Umerziehung

[Malakim]

Ansonsten sollte ein Besuch in Ausschwitz oder Dachau dir auf die Sprünge helfen. Dann dürftest auch du den Unterschied zu einem Gulag verstehen. Vielleicht...

Ich bin da nicht so sicher, daß ein Unterschied zwischen einem Gulag und einem KZ so offensichtlich wird bei einem Besuch. ... Ich würde auch wetten das sich die einzelnen Lager bereits voneinander unterscheiden (also Dachau von Neuengamme etc). Wo ich einen Unterschied vermute ist bei den Insassen und bei der logistischen Vorgehensweise.

 

[Aphorismus]

Gab es in den Gulgas Menschenversuche? An Kindern? Waren die dazu da um die Überlegenheit einer Rasse oder Ideologie zu beweisen? Gab es Gaskammern und Krematorien? Wie wurde mit den Insassen umgegangen? Und wie deren Haft begründet? Ich denke schon, dass sich da Unterschiede feststellen lassen. Ausserdem habe ich nicht umsonst auf Aschwitz und Dachau verwiesen, dort wird der Unterschied besonders deutlich. Darüber hinaus unterscheiden sich ja nicht nur die deutschen von den russischen Lagern, sondern auch die perfide geplante psychologische Kriegsführung und Propaganda der Nazis von der platten Terrorherrschaft der Möchtegern-Kommunisten in Russland.

 

[Malakim]

@Aphorismus
Das habe ich alles garnicht angezweifelt
Ich habe daran gezweifelt das all dies ohne weiteres nur durch den Besuch z.B. in Dachau zu begreifen ist

 

[Traenenreiter]

Was möchte der Kamerad Traenenreiter erreichen?

Eine sehr gute Frage. Sie impliziert, daß man mit allem, was man sagt, etwas erreichen will. Nun, so falsch ist das auch nicht.

Was ich mit meinen letzten Beiträgen erreichen wollte und will, ist nichts anderes, als meine Meinung kund zu tun. Die unterscheidet sich nämlich, oh Wunder, von so manch anderem, der hier ebenfalls schrieb. Was wollten die erreichen?

Aber wenn hier einer auftritt, und allen ernstes behauptet:

a) Churchill war ein großer Staatsmann
b) ein Gulag sei mit einem KZ gar nicht zu vergleiche

um nur das größte zu nennen, dann kann ich nicht still halten. Dann muss ich versuchen, dieses Mißverständnis gerade zu rücken.

Zu a) habe ich ja schon einiges gesagt. Vielleicht noch so viel: Ob Krieg oder nicht - ob man angefangen hat oder nicht - wenn man sich auf das Niveau seiner Gegner begibt, ist man nicht besser als sie. Siehe dazu auch das Vorgehen der Amerikaner mit ihren "Kriegsgefangenen." Wie? Beim Thema Amerika und Guantanamo sind wir uns einer Meinung? Warum dann nicht bei dem anderen?

Zu b) Es ist übel, aber wahrscheinlich notwendig, das KZ den Gulag gegenüber zu stellen, um das Mißverständnis, es sei nicht das Gleiche, auszuräumen. Aber: es ist viel schwerer, an glaubhafte und verläßliche Zahlen zu kommen, wenn es um die Opfer von Gulags geht, als wenn man sich über die Opfer von KZs informieren möchte. Hier ein paar Zahlen:

1. Zahl der Gefangenen
Gualags: 18-20 Millionen
2: Zahl der Opfer für die gesamte marxistisch-leninistische Ära:
39 Millionen (!)
3. Sterberate in einzelnen Lagern:
zwischen 2 und 50%
Die Menschen in den Lagern starben an permanenter Unterernährung, Erfrierungen, harten Strafen (Strafisolator, Strafbaracke, Strafkompanien, Einzelstrafen wie Entzug des Essens oder der Kleidung im Winter), Erschöpfung durch Überarbeitung, Krankheiten durch Fehlen von Hygiene und medizinischer Versorgung. http://de.wikipedia.org/wiki/Gulag#Zahl_der_Opfer
Wo ist bitte der Unterschied?

Was will Kamerad Traenenreiter erreichen? Er möchte nichts entschuldigen. Er möchte nichts relativieren. Er möchte, daß Fakten als Fakten anerkannt werden!

 

[the_midget]

Was will Kamerad Traenenreiter erreichen? Er möchte nichts entschuldigen. Er möchte nichts relativieren. Er möchte, daß Fakten als Fakten anerkannt werden!

Dann stell doch bitte auch Fakten als Fakten dar und nicht als umgedeutete Meinung.

Mal ganz abgesehen davon, daß nackte Fakten nicht viel aussagen und es wesentlich darauf ankommt, in welchem Kontext man sie präsentiert. Und da ist meiner Meinung nach bei Dir einiges ein wenig verknotet.

gruß

midget

 

[Winston_Smith]

zu 1)

wenn man sich auf das Niveau seiner Gegner begibt, ist man nicht besser als sie

Aber Du willst doch nicht etwa im Ernst die Aussagen von Churchill mit den Taten Hitlers vergleichen oder als gleiches Niveau bezeichnen, oder? Der eine hat etwas gesagt, der andere hat einen Krieg vom Zaun gebrochen, der ganz Europa überzogen und millionen von Mneschenleben gekostet hat.

Du kannst auch nicht die USA und das Thema "Guantanamo" bringen. Es ist doch wohl ein gewaltiger Unterschied, ob mit einem Schlag 3000Menschen ermordet oder Verdächtige inhaftiert werden. Das ist aber OT

zu 2)

Wo ist bitte der Unterschied?

Eigentlich finde ich es widerlich, Vergleiche anzustellen. Aber seis drum. In KZ wurden Menschen gebracht, um vernichtet zu werden. Es hatte keinen anderen "Sinn".
Das Gulag war ein Straflager, in dem es keinen interessiert hat, wenn ein Gefangener starb.

Beides war widerlich und heute unvorstellbar. Aber das die KZ noch eine andere Dimension hatten, sollte auch Dir bewußt sein.

Außerdem ist es fast egal, was im Gulag passiert ist, da es sich nicht um "unsere" Geschichte handelt. Wir haben genug mit der Aufarbeitung unserer Geschite zu tun. Und die wird nicht besser, wenn man sagt: "Die Gulags waren auch schlimm."

ws

 

[Traenenreiter]

Und also hat die Umerziehung gewirkt.

Ich sehe auch keinen Anlaß mehr, diese Diskussion fortzusetzen. Wir drehen uns im Kreis. Dann waren die Deutschen eben ganz besonders schlimm, Churchill war ein klasse und idealer Politiker und überhaupt haben an allem nur die Deutschen Schuld.

 

[Malakim]

Mir ist unklar was Du "uns" vorwirfst.

Die Meinung die hier überwiegend vertreten wird ist doch:
1. Deutschland hat verbrechen begangen, das muß man akzeptieren und aufarbeiten.
2. Alle anderen haben vermutlich auch verbrechen begangen JEDOCH müssen DIE das selber aufarbeiten und das hat ertsmal mit den deutschen Verbrechen alles NICHTS zu tun...

Was verstehst Du nicht, bzw. wo ist da eine Umerziehung gewesen?

 

[antimagnet]

naja, letztlich war eine umerziehung nötig, um die ganze nazi-scheiße aus den köpfen zu kriegen. da kann man übrigens dankbar sein, dass sie uns umerzogen und nicht in die steinzeit zurückgebombt haben - ich beziehe mich dabei eher auf den westen deutschlands.

übrigens, wenns so einfach wäre, menschen umzuerziehen - warum machen wir das nicht mit unsren ausländern? da diskutieren wir seitenlang im rütli-schulen-thread und dabei müssten wir sie doch nur umerziehen...

 

[Ambrosius]

@ Aphorismus

Morgenthau-Plan

In der Denkschrift, die Morgenthau Anfang September 1944 vorlegte, wurde die Zerstückelung Deutschlands propagiert. Nach umfangreichen Gebietsabtretungen sollten zwei deutsche Staaten übrig bleiben,

Na, ist das etwa nicht passiert?

[/quote]
Der Plan enthielt, in der jeweils radikalsten Form, alle Vorschläge und Maßnahmen, die in der Kriegszieldebatte der Alliierten bis dahin schon einmal aufgetaucht waren. Morgenthaus Vorschläge sollten eine Diskussionsgrundlage bilden und die gemäßigten Deutschlandpläne des alliierten Oberkommandos unter Dwight David Eisenhower, der interalliierten European Advisory Commission und der jeweiligen Fachressorts in Washington und London korrigieren.
[/quote]

Genau das, was ich vorher sagte: "Sollte eine Diskussionsgrundlage bilden" (und tat es auch).

[/quote]
Für die spätere Besatzungs- und Deutschlandpolitik blieb der Morgenthau-Plan ohne jede Bedeutung. [/quote]

DAS hingegen ist (im Gegensatz zu den Fakten aus dem Text) eine persönliche Wertung ebendieses Textes, die man annehmen kann oder auch nicht. Du nimmst sie natürlich an und kapierst nicht mal, dass du den Boden der Tatsachen bereits verlassen hast.

 

[Ambrosius]

Eine Wertung kann nicht auf einer differenzierten Betrachtungsweise basieren, oder wie?

Hab ich nie behauptet, du verwechselst nur beides miteinander.

Klar, hab ich denn jemals behauptet, es wäre das GLEICHE passiert? Russische Soldaten haben halt rudelweise Kleinkinder in Deutschland vergewaltigt, ukrainische Kinder sind massenhaft an der von Stalin initiierten Hungersnot 37 gestorben usw.

Massenweise Kleinkinder wurden vergewaltigt? Quelle bitte![/quote]

Sieh einfach weiter oben nach, der Liberale hat dazu genug geschrieben.

NIEMAND hier bestreitet die Grauen der KZ's, allerdings versuchst du kommunistische Verbrechen schönzureden durch den Vergleich mit Hitler, und das ist es, was ich an der Nachkriegspropaganda seitens der Kommunisten so abscheulich finde.

Du leidest scheinbar an einer Wahrnehmungsstörung, denn ich habe mich mit keinem Wort über russische Verbrechen geäußert!![/quote]

Ich sagte auch nicht russische, sondern kommunistische. Kleine Zwischenfrage: Merkst du, dass du die Diskussion völlig zerstörst, indem du ständig versuchst, Sachen zu wiederlegen, die ich nicht sage?

Gar nicht, so wars gemeint, als ichs geschrieben habe. Worauf ich mich bezogen habe, weiß ich noch immer besser als du

Schon wieder so ein Blödsinn, lerne mal die deutsche Sprache richtig anzuwenden. Inhaltliche Bezüge werden durch die Gramatik hergestellt. Woran du beim Schreiben gedacht hast, das ist eine andere Sache.[/quote]

Schon wieder das Gleiche: Ich schrieb "gemeint", nicht "gedacht". Du magst ja der deutschen Sprache mächtig sein, mit dem Verstehen des Gelesenen aber happerts ein wenig.

Ich hab eben auch dazugeschrieben, dass es unklar formuliert war, wenn du das aber nicht akzeptierst, isses mir eigentlich sch****egal.

Dass du unklar formulierst muss man glaube ich gar nicht erst extra dazusagen. Das ist klar.[/quote]

Du musst es anscheinend schon dazusagen...

1. Die armen Kommunisten. Wer so austeilt wie die Burschen, sollte nicht wehleidig sein und auch einstecken können, möchte gar nicht wissen, wies in Deutschland und in Folge in Westeuropa ausgesehen hätte, wenn der Kommunismus in Deutschland die Macht ergriffen hätte.

Weil die Rote Armee ab 1940 brutal vorgegangen ist und sich Kriegsverbrechen schuldig gemacht hat war es also okay, harmlose deutsche Kommunisten schon kurz nach der Machtergreifung zu internieren und ermorden zu lassen?[/quote]

Von wegen harmlos. Siehst du, schon wieder verharmlost du KOMMUNISTISCHE Verbrechen! Was war denn mit den Spartakisten, mit der Münchner Räterepublik, mit der Ära der roten Matrosen?

2. Dieses Interesse kommt einfach daher, dass ich es irgendwie nicht ganz einsehe, warum die Deutschen das einzige Volk dieses Planeten sind, die nach einer Diktatur nicht bemitleidet, sondern pauschal verdächtigt werden.

Dass du das nicht begreifst zeigst du ja mit jedem Post. Bist ganz schön stolz auf dein Unverständnis, hm? Du würdest das evtl. begreifen, wenn du dich mehr mit der Materie beschäftigt hättest. Dann würdest du evtl. verstehen, was es war, dass die Diktatur der Nazis so einzigartig gemacht hat. Lies mal Kogons "Der SS-Staat" oder Haffners "Anmerkungen zu Hitler". Die sollten dich hoffentlich nicht überfordern, aber sicher bin ich mir da inzwischen auch nicht mehr.[/quote]

Ich schrieb nicht "begreifen", sondern "einsehen"...
Abgesehen davon ist das einzige, was mich langsam überfordert, dein ständiger Versuch, mir Dinge unterzuschieben, die ich nie geschrieben habe.

Aber nein, ich hab nie den Antisemitismus bestritten, zeig mir, wo ich das gemacht habe? Im Übrigen denke ich, dass man in den frühen 30ern andere Sorgen hatte als im Werk eines politischen Phantasten zu schmökern.

Du hast behauptet, dass "das Gros der Deutschen nie mit den NS-Verbrechen in Berührung kam". Aber auch der allseits propagierte Juden- und Kommunistenhass war in seinen Auswüchsen, die überall in Deutschland spürbar waren, ein Verbrechen. Deswegen ist deine Behauptung falsch.[/quote]

Seit wann ist Antikommunismus ("Kommunistenhass") ein Verbrechen?

Sei lieber vorsichtig mit solchen Aussagen, wenn du wirklich GAR KEINE Ahnung hast von deinem Gegenüber. Ich geh auch nicht her und fang an deine Familie als Gestapo-Spitzel zu beschimpfen, noch dazu im Schutze irgend eines Pseudonyms. Langsam aber sicher werde ich hier wütend.

Ich versuche mir nur zu erklären, welches Interesse jemand wie du haben kann, so pauschal alle Deutschen von jeder Schuld reinwaschen zu wollen. Für so einen Schwachsinn fällt mir als einzig halbwegs ehrbares Motiv ein, dass du als Deutscher deine Familienehre reinwaschen willst[/quote]

Zum x-ten Mal, ich bin überhaupt kein Deutscher, und ich will die Deutschen nicht pauschal von jeder Schuld reinwaschen, ich möchte einfach, dass hier wie überall sonst "in dubio pro reo" gilt. Schuldige gehören einzeln entlarvt und bestraft, nie aber ein Kollektiv.

 

[antimagnet]

ui, das mit dem zitieren üben wir aber noch bitte...

 

[Ambrosius]

Wie wurde mit den Insassen umgegangen? Und wie deren Haft begründet? Ich denke schon, dass sich da Unterschiede feststellen lassen.

Ich sehe keinen qualitativen Unterschied darin, jemanden aus Klassen- oder Rassenhass einzusperren, in keinem Fall wird einem eine Chance gelassen, der Situation zu entkommen.

Darüber hinaus unterscheiden sich ja nicht nur die deutschen von den russischen Lagern, sondern auch die perfide geplante psychologische Kriegsführung und Propaganda der Nazis von der platten Terrorherrschaft der Möchtegern-Kommunisten in Russland.

Tja, damit entlarvst du dich. Wo bitte ist eine Terrorherrschaft auch nur um ein Quentchen besser als eine Propaganda-Herrschaft? Ist sie nicht vielmehr (dem Sinn des Wortes nach) brutaler und repressiver? Hat nicht die totalitäre Durchdringung der gesamten Gesellschaft im real existierenden Sozialismus viel umfassendere Ausmaße angenommen (auch durch den zeitlichen Vorsprung natürlich) als in Hitlerdeutschland, wo bis in den Krieg hinein ein Amt in NSDAP mit einem Offiziersposten unvereinbar war?
Un abgesehen davon: Das waren keine "Möchtegern-Kommunisten" damals, die sich von den lieben intellektuellen "echten Kommunisten" (wer auch immer das sein soll) unterscheiden, von Stalin über Bulganin bis Molotow waren das alles autodidaktische, in der Wolle gefärbte Marxisten-Leninisten, die das Kapital seitenweise zitieren konnten, mit einem Wort: fanatische Vertreter der "reinen Lehre". Also erspar uns und dir bitte solche Märchen, damit machst du dich nicht unbedingt glaubwürdiger.

 

[Ambrosius]

ui, das mit dem zitieren üben wir aber noch bitte...

Ok, irgendwann krieg ichs schon hin

 

[Aphorismus]

Ich kommentier den Kram morgen. In Kurzfassung: du wirfst mir das vor, was du seber tust (z.B. das Reagieren auf Dinge, die nicht gesagt wurden).

Und du liest in Sätze Dinge hinein, die zwar nicht gesagt wurden, aber deiner Vorstellung entsprechen (z.B. Morgenthau-Plan).

Und dann weichst du noch ein paar Fragen konsequent aus...

Naja, ich antworte wenn du den Post so geändert hast, dass man ihn lesen kann.

 

[Ambrosius]

Jaja, selber
Übrigens: "man" kann den Text schon lesen, ob du es kannst, steht auf einem andren Blatt...

 

[_Dark_]

lesen kann man das schon, verstaendlich ist es aber nicht..

das liegt daran, dass du nicht zitieren kannst und deine quotes deswegen falsche namen anzeigen oder dein von dir geschriebener text als quote dargestellt wird..

das ganze geht dann so:

[quote="der den du zitieren willst"][/quote]

oder

[quote="Aphorismus"]
[quote="Ambrosius"]...
[/quote]....[/quote]

---

wo bis in den Krieg hinein ein Amt in NSDAP mit einem Offiziersposten unvereinbar war?

na sicher, die ewige legende von der sauberen wehrmacht.. wach mal auf, die wehrmacht war keine truppe von tapferen landsern, die ihre pflicht getan haben (streng genommen haben sie gar nicht ihre pflicht getan, denn die waere es gewesen, vor allem die der generaele, hitler als hochverraeter hinzurichten).. nicht umsonst war russland nach dem rueckzug im osten total vernichtet und abgebrannt, das war nicht nur die ss.. das nazitum mit all seinen schikanen war durchaus auch in der armee verankert, allen voran der anitsemitismus, der ja schon im kaiserreich bei den offizieren sehr populaer war..
wenn man den post von aphorismus wort fuer wort liest, weiss ich uebrigens auch nicht, wo da jetzt das maerchen sein soll..
aber alleine die tatsache dass du das maerchen vom boesen morgenthau plan bringst, der das deutsche vaterland zerstueckelt hat, macht dich schon unglaubwuerdig..
nicht zu begreifen, dass zwischen churchill und hitler ein unterschied wie tag und nacht waren, alleine schon in der methodik, im auftreten, in der bildung, usw.. macht das ganze dann nicht unbedingt besser

 

[agentP]

Und also hat die Umerziehung gewirkt.

Klasse. Und da war es wieder, das tödlichste wenn auch billigste aller Argumente: "Ihr seid nicht meiner Meinung, also seid ihr umerzogen."

 

[Sentinel]

wenn man den post von aphorismus wort fuer wort liest, weiss ich uebrigens auch nicht, wo da jetzt das maerchen sein soll..
aber alleine die tatsache dass du das maerchen vom boesen morgenthau plan bringst, der das deutsche vaterland zerstueckelt hat, macht dich schon unglaubwuerdig..

Was ist an dem Morgenthau- Plan Märchen?
Den hat es gegeben und er hat auch die Nachkriegspolitik beeinflußt.
Problematisch wird es wirklich nur, wenn jemand dem Deutschen Reich nachtrauert ...

 

[Winston_Smith]

@sentinel

Nein. Der Plan hat die Nachkriegspoltik eben nicht beeinflusst. Auch wenn einige das immer und immer wieder gerne behaupten.

Für die spätere Besatzungs- und Deutschlandpolitik blieb der Morgenthau-Plan ohne jede Bedeutung. Aber Goebbels und Hitler hatten den "jüdischen Mordplan" zur "Versklavung Deutschlands" mit so großem Erfolg für ihre Durchhaltepropaganda benutzt, dass bei vielen der Glaube entstand, das Programm habe ernsthaft zur Debatte gestanden. In der rechtsextremen Publizistik spielt der Morgenthau-Plan diese Rolle bis zum heutigen Tag.

bpb

ws