube du unterscheidest hier nicht zwischen direkter und indirekter Messerung + Interprätation. Aber klär mich auf, wie du direkt die Wellenfunktion eines Teilchen misst, OHNE zusätzliche Inteprätation.

Wellenfunktion eines Teilcehn? Ganz einfach. Ebenfalls mit dem Doppelspalt z.B., Quantenprünge der Elektronen um Atomekerne, Casirmir-Effekt (bei virtuellen Teilchen) etc..

Auch beim Tunneleffekt misst du nicht direkt die Wellenfunktion. Im nachhinein sagt du: mit einer Welle kann ich mir das am besten erklären.

Wie erklärt den Tunnelfeffet denn die Klassische Teilchentheorie? A la David Copperfield? Das Teilchen löst sich vor ne Wand auf, druchquert diese und taucht dahinter wieder auf. Zauberei auf atomarer Ebene..? Die Vakuumfluktuation ebenso ein Beispiel, dei direkt aus der Quantentheorie hervorgeht...

Unter Physikern wird immer diskutiert. Willst du damit andeuten, dass du auch Physiker bist ? Quantenphysik ?

Nein. Ich bin ein unbedeutender Niemand...:zwinker:


Ob ne Katzte lebt oder nicht ändert nichts an den einzelnen Atomen, sehr wohl aber an den Positionen der Atome zueinander. Das Superpositionen von Atomen an verschiedenen Orten möglich sind, darauf reitest du ja im Doppelspaltexperiment nur so drauf herum. Oder anders ausgedrückt, wenn die Hälfte der Atome der Katze durch den rechten Spalt die andere Hälfe durch den linken Spalt geht, dann ist sie mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit tot. Das passt also alles sehr gut in das Bild, was du selber beschreibst.

Und erneut die Katze. Also doch tiefer in die Materie des Quantenmechanik.
Also, die Katze besteht aus komplexen und UNTERSCHEIDBAREN Teilchen. Diese Annsammlung von Teilchen einer Katze, Milliarden, stören sich derartig gegenseitig, dass ihre Wellenfunktion komplett in sich zusammengebrochen ist. Die Katze ist real wie möglich.

Das Einsperren diese Katze in eine Dunkle Box mit einem Quanten-Zeitzünder ändert nichts an der Katze. Wärend diese Einsperrung kommt es auch nicht zu einem spontanen Quanten-Informationsaustausch, wie es bei einer richtigen Verschränkung zu beobachten ist. Das Russische Rolett mit der Katze ist ein reines Glückspiel, welches auch gewürfelt werden kann. Die Katze löst sich in keinster Weise in einen Superzustand auf.
Anders wäre es, wenn die Katze aus einer einzigen reinen Materie bestehen würde, z.B. aus reinem Gold, oder meinetwegen Zinn oder Qucksilber. Wenn mann diese Katzenfigur dann unheimlich abkühlt, fast auf den absoluten Nullpunkt brignt, ja dann geht auch diese Katze in einen Quantenzusatand über und ließe sich verschränken. Siehe hierzu Bose-Einstein-Kondensat. Denn nur in diesem Zustand geht die komplette Materie der Katze in eine Wellenfunktion über, wird nichtlokal und somit ansprechbar für Verschärnkungen und ähnliches...

Aber mit einer normalen Katze geht das nicht.

Ich bin Anhänger der Minimalinterprätation. Die Quantentheorie macht statistsiche Aussagen über Experimente. Die Wellenfunktion ist kein Element der Wirklichkeit. Was da wirklich passiert wissen wir nicht, weil es experimentell nicht zugänglich ist.

Doch..die Bereiche sind experimentell zugänglich. Die Teilchentheorie hat eine gewisse Grenze ihrer Gültigkeit. Im subatomaren Bereich funktioniert die Klassik nicht mehr. Zudem: Was ist denn für dich "Wirklich"? Der Löffel in deiner Hand?

Bin Quanteninformatiker, kein Quantenelektrodynamiker. Wenn das dein Spezialgebiet ist...bitte sehr. Ich rede lieber über Sachen von den ich was verstehe. Ich zieh mir jetzt nich diese Feymangraphen rein, nur um mich vor dir zu beweisen. Das Bild von virtuellen Austauschphotonen ist doch nur eine abgespeckte Westentaschenversion, vom dem was da mathematisch wirklich dahinter steckt. Ich bin mir nicht mal sicher, ob man das in diesem Bild überhaupt vernümpftig erklärt kriegt.

Aha, vorhin warst du noch ein Quantenpyhsiker. Nun Quanteninformatiker? Na das gibt mir dann wohl ein Quantum Trost.

Quanteninformatiker also. Qbits und Co. Dann lass uns über QBits reden.
Die Qbits funktionierung doch genau auf der Grundlage, dass sich die einzelnen Wellenfunkltionen überlagern können.Hast du doch sicher studiert und befindest dich mitten in der Forschung, denn derezeit wird in dieser Diszilpin Grundlagenforschung betrieben. Oder kommt es hier zu keiner Überlagerung, weil sich Teilchen nicht überlagern können, sondern nur anziehen und abstoßen und der ganze Quantencomputerkram ist statistsiche Fehlinterpretation?
 

Gammel

Großmeister
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Gilgamesh schrieb:
Es gibt die Quantentheorie.
Dann gibt es deine Aussage: 'Laut Quantentheorie kann es keine Superposition von Katze und Photon geben'

Diese deine Aussage ist falsch!

Wie erwähnt, ist diese Ansicht Kontrovers in der Wissenschaft, aber nicht falsch.Ich gehöre zu dem Lager, wo man eine Katze nicht mit einem Photon verschränken kann. Erklärung hierzu habe ich oben gebracht, können wir aber gerne vertiefen...

Nein, diese Ansicht ist nicht kontrovers. Die Quantenmechanik erlaubt diese Zustände. Da gibt es nichts zu diskustieren, das ist so.

Na? Erkennst Du hier deinen Denkfehler? Ich zeige es dir auf: Indem du vorher dein Photon durch ein Polararisationsfilter schickst, hebst du die Superposition auf. Dein zweiter Denkfehler: Du kannst ein Photon nicht polarisieren. Der Filter filtert aus einer Menge Photonen genu diejenigen heraus, die polarisiert sind. Oder Quantenmechanisch ausgedrückt: In dem Moment, wo der Haufen superpositionierte Photonen auf den Filter auftreffen, erfahren sie eine Detektion. Mit dieser Detektion bricht die Superposition zusammen. Bei diesem Zusammenbruch bilden sich zufällig in alle Richtungen polarisierte Photonen. Von diesen Haufen Photonen gelangen nur die erwünscht polarisierten Photonen durch den Filter und simsalabim, registiert dein Sensor genau die polarisierten Photonen,die man vorher am Filter erzeugt hat.
Ok, du hast es nicht verstanden....dann nochmal.

Photon geht durch Polarisator und ist danach Horizontal Polarisiert. Zustand schreiben wir mal abgekürzt als |H>. Keine Superpostion, es ist genau in |H>.

Aber....oh weh, der böse Gammel kommt nun mit einem 2ten Polarisator, der um 45 Grad gedreht ist. Dieser 45 Grad gedrehte Polarisator würde nun, wenn ihn der böse Gammel in den Weg des Photon stellt entweder ein 45 Grad Polarisation feststellen (Photon geht durch) oder eine -45 Polarisiertes Photon (Photon bleibt im P hängen). Mathematisch sind dies die beiden Zustände |+>=|H>+|V> und |->=|H>-|V> (wobei ich auf den Normierungsfaktor /1sqrt(2) mal verzichtet.)

Das einsame völlig Superpositionsfreie |H> Photon lässt sich aber in dieser anderen Basis schreiben als |H>=1/2(|+>+ |->).
Und wie nennt man dieses? man nennt dieses einer Superposition der zwei Zustände |+> und |->.

Niemand hat das superpositionsfreie |H> auch nur angefasst, angekuckt oder es auch nur sonst wie beeinflusst. Ich war nur so frei einen Basiswechsel durchzuführen. (das ist rein auf den Papier....hab das Photon nicht mal angefasst....)



Das sind keine ungewöhnlichen Experimente zur Bestimmung des Weges eines Elektrons. Sobalb man detekiert, welchen weg es geht (just in Time) bricht der Quantenzustand zusammen.
Ja, aber in diesem Experiment kann ich mich später entscheiden, ob ich diese which-way information haben möchte, oder ob ich lieber ein Interferenzmuster bevorzuge. Diese Experimente sind gemacht worden.

Ich kenne leider keine Seite, wo dies auf allgemeinverständliche Weise (und ohne zu Lügen....) und gut erklärt ist....
sie aber z.b. hier, auch wenn ich nicht für vertändlichkeit oder richtigkeit garantieren kann

http://strangepaths.com/the-quantum-eraser-experiment/2007/03/20/en/

http://grad.physics.sunysb.edu/~amarch/

Aber das Experiment, welches du anfühst kenne ich nur so, dass in den Löchern selbst gemessen wird und dabei bricht eben der Zustand sofort zusammen..
Jein, das Interferenzmuster verschwindet sofort. Du siehst keine Interferenz in deinen Messergebnissen.
Aber du kannst es 'wiederbeleben', wenn du das Photon in einer bestimmten Basis misst, dann siehst du das die Interferenzen weiterhin da sind und sich nur versteckt haben. Dein Interferenzfreies Bild ist nur die Summe von zwei leicht verschobenen Interferenzbildern.

Dein Beispiel ist ein klassisches EPR-Effekt und bestätigt die Superposition.
davon gibt es noch unzählige Variationen.
Dieses Beispiel hat genau was mit Verschränktheit zu tun und zeigt genau, in welche Falle man läuft, wenn man die Wellenfunktion als etwas reales betrachtet.

Wellenfunktion eines Teilcehn? Ganz einfach. Ebenfalls mit dem Doppelspalt z.B., Quantenprünge der Elektronen um Atomekerne, Casirmir-Effekt (bei virtuellen Teilchen) etc..
Doppelspalt? Siehe mein Beispiel. Das ist eben nicht so einfach wie du denkst.

Wie erklärt den Tunnelfeffet denn die Klassische Teilchentheorie? A la David Copperfield? Das Teilchen löst sich vor ne Wand auf, druchquert diese und taucht dahinter wieder auf. Zauberei auf atomarer Ebene..? Die Vakuumfluktuation ebenso ein Beispiel, dei direkt aus der Quantentheorie hervorgeht...
Ich erkläre den Tunneleffekt nicht klassisch mit Teilchen. Da gibt es ihn nicht. Ich erkläre ihn mit der Quantenmechanik. Nur hüte ich mich davor die Wellenfunktion als etwas reales darzustellen....denn dies führt zwangsläufig zur ManyWordInterprätation....und die mag ich nicht !

...später mehr...muss weg....
 

Gilgamesh

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Moin.
Mein lieber Gammel. Postest du jetzt schon englische Texte, um deine Inkompetenz zu kaschieren? Gib doch zu, dass du dein Wissen googelst. Benimmst dich wie ne Turing-Maschine, um Intelligenz, in diesem Fall Wissen vorzutäuschen.. :quelle:

Zurück zum Schlagabtausch:

Nein, diese Ansicht ist nicht kontrovers. Die Quantenmechanik erlaubt diese Zustände. Da gibt es nichts zu diskustieren, das ist so.

Klar. Wenn du das sagts. Damit kann man sich auch vor einer Vertiefung der Thematik bewahren,wo dann rauskommen würde, dass du überhaupt keine Ahnung von dem hast, was du da schreibst. Also bitte ich dich der Schrödingerschen Katze etwas mehr Beachtung zu schenken. Lass uns einen Dialog unter Experten über die Verschränkung makroskopischer Körper führen. Alleine mit "Das ist so" lasse ich mich hier nicht abspeisen.
Für den Fall, dass du darauf nicht eingehst lautet meine Kindergartenantowort:
"Das ist nicht so!"

Ok, du hast es nicht verstanden....dann nochmal.

Photon geht durch Polarisator und ist danach Horizontal Polarisiert. Zustand schreiben wir mal abgekürzt als |H>. Keine Superpostion, es ist genau in |H>.

Aber....oh weh, der böse Gammel kommt nun mit einem 2ten Polarisator, der um 45 Grad gedreht ist. Dieser 45 Grad gedrehte Polarisator würde nun, wenn ihn der böse Gammel in den Weg des Photon stellt entweder ein 45 Grad Polarisation feststellen (Photon geht durch) oder eine -45 Polarisiertes Photon (Photon bleibt im P hängen). Mathematisch sind dies die beiden Zustände |+>=|H>+|V> und |->=|H>-|V> (wobei ich auf den Normierungsfaktor /1sqrt(2) mal verzichtet.)

Das einsame völlig Superpositionsfreie |H> Photon lässt sich aber in dieser anderen Basis schreiben als |H>=1/2(|+>+ |->).
Und wie nennt man dieses? man nennt dieses einer Superposition der zwei Zustände |+> und |->.

Niemand hat das superpositionsfreie |H> auch nur angefasst, angekuckt oder es auch nur sonst wie beeinflusst. Ich war nur so frei einen Basiswechsel durchzuführen. (das ist rein auf den Papier....hab das Photon nicht mal angefasst....

Nein Gammel. Lesen und Verstehen sind zweierlei.
Alles wieder nach EPR erklärbar.

Mit der Polarisation H oder V wird eine eindeutige Entscheidungsfrage getroffen. Alle H gelangen durch,alle V werden vernichtet. Folgt ein weitere Polaristaionsfilter V, so schluckt er den Rest der Photonen, die durch H hindurchschlüfen konnten.

Nun pass auf: Mit einer 45°-Polarisierung werden die Karten neu gemischt. Die Horizontal filtrierten Photonen werden nun erneut in eine Superposition überführt, weil 45° nicht 90° also H bedeuten, sondern nur 1/2H oder auch 1/2V. Die Realitäten der Photenen spalten sich erneut zu 50:50% auf, ubestimmt versteht sich. 50% der Photonen gehen durch, aber unbestimmt, welche von ihnen durchgehen, welche nicht.

Das ist vergleichbar damit, dass ein Photon zunächst durch ein Blende mit einem Loch gesendet wird und somit eindeutig keine Inteferenz abbilden wird, auf seinem Weg aber eine zweite Blende mit zwei Löchern passieren muss und hier teilt sich die "Weltline" des Photons erneut in zwei Realitäten auf und interferiert.

Es ist nicht leicht, die Quantentheorie zu verstehen und du zeigst mir hierbei erneut, dass du zu den unmusikalischen gehörst, die die Quantentheorie nie verstehen werden.

Ja, aber in diesem Experiment kann ich mich später entscheiden, ob ich diese which-way information haben möchte, oder ob ich lieber ein Interferenzmuster bevorzuge. Diese Experimente sind gemacht worden.

Nein mein lieber Padawan, sobald du nach hinter einer Blende mit zwei Löchern misst, ist das Teilchen superpositioniert. Misst du in der Blende, welches Loch gerade passiert wird, wird just in Time in der Blende, in einem der Löcher, der Quantenzusatnd unmittelbar gebrochen. Aber gerne lasse ich mich belehren, über ein Experient, welches was anderes behauptet.

Ob man hier nun Blenden mit einem oder zwei Löcher nimmt, oder Polarisationsfilter mit horizontaler oder 1/2 horizontaler Filterung, es sind beides die gleichen Effekte.

Ich kenne leider keine Seite, wo dies auf allgemeinverständliche Weise (und ohne zu Lügen....) und gut erklärt ist....
sie aber z.b. hier, auch wenn ich nicht für vertändlichkeit oder richtigkeit garantieren kann

http://strangepaths.com/the-quantum-eraser-experiment/2007/03/20/en/

http://grad.physics.sunysb.edu/~amarch/

Diese Beispiel sind doch ein Scherz oder..? Was willst du mir mit diesen Beispielen zeigen? Damit unterstützt du meine Version doch nur. Wieder eine Abwandlung des EPR. Siehe meinen vorherigen Einwand. Ein oder zwei Löcher, polarisierte oder halbpolarisierte Filter oder in deinem Link durchlässige und halbdurchlässige Spiegel. Alles Spielerein der selben Sache, nämlich der, dass den beobachteten Teilchen Entscheidungsfragen gestellt werden, Entscheidungsfragen zu "gehe ich durch oder nicht durch". Mit genau so einer Entscheidungsfrage sprint ein Quantensystem wieder direkt in die Unbestimmtheitm auch wenn es vorher bei einer vorherigen eindeutigen Fragegestellung eindeutig bestimmt wurde.

Und hier noch mal das beste Beispiel mit den Blenden:
Fliegt ein Photon durch eine Blende, ist sein Verhalten bestimmt. Eine Messung dahinter würde das genauestens beweisen. Stellt man hinter der eine Blende eine weitere mit zwie Löchern, wir dieses Photon wieder in die Unbestimmtheit überführt.

Das kannst Du mit Polarisationsfilter machen, mit halbdurchlässigen Spiegelen und mit was auch immer. Es ändert sich nichts daran, dass sich ein Quantensystem jederzeit neu ausrichten kann, wenn es vor zwei Möglichkeiten gestellt wird.

Jein, das Interferenzmuster verschwindet sofort. Du siehst keine Interferenz in deinen Messergebnissen.
Aber du kannst es 'wiederbeleben', wenn du das Photon in einer bestimmten Basis misst, dann siehst du das die Interferenzen weiterhin da sind und sich nur versteckt haben. Dein Interferenzfreies Bild ist nur die Summe von zwei leicht verschobenen Interferenzbildern.

Erklär mir das doch mal genauer, damit wir beide wissen, wovon du da sprichts...

Dieses Beispiel hat genau was mit Verschränktheit zu tun und zeigt genau, in welche Falle man läuft, wenn man die Wellenfunktion als etwas reales betrachtet.

Aha, welche Falle denn..?

Doppelspalt? Siehe mein Beispiel. Das ist eben nicht so einfach wie du denkst.

Nicht so einfach? in welche Falle man läuft? bla bla....erkläre doch mal, was du meinst..?

Oder soll ich jetzt antworten: Nein, man läuft in keine Falle. Es ist einfach!

Wenn du keine Ahung hast, stehe dazu. Um einer Vertiefung des Themas auszuweichen mit solchen Kindereien ist unprofessionell.

Ich erkläre den Tunneleffekt nicht klassisch mit Teilchen. Da gibt es ihn nicht. Ich erkläre ihn mit der Quantenmechanik. Nur hüte ich mich davor die Wellenfunktion als etwas reales darzustellen....denn dies führt zwangsläufig zur ManyWordInterprätation....und die mag ich nicht !

Ja, nein, vielleicht? Sag mal, Bist du etwa auch ein weinig verschränkt?
ManyWordInterprätations? Haha...du googelst tatsächlich.. :lach1: :lach2:

So, weiteres Beispiel von mir zu Erklärung der Wellenegenschaft, bzw Superposition:Nicht googelbar. Ich bin die Quelle. :-%:

Supraleitung. Elektronen nehmen in einem Supraleiter bei einer Sprungtemperatur ein superposition ein. Hierbei sind sie untereinander nicht mehr zu unterscheiden. Dafür ist eine reduzierung der Temperatur notwendig. Diese ist deswegen notwendig, um die thermische Bewegung der Atome derart zu reduzieren, dass der Sprung in die Wellenfunktion nicht mehr behindert wird. Sind die Elektronen in diesem Zustand, dann sind sie alle miteinander verschränkt und treten nicht mehr mit ihrer unmittelbaren Umgebung in Wechselwirkung. Deswegen fließt hierbei auch ein verlußtfreier Strom. Eine Überlagerung aller Orbitale des Leiters zu einem gemeinsamen Aufenthaltsraum der Elektronen.

Was folgt daraus: Daraus folgt erneut, dass Materie in seinem Grundzustand eine Superposition anstrebt, nichtlokal und somit unbestimmt ist.

Dieses gilt für alle Teilchen. In ihrem Grundzustand sind alle möglichen Teilchen Superpositioniert. Aber sie haben einen Drang nach "Verwendung" Diesen drang zeigen sie durch ihre Superposition, der zugleich ihre "Möglichkeiten der Verwendung" ihre Umwelt aufzweigt. Ganz nach dem Motto: Hier bin ich und das alles kann ich!

Ist nun in seiner unmittelbaren Umgebung ein Bedarf nach einer Verwendung (aus dem Pool seiner Wandlungsbreite,die der der Umgebung mit seiner Superposition aufzeigt) dann fällt dieses Teilchen genau in einen der realen Zustandsmöglichkeiten, für die seine Umgebung verwendung findet.

Wird das Teilchen als klassisches Teilchen benötigt, dann spielt es ein Teilchen, wird es als Welle benötigt, dann spielt es Welle. Und wenn es nicht mehr benötig und freigegen wird, fällt es zurück in seinen Grundzusatnd, dem Zustand der Superposition, wo er dem Markt erneut zeigt, hier bin ich, dass das alles sind meine Möglichkeiten

Auf die letzen drei Absätze ein (c) Gilgamesh.
 

Gammel

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Gilgamesh schrieb:
Moin.
Mein lieber Gammel. Postest du jetzt schon englische Texte, um deine Inkompetenz zu kaschieren? Gib doch zu, dass du dein Wissen googelst. Benimmst dich wie ne Turing-Maschine, um Intelligenz, in diesem Fall Wissen vorzutäuschen.. :quelle:
Kann ich was dafür das du kein englisch kannst? Wissenschaftssprache ist nun mal englisch.

Für den Fall, dass du darauf nicht eingehst lautet meine Kindergartenantowort:
"Das ist nicht so!"
Ok. Hier der Superoisitionszustand einer Katze:

|Katze>+|Katze 7cm verschoben>

Wobei |Katze> für die Wellenfunktion der 10^32 Atome einer Katze steht und|Katze 7cm verschoben> genau dieselbe wellenfunktion, nur um 7cm nach rechts (von mir aus gesehen) verschoben.

Und jetzt sag mir doch bitte, welches elementare Gesetzt der Quantenmechanik ich gerade verletze, als ich dieses schrieb.

Nein Gammel. Lesen und Verstehen sind zweierlei.
Alles wieder nach EPR erklärbar.

Mit der Polarisation H oder V wird eine eindeutige Entscheidungsfrage getroffen. Alle H gelangen durch,alle V werden vernichtet. Folgt ein weitere Polaristaionsfilter V, so schluckt er den Rest der Photonen, die durch H hindurchschlüfen konnten.

Nun pass auf: Mit einer 45°-Polarisierung werden die Karten neu gemischt. Die Horizontal filtrierten Photonen werden nun erneut in eine Superposition überführt, weil 45° nicht 90° also H bedeuten, sondern nur 1/2H oder auch 1/2V. Die Realitäten der Photenen spalten sich erneut 50:50% auf, ubestimmt versteht sich. 50% der Photonen gehen durch, aber unbestimmt, welche von ihenen durchgehen, welche nicht.

Das ist vergleichba damit, dass ein Photon zunächst durch ein Blende mit einem Loch gesendet wird und somit eindeutig keine Inteferenz abbilden wird, auf seinem Weg aber eine zweite Blende mit zwei Löchern passieren muss und hier teilt sich die "Weltline" des Photons wieder in zwei Realitäten auf und interferiert.

Ok, Gilga...du hast es wieder nicht verstanden , also nochmal und lassen wir mal alles unwesentlich weg um Gilga nicht zu verwirren.

Nehmen wir mal ein horizontal polariziertes Photon. KEINE Superposition: Es befindet sich in H.

H kann ich aber schreiben als H=(H+V)+(H-V). Sollte du der Mathematik hier nicht folgen können, erkläre ich dir gerne wie Plus und Minus funktioniert und was Klammern bedeuten.

H+V ist aber nun ein 45 Grad Polarisiertes Photon. Kannst du
H-V ist ein -45 Grad polarisiertes Photon.

Das heist dein H-Photon ist eben doch eine Superpostion, aus einem +45 Grad und -45 Grad polarisierten Photon.

Schluss: Superposition is basisabhängig.

Ein einzelnes Teichen befindet sich z.b. immer in einer Superposition:
Das sagt uns die Unschärferelation. Denn wenn du den Ort des Teilchens genau kennst, dann befindet sich das Teilchen in einer Superosition von verschiedenen Geschwindigkeiten (bzw Impulsen).
Kennst du die Geschwindigkeit, dann befindet es sich aber in einer Superposition von versciedenen Orten.

Zu keinem Zeitpunkt erlaubt die Quantenmechanik einem Teilchen so "real" zu sein, das es einen genau definierten Ort und einen Impuls hat.
Es muss sich daher in einer Superposition befinden.


Es ist nicht leicht, die Quantentheorie zu verstehen und du zeigst mir hierbei erneut, dass du zu den unmusikalischen gehörst, der die Quantentheorie nie verstehen wird.
Es ist wirklich nicht leicht sie zu verstehen. Aber der Herr Gilga hat sie natürlich genau verstanden. Bitte belehre mich. Ich bin dein williger Schüler.

Nein mein lieber Padawan, sobald du nach hinter einer Blende mit zwei Löchern misst, ist das Teilchen superpositioniert. Misst du in der Blende, welches Loch gerade passiert wird, wird just in Time in der Blende, in einem der Löcher der Quantenzusatnd gebrochen. Aber gerne lasse ich mich belehren, über ein Experient, welches anderes behauptet.
Ok....jetzt hab ich wirklich mal gegoogelt. Hier also für dich, im verständlichen deutsch, das Experiment:

http://de.wikipedia.org/wiki/Quantenradierer
Deine Deutung des Doppelspaltversuches kommt dort uebrigens auch vor. Als veraltete durch das Experiment widerlegte Deutung.

Ich geh jetzt essen, guten Appetit.
 

Gilgamesh

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Kann ich was dafür das du kein englisch kannst? Wissenschaftssprache ist nun mal englisch.

Deren Inhalt du anscheinend nicht verstehst...

Ok. Hier der Superoisitionszustand einer Katze:

|Katze>+|Katze 7cm verschoben>

Wobei |Katze> für die Wellenfunktion der 10^32 Atome einer Katze steht und|Katze 7cm verschoben> genau dieselbe wellenfunktion, nur um 7cm nach rechts (von mir aus gesehen) verschoben.

Das ist doch lächerlich. Noch nie wurde für eine makroskopischen Körper eine Superposition bestimmt. Und eine Katze 7cm nach rechts zu stellen oder ihre Haare nach links zu kämmen, hat nichts mit verschränkten Quantensystemen zu tun. Und ein Wellenfunktion für 10^32 Katzenatome kannst du nicht errechnen, weil sich einerseits die Atome unterscheinden, anderseits thermisch fluktuerien und Drittens für so eine große Masse ist Wellenfunktion unendlich klein, so dass deine Katze bestenfalls <1naometer verschoben werden könnte.
Siehe hier die De-Broglie-Gleichung:
Wellencharakter eines Teilchens = Lambda=h/p
h=planksche Wirkunsquantum
p= Impuls = m*v

So mein Guter Quantenpyhsiker: Nun rechne mal für jeden der 10^32 Katzenatome über ihre therminsche Energie und ihrer Masse den Impuls heraus. Über den Impuls mit dem Wirkungsquantum die einzelnen Wellenlängen der 10^32 Katzenatome. Dann zeige uns, was passiert, wenn sich 10^32 Katzeatome thermisch und zufällig mit ihren Wellenlängen überlagern. Nämlich nichts! Reines Rauschen. Damit kannst du die Katze nicht mal einen Photon weit teleprtieren.

Ganz zu schweigen von der Unmöglichkeit, dass sich diese 10^32 Katzenatome harmonisch zueinander ausrichten, die nur dann möglich wäre, wenn die Atome der KAtze identisch wären (siehe Bose-Einstein-Kondensat), erst dann sind nämlich Überlagerungen möglich.

Warum sind dann Überlagerungen möglich? Na weil aus der De-Broglie-Gleichung nur dann Wellenlängen gleicher Frequenzen bei rauskommen, wenn die Massen inkl. der Impulse der Ausgangsatome gleich sind. Sprich, unterschiedliche Atome (aus der ja eine Katze besteht) haben einzeln unterschiedliche massen und aus unterschiedlichen Massen folgen unterschiedliceh Frequenzen bzw Wellenlängen. Und unterschiedliche Wellenlängen verrauschen, überlagern sich nicht. Verständlich?

Deswegen funktiert das Bose-Einstein-Kodensat auch nur mit isotopenreinen Elementen! Hä, was, warum fragen hier einige?! Ja weil jede Materie nicht isotopenrein ist. Eisen, Kohlenstoff, Stickstoff bestehen aus ihren Isotopen, die untereinander (obwohl sie Chemisch identisch sind) ein anderes Atomgewicht aufweisen. Und oh Wunder, ein anderes Atomgewich fgührt über die De-Broglie-Gleichung zu untershiedlichen Wellen, welche sich eben nicht überlagern können.

Wenn nun also erwiesenermaßen die isotopen eines Elemts z.B. Stickstoff, eine Verunreinigung und somit eine Störung des Quantenzustandes bewirken, wie kannst du dann behaupten, dass deine viel gestörtere Katze sich in genau so einen Quantenzustand überführen lässt?

Dein x und y in der Gleichung sind komplexer als Einwertig. Erstze dein x (synonym für eine Katze) mit mit einer Matrix aus 10^32 Atomen, die du dann in eine Wellenfunktion überführst. Das wird dir wohl nicht gelingen. Wahrscheinlich hört bei dir die Matrizenrechnung bereits bei 10 Stellen auf, aber bei 10^32 Stellen kannst du keine saubere Verschränkung erwarten, sondern nur Rauschen.

Ein einzelnes Teichen befindet sich z.b. immer in einer Superposition:
Das sagt uns die Unschärferelation.

Na endlich gibst du es mal zu.

Und zu deinem Quantenradierer gilt auch alles, was ich zuvor gesagt habe. Mit einer Messung bricht der Wellenzustand zusammen. Der Quantenradierer misst und zerstört gleich wieder die Messung, ohne dass der Weg vorhergesagt bzw beobachtet werden kann. Prinzipiell findet also keine Messung oder Detektion statt, also bricht auch die Wellenfunktion nicht zusammen.

Sorry für meinen harschen ton,aber es wird allmählich lächerlich.
 

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