Sind Israelis Besatzer?

[wintrow]

Warum sind die Israelis Besatzer? Es ist ihr Land, ihr Staat.


Anm. Admin: Abgetrennt aus der Diskussion "Israel legt sich mit der Türkei an"
http://www.ask1.org/fortopic20350.html
Mr. Anderson

 

[HunabKu]

Warum sind die Isrealis Besatzer? Es ist ihr Land, ihr Staat.

Es ist ihr Staat. Das ist richtig. Aber wer zum Geier hat ihnen den Flo ins Ohr gesetzt es sei ihr Land auf welchem sie diesen Staat gründeten? Jetzt sag bloß nicht "die Bibel" Das behaupten die nämlich auch.


HunabKu

 

[dkR]

Und wie kommt überhaupt Jordanien dazu, den viel größeren Teil Palästinas zu besetzen?
Ist natürlich frech, sich in einem völlig uninteressanten Zwuckel Erden niederzulassen und einfach mitten in der Wüste einen westlichen Industriestaat aus dem Boden zu stampfen.

 

[wintrow]

Es ist ihr Staat. Das ist richtig. Aber wer zum Geier hat ihnen den Flo ins Ohr gesetzt es sei ihr Land auf welchem sie diesen Staat gründeten? Jetzt sag bloß nicht "die Bibel" Das behaupten die nämlich auch.

Nö die Briten..und denen hat das land vorher gehört.

 

[Grobi]

Ach, was interessiert mich mein Geschwätz von Gestern ?

Nö die Briten..und denen hat das land vorher gehört.

Also, bleiben wir mal bei den Fakten:
Den Briten hat hat Land nicht "gehört", sie waren lediglich Besatzungsmacht. Wie kam es dazu ?
Wiki sagt dazu:
"Während des Ersten Weltkrieges hatten die Briten zwei Versprechungen bezüglich der Gebiete im Nahen Osten gemacht. Durch Lawrence von Arabien versprachen die Briten den Arabern für ihre Unterstützung einen unabhängigen Staat, der fast den gesamten arabischen Nahen Osten umfassen sollte. Den Juden hatte Großbritannien in der Balfour-Deklaration gleichzeitig eine nationale Heimstätte in (Eretz Israel) versprochen."

Wer die Geschichte von Lawrence von Arabien kennt, weiß, in welchem Dilemma er sich befand. Er mußte den Arabern, die Palästina von den Osmanen befreit haben, Versprechungen machen, von denen er wußte, daß man überhaupt nicht vor hatte sie zu erfüllen. Die Briten haben sich also nicht nur mit Gewalt, sondern auch mit Betrug Zugang zu dem Land verschafft.

"1922 überträgt der Völkerbund auf der Friedenskonferenz von Paris Großbritannien das Mandat für Palästina mit dem Gebiet, das heute gemeinsam von Israel und Jordanien eingenommen wird. Zu den Mandatsbedingungen gehört, dass die Briten die Verwirklichung der Balfour-Deklaration ermöglichen sollen, in der sie am 2. November 1917 die „Gründung einer nationalen Heimstätte für das jüdische Volk“ versprochen haben, deren Grenzen jedoch nicht bestimmt waren."

Woher sich der Völkerbund dieses Recht nimmt, weiß ich nicht, allerdings hatte er auch folgendes bestimmt:
"Es sollte dabei ausdrücklich dafür Sorge getragen werden, dass „nichts getan werden soll, was die bürgerlichen und die religiösen Rechte bestehender nichtjüdischer Gemeinschaften in Palästina oder die Rechte und die politische Stellung, deren sich die Juden in irgendeinem anderen Lande erfreuen, präjudizieren könnte“."

 

[HunabKu]

Nö die Briten..und denen hat das land vorher gehört.

Ist mir auch irgendwie neu, dass die Briten den Juden gesagt hätten, sie mögen doch ins Land Palästina gehen, sich dort einfach einen Teil des Landes nehmen und den Staat Israel gründen.
Meines Wissens nach taten sie dies, weil es so in ihrer Heiligen Schrift steht (was sie aber ebenfalls nicht wirklich dazu berechtigt).

Ich fände es auch nicht ok, wenn plötzlich jemand mit Koffern vor meiner Wohnung steht und mir verklickert, dass er jetzt in das leer stehende Zimmer meiner Wohnung einzieht und ab heute da wohnt, weil ihm jemand "sagte", dass er das genau so tun soll.
Klingt zwar bissl heruntergebrochen und einfach aber so ähnlich verhält es sich nun mal mit Israel. Zu ändern ist es nun nicht mehr und alle Beteiligten sollten sich bemühen, friedlich miteinander zu leben auch wenn die Ursprünge damals (wofür die Menschen die heute dort leben nichts können) nicht ok waren.


HunabKu

 

[Winston_Smith]

Ich fände es auch nicht ok, wenn plötzlich jemand mit Koffern vor meiner Wohnung steht und mir verklickert, dass er jetzt in das leer stehende Zimmer meiner Wohnung einzieht und ab heute da wohnt, weil ihm jemand "sagte", dass er das genau so tun soll.

Wenn schon vergleichen, dann bitte richtig:

Die Gemeinde gibt einem Heimatlosen eine völlig heruntergewirtschaftete Bruchbude, weil dessen Vorfahren schon seit min 2000 Jahren da gelebt haben. Noch in der Nacht des Einzuges erklären alle anderen Mietparteien dem neuen Mitbewohner den Krieg.

ws

 

[HunabKu]

wenn du meinst.....



HunabKu

 

[Grobi]

Die Gemeinde gibt einem Heimatlosen eine völlig heruntergewirtschaftete Bruchbude, weil dessen Vorfahren schon seit min 2000 Jahren da gelebt haben. Noch in der Nacht des Einzuges erklären alle anderen Mietparteien dem neuen Mitbewohner den Krieg.

Wenn schon vergleichen, dann bitte richtig:

Zum Einen haben seine Vorfahren nicht seit, sondern vor 2000 Jahren dort gelebt. Nach 135 hat dort kein einziger Jude mehr gelebt und erst Ende des 19. Jahrhuderts gab es wieder ernsthafte Bemühungen, meist zionistischer Juden, sich in dem Land breit zu machen.
"Von 636 bis 1099 folgt die arabische Herrschaft. Seit dieser Zeit wird Palästina mehrheitlich von Arabern bewohnt. Die Kreuzfahrer regieren von 1099 bis 1291 das Land unter dem Namen „Lateinisches Königreich Jerusalem“. Es folgen die Mamluken von 1291 bis 1517 und dann die Osmanische Herrschaft von 1517 bis 1918."
"Nach Angaben der „Jewish Colonization Association“ für das Jahr 1903 lebten im Jahre 1898 5.200 Juden in Palästina in landwirtschaftlichen Mustersiedlungen."(Wiki)
Sollen diese 5200 Juden die Vorfahren der heute in Israel lebenden Juden sein, oder wie kommst du auf deine Behauptung ?
Soviel zum ersten Teil deines Vergleiches.

Zum anderen:
Daß die Nachbarn den Krieg erklären, war angekündigt und daher nicht wirklich überraschen. Und dann ? Um bei deinem Beispiel zu bleiben:
Nachdem die Nachbarn den armen Mann mit Baseballschlägern und Messern versuchten vom Auszug zu "überzeugen", schnappt dieser sich seine MG und mäht sie kurzerhand um. Bis hierhin noch ok, war schließlich Selbstverteidigung. Aber was passiert danach ? Der Mann geht in die Wohnungen seiner Nachbarn, tötet oder Vertreibt die unbewaffneten Famillien seiner Nachbarn, richtet sich in deren Wohnungen ein und klebt an alle Klingeln im Haus seinen Namen. Die Gemeinde sagt ihm, daß seine Atkion eigentlich nicht sehr nett war, trägt ihn aber trotzdem als neuen Besitzer ein.

Naja, wu du schon sagtest "Wenn schon vergleichen, dann bitte richtig"

ps
Ich weiß, daß dieses Thema oftmals sehr verbissen (und auch nicht immer fair) diskutiert wird und bin mir sicher, daß auch du nicht aus bösartigkeit eine andere Meinung vertrittst als ich. Im Grunde möchten wir doch alle, daß die Konfliktparteien endlich zu einer freidlichen Lösung kommen. Hoffe, du nimmst mir meine Meinung nicht allzu übel.

 

[agentP]

Nach 135 hat dort kein einziger Jude mehr gelebt und erst Ende des 19. Jahrhuderts gab es wieder ernsthafte Bemühungen, meist zionistischer Juden, sich in dem Land breit zu machen.

Was schlichtweg falsch ist. Galiläa zum Beispiel blieb weiterhin als geschlossenes jüdisches Siedlungsgebiet erhalten.
Ansonsten such mal nach Tannaim, Amora, dann wirst du feststellen, dass es sehr wohl eine durchgehende jüdische Tradition in Palästina gab. Das lässt noch völlig aussen vor wie grosse Teile der jüdischen Bevölkerung ab dem 4. Jhdt. christianisiert und später islamisiert wurden und deshalb nicht mehr Juden genannt wurden.

"Es sollte dabei ausdrücklich dafür Sorge getragen werden, dass „nichts getan werden soll, was die bürgerlichen und die religiösen Rechte bestehender nichtjüdischer Gemeinschaften in Palästina oder die Rechte und die politische Stellung, deren sich die Juden in irgendeinem anderen Lande erfreuen, präjudizieren könnte“

Richtig. Deshalb waren ja auch Juden und der Völkerbund nach dem 2 .Weltkrieg für eine 2-Staaten-Lösung, die von den Palästinensern und den arabischen Nachbarn aber halt leider abgelehnt wurde.

 

[Grobi]

Zitat:
Nach 135 hat dort kein einziger Jude mehr gelebt und erst Ende des 19. Jahrhuderts gab es wieder ernsthafte Bemühungen, meist zionistischer Juden, sich in dem Land breit zu machen.


Was schlichtweg falsch ist. Galiläa zum Beispiel blieb weiterhin als geschlossenes jüdisches Siedlungsgebiet erhalten.
Ansonsten such mal nach Tannaim, Amora, dann wirst du feststellen, dass es sehr wohl eine durchgehende jüdische Tradition in Palästina gab. Das lässt noch völlig aussen vor wie grosse Teile der jüdischen Bevölkerung ab dem 4. Jhdt. christianisiert und später islamisiert wurden und deshalb nicht mehr Juden genannt wurden.

Blöder Fehler ! Da die Juden komplett aus Jerusalem vertrieben wurden, bin ich wohl fälschlicherweise davon ausgegangen, daß dies für das gesamte Gebiet des heutigen Israel gilt. Peinlicherweise fällt mir gerade auf, daß ich mich bisher noch nie darüber informiert, wie das in den Nachbargebieten war. Wenn es, wie du sagst, eine durchgehende Tradition jüdischer Besiedlung in Palästina gab, kann ich nun auch den Anspruch auf einen jüdischen Staat dort nachvollziehen. Zumindest auf diesen Gebieten. Auch für einen Anspruch, ihre heiligen Stätten betreten zu dürfen, habe ich Verständnis; nicht aber dafür, sich alles unter den Nagel zu reissen und ihre Nachbarn zu unterdrücken. Daß dabei nicht ausschließlich die Schuld bei Israel zu suchen ist, ist mir aber schon klar.

Deshalb waren ja auch Juden und der Völkerbund nach dem 2 .Weltkrieg für eine 2-Staaten-Lösung, die von den Palästinensern und den arabischen Nachbarn aber halt leider abgelehnt wurde.

Was ich durchaus nachvollziehen kann. Schließlich wurde ihnen von den Briten versprochen, für ihren Kampf gegen die Osmanen, 'einen unabhängigen Staat, der fast den gesamten arabischen Nahen Osten umfassen sollte' zu erhalten. Damals war keine Rede von einer Zwei-Staaten-Lösung, zumindest nicht gegenüber den Arabern.

Ich hatte über den Konflikt zwischen Juden und Palästinensern einmal mit einem jüdischen Bekannten eine sehr hitzige Debatte. Am Ende haben wir uns darauf "geeinigt", daß man ein kleines Stück Wüste nehmen sollte, dort alle Fanmatiker beider Seite hinschickt, sie mit Knüppeln ausstattet und sie solange austoben lässt, bis kein Fanatiker mehr übrig ist. Die Daheimgebliebenen können derweil Frieden schließen.

 

[agentP]

Wenn es, wie du sagst, eine durchgehende Tradition jüdischer Besiedlung in Palästina gab, kann ich nun auch den Anspruch auf einen jüdischen Staat dort nachvollziehen. Zumindest auf diesen Gebieten. Auch für einen Anspruch, ihre heiligen Stätten betreten zu dürfen, habe ich Verständnis; nicht aber dafür, sich alles unter den Nagel zu reissen und ihre Nachbarn zu unterdrücken. Daß dabei nicht ausschließlich die Schuld bei Israel zu suchen ist, ist mir aber schon klar.

Zumindest gab es in den Jahrhunderten davor auch keinen arabischen Staat auf dem Gebiet. Den haben die Briten versprochen... und nur zum Teil dann auch umgesetzt und zumindest nicht in Palästina.
Aber wenn du fragst mit welchem Recht der Völkerbund das Land verteilt, kann ich natürlich auch fragen mit welchem Recht die Briten ein Land, das jahrhundertelang osmanisch war den Arabern versprechen.
Für mich ist das aber alles nicht der Punkt, sondern ich persönlich finde es ziemlich albern, dass es nicht möglich sein soll, dass man nicht über Religionsgrenzen hinweg in einem Land leben können soll und da sind die Israelis zumindest ein gutes Stück weiter: Immerhin sind 25% aller Israelis arabischer Herkunft mit Wahlrecht und 2 Parteien in der Knesset, die sich offen für die Abschaffung Israels aussprechen. Ich bezweifle dass in Gaza oder im Westjordanland die Bereitschaft da wäre das andersrum genauso handzuhaben.
Ich muss jetzt nicht aufgeklärt werden, dass die arabischen Israelis ungeachtet dieser Tatsache mit alltäglicher Diskriminierung leben müssen.
Aber ich finde diese Dinge sollte man zumindest nicht aussen vor lassen, wenn man der einen oder anderen Seite Schuldzuweisungen macht.

 

[wintrow]

Na wenn es danach geht müssten die Türken auch Istanbul räumen...gehörte ihnen damals auch nicht. Polen müsste wieder große Teile an uns Deutschen abgeben usw.

Das ist Quatsch zu sagen die Israelis sind nur Besatzer und müssten verschwinden. Wenn es danach geht ist jedes Volk irgendwo nur Besatzer in der Geschichte.

Daher find ich das Argument nicht zulässig.

 

[Gilgamesh]

Das ist Quatsch zu sagen die Israelis sind nur Besatzer und müssten verschwinden. Wenn es danach geht ist jedes Volk irgendwo nur Besatzer in der Geschichte.

Dann hast du sicher nichts dagegen und siehst es evtl sogar als geschichtliche Notwendigkeit, dass in einer Zukunf Israel wieder durch andere "besetzt" wird und alle Juden aus dem Land geprügelt werden.

Oder glaubst du ernsthaft daran, dass sich Israel Grenzen bis zum Armageddon halten werden? Ich nämlich nicht.

Diese Ansicht vertrete ich übrigens für kein Land der Welt!

 

[wintrow]

Dann hast du sicher nichts dagegen und siehst es evtl sogar als geschichtliche Notwendigkeit, dass in einer Zukunf Israel wieder durch andere "besetzt" wird und alle Juden aus dem Land geprügelt werden.

Ihr könnt es ja gernmal versuchen. Bisher sind Araber bzw. Moslems immer kläglich daran gescheitert

Warum sollte ich es als Notwendigkeit betrachten. Für mich hat Israel Legimitation als Staat und fertig. Ich halte nunmal das Argument >> das vor hunderten von Jahren das Land mal den Palas gehört hat<< als sinnlos. Dann kann ja jedes Volk kommen um irgendwo geschichtlichen Anspruch auf irgend ein Teil dieser Welt zu verlangen.

 

[Winston_Smith]

Der Begriff „Palästinenser“ in seiner jetzigen Form existiert in dieser Bedeutung erst seit der ersten Charta der PLO 1964.

 

[Gilgamesh]

Ihr könnt es ja gernmal versuchen. Bisher sind Araber bzw. Moslems immer kläglich daran gescheitert Wink

Es sind schon ganz andere Reiche untergegangen, also komme hier nicht mit einer übertriebenen Hoffnung, dass es bei euch nicht so sein wird.

Du solltes den Hass und die Wut mancher Geschädigten nicht vergessen. Das kann zukünftig zu ungeahnten bösen Energie führen.
Es muß ja keine Bombe sein, alles ist möglich, wenn jemand seinen Feind abgrundtief hasst.

Ich würde mich da nicht so locker in den Sessel lehen und gemütlich in der Nase bohren.

 

[vonderOder]

Warum sollte ich es als Notwendigkeit betrachten. Für mich hat Israel Legimitation als Staat und fertig. Ich halte nunmal das Argument >> das vor hunderten von Jahren das Land mal den Palas gehört hat<< als sinnlos. Dann kann ja jedes Volk kommen um irgendwo geschichtlichen Anspruch auf irgend ein Teil dieser Welt zu verlangen.

es gibt ja wohl auch einige Juden die meinen das der Staat Israel keine Existenzberechtigung hätte.

 

[Marc]

Warum sollte ich es als Notwendigkeit betrachten. Für mich hat Israel Legimitation als Staat und fertig. Ich halte nunmal das Argument >> das vor hunderten von Jahren das Land mal den Palas gehört hat<< als sinnlos. Dann kann ja jedes Volk kommen um irgendwo geschichtlichen Anspruch auf irgend ein Teil dieser Welt zu verlangen.

es gibt ja wohl auch einige Juden die meinen das der Staat Israel keine Existenzberechtigung hätte.

Es gibt auch Deutsche die behaupten das die BRD kein Staat wäre
und Amerikaner die glauben das die "Rassentrennung" wieder eingeführt werden sollte.
Welche Bewandnis hat das für uns in diesem Zusammenhang?

 

[Gilgamesh]

...ja, dass hätten die Mobber und sonstige sich auch vorher überlegen sollen, bevor durchgeknallte Opfer mit Schusswaffen durch die Klassenräume ihren Blutzoll fordern.

Ähnliches sehe ich in Zukunft auch für Isarel kommen. Da gibt es eine Menge lokale Opfer und nur einer von denen kann mehr Schaden anrichten, als der gesammte Konflikt bisher gefordert hat. Und dabei sprechen ich nicht von Steinewerfern oder Blindgeschossen.

Unterschätze niemals den Hass und die Wut eines Opfers!!! Ich tue nicht!
Ich würde auch niemals jemanden Mobben oder Schaden antun. Das kan wirklich zu ungeahnten Konsequenzen führen.

Deswegen, mein unbeschwerter Wintrow, würde ich die Sache wirklich nicht so auf die leichte Schulter nehmen. Du scheinst dich und dein Land für unverwundbar zu halten...?!