Poker

[Mr. Anderson]

Poker ist doch ein Spiel für dümmliche oder?
(...)
für Leute mit geringem IQ und Spaß daran die niederen Instinkte zu befriedigen.

Ich spiele auch gern Poker

:gruebel: Aha, nun gut...

 

[Montag]

Oha nanu intelligente Antworten...

Für mich liegt der Unterschied zwischen Schach und Poker darin, das die Schwierigkeiten beim Schach im Spiel und die beim Poker im Spielen begründet liegen. Schach ist berechenbar und durch die Spielregeln schwierig. Beim Poker liegt die Schwierigkeit weniger im Spiel selber als darin mit anderen Menschen zu spielen, die sozialen Komponenten sind größer. Etwa darauf wollte ich hinaus...

Bluff gibt es beim Schach allerdings auch und spielt dort auf die gleichen Mechanismen an, GIER, meist werden solche Partien unter dem Begriff "Unsterbliche" bekannt. Grünfeldt hat sowas z.B. mal abgezogen wo er eine Figur nach der anderen geopfert hat um dann den Gegner überraschend Matt zu setzen.

@Neo (Mr. Anderson)
Es steht einem nicht gut zu Gesicht sich selber als besonders Intelligent zu betrachten oder gar auch noch zu proklamieren. Es ist ja auch eine Frage dessen was man als vergleich nehmen möchte. Daher habe ich sicher nie geschrieben das ich mich für besonders intelligent halte, was auch nicht der Fall ist.
Bei Deinem obigen Zitat lässt Du ein wenig ausser acht das dort nirgendwo eine Ausschlußbedingung steht. Das Spiel ist "FÜR Dumme", das es "NICHT FÜR" Intelligente auch was ist steht nirgens und es liegt mir auch fern eine Verallgemeinerung wie "alle Pokerspieler sind dumm" in den Raum zu stellen.
Im übrigen möchte ich darauf hinweisen Oh Großer Admin das auch implizit geäußerte oder angedeutete Beleidigungen solche sind. Wirf doch mal einen Blick in die Boardregeln ... ggf. auch sinnfreie OT Posts betreffend.

Traurig wie man hier argumentiert, ich habe ja nun mehr als einen Post verfasst wo ich sehr viel Differenzierter erläutert habe was meine These ist.

 

[Technoir]

Da ich ja mit dem Schach-Vergleich angefangen hab:

Worauf ich rauswollte ist, dass die Grundlagen der beiden Spiele jeweils schnell gelernt sind. Sowohl Pokerregeln als auch die Züge der Schachfiguren sind schnell erklärt und verstanden.

Und dann geht das eigentliche Spiel erst los: Hier Taktik, Erfahrung, Technik, dort Risikobereitschaft, Menschenkenntnis, Kartenglück.

Klar kann man die Spiele nicht miteinander vergleichen - aber die Art, wie man das Spiel lernt.

Was die Regeln angeht, geb ich Dir vollkommen Recht, beide Spiele sind in 15 Minuten gelernt.

Allerdings brauchst du auch beim Pokern - wie beim Schach - Taktik, Erfahrung, Technik.
Klar ist es Glückssache welche Karten du bekommst, bzw was FlopTurnRiver dir geben...aber nur solange du deine Karten spielst, was Anfänger nunmal tun.
Ein gewiefter Spieler spielt nicht seine Karten...er spielt sein Image am Tisch, das Image der Gegner, er spielt seine Position aus, er benutzt raises, reraises, checkraises, bluffs und semibluffs und noch ca. 100 andere Dinge mehr in seinem Arsenal um auch mit schlechten Karten den Pot zu holen. Der Chipstack ist eine Waffe für einen guten Spieler.
Und diese Waffe so einzusetzen dass du am Ende mit + anstatt - vomTisch gehst..dafür braucht es eben Erfahrung und ne Menge Intelligenz.
Nicht die Art Intelligenz die man für nen Abschluß an Stanford braucht, das ist klar..aber eine hohle Nuss wird diese von mir beschriebenen "Züge" niemals korrekt anwenden können.
Ich spiele Recht gut Schach aber gegen Kramnik hätte ich keine Chance
Ich spiele aber auch Recht gut Poker und habe bei Fulltilt mal mit Chris Ferguson eine Weile am Tisch gesessen und einige ordentliche Pötte gegen Ihn gewonnen.
Bin ich jez dumm weil ich gegen Kramnik definitiv keine 15 Züge durchhalten würde oder intelligent weil ich Fergusons Spiel kenne und ihn ausspielen konnte?
Wer weiss, wer weiss? Außer Montag natürlich

 

[Montag]

Allerdings brauchst du auch beim Pokern - wie beim Schach - Taktik, Erfahrung, Technik.

Habe ich ja nie angezweifelt. Ich meine nur das diese Schwierigkeiten beim Poker weniger mit IQ und mehr mit EQ zu tun haben UND das diese Schwierigkeiten weniger im Spiel an sich und mehr im Spielen liegen.
Es fällt mir irgendwie schwer Dir das verständlich zu machen, das tut mir leid.

Bin ich jez dumm weil ich gegen Kramnik definitiv keine 15 Züge durchhalten würde oder intelligent weil ich Fergusons Spiel kenne und ihn ausspielen konnte?
Wer weiss, wer weiss? Außer Montag natürlich

Ja, dumm in sofern als das Du wohl nach diversen Posts noch immer nicht begriffen hast worauf ich hinaus wollte. Erstens, meine These lässt auf den einzelnen Spieler erstmal keine Rückschlüsse zu, von daher ist es nicht sehr aussagekräftig (für Deine Argumentation) das alles auf sich zu beziehen wie Du es machst (für meine These ist das eher gut allerdings).
Nochmal deutlich ich sagte nicht:
"Alle Poker spieler sind Dumm" nein sagte ich nicht ... ich weiß eine verneinung ist ganz ganz schwer zu begreifen.
Sondern ich sagte (bewußt provokant):
"Poker ist ein Spiel für Dumme"

Da ist ein Unterschied, Technoir denk doch nochmal darüber nach und möglicherweise verstehst Du es dann auch was ich meine.

Im Grunde gibst Du mir recht mit dem was Du oben schreibst.

Ist es wirklich so schwer einmal von sich selber zu abstrahieren und über das Spiel zu reden? Es ist doch ganz offensichtlich das Poker von Dummen wie Intelligenten gespielt wird und auch gespielt werden KANN (und eben dieses KANN ist das was ich ansprechen wollte). Warum also ziehen sich hier alle den Schuh an und tun so als hätte ich behauptet SIE persönlich seien Dumm nur weil sie Poker spielen ... (also ich mein diese Reaktionen sprechen eine deutliche Sprache, aber das könnt Ihr mir ja wohl nicht anlasten).

 

[NormaJean]

mal ganz doof (;-)) gefragt:
Macht das nicht auch einen Teil des Reizes beim Pokern aus, dass da nicht lauter Genies am Tisch sitzen, sondern eine breite Mischung aus großen und kleinen Lichtern? :egal:

 

[Mr. Anderson]

Ach Montag!
Das Zitat war ein Spaß.
Du hast doch selbst geschrieben, dass Du hiermit provozieren wolltest. Darf ich das nicht auch? Du hast Dich außerdem darüber beschwert, dass man Deine provokante Aussage falsch interpretiert hat.
Darf ich somit nicht ebenfalls implizit darauf hinweisen, dass selbst Du provokante Aussagen auch falsch verstehen kannst?

Im Übrigen:

Bei Deinem obigen Zitat lässt Du ein wenig ausser acht das dort nirgendwo eine Ausschlußbedingung steht

Ich glaube ich nicht, dass ich hier etwas außer Acht gelassen habe. Ist es nicht vielmehr Deine Interpretation des zitierten Satzes (Deines eigenen Satzes), die Du implizit mir zuschreibst?

 

[Technoir]

Ist es wirklich so schwer einmal von sich selber zu abstrahieren und über das Spiel zu reden? Es ist doch ganz offensichtlich das Poker von Dummen wie Intelligenten gespielt wird und auch gespielt werden KANN (und eben dieses KANN ist das was ich ansprechen wollte)

Klar kann Poker auch von dummen Menschen gespielt werden. Nur eben nicht erfolgreich.
Schach kann auch von einem Vollpfosten gelernt & gespielt werden...JEDES Spiel kann von Idioten und Genies gespielt werden, aber nur die intelligenteren Artgenossen werden es gut spielen.

So ich werd jez ne Runde Pokern, das wird mir hier ähhh zu dumm

 

[Montag]

Ich glaube ich nicht, dass ich hier etwas außer Acht gelassen habe. Ist es nicht vielmehr Deine Interpretation des zitierten Satzes (Deines eigenen Satzes), die Du implizit mir zuschreibst?

Stimmt auffallend

@Technoir
endlich schwenken wir in sinnvolle Richtungen ein. Ist es denn wirklich so, das ein hohes(?) maß an Intelligenz nötig ist um erfolgreich Poker zu spielen?
Also, ich gebe zu ich bin kein großer Fan vom Poker im Fernsehen daher kann ich hier tatsächlich nur mit meinen Vorurteilen arbeiten. Die Typen die da so an den Tischen sitzen wirken auf mich eben doch eher so als kämen sie aus dem bildungsfernen Umfeld und konnten das nicht durch Intelligenz kompensieren. Auch im Interview wirkten die Spieler nicht sehr intelligent auf mich
Sind die Top Spieler denn alle intelligente Leute? Also ist intellignez ein notwendiges Kriterium? Mir kommt Poker eben so vor als könne man auch ohne Reflexion einfach durch Übung und Gefühl gut spielen.

 

[Ihlenam]

Was ist denn die Definition von Intelligenz?
Wenn sie nicht beinhaltet, sich möglichst viel merken zu können und schnell und sicher zu kombinieren, muss man auch Mathematikprofessoren die Intelligenz absprechen. Wer beim Poker keine Wahrscheinlichkeitsberechnung betreiben kann, wird sehr schnell verlieren. Der sogenannte "EQ", falls man diesen Begriff in diesem Zusammenhang überhaupt verwenden kann, ist doch bloß einer von vielen Faktoren.

 

[Technoir]

Was ist denn die Definition von Intelligenz?
Wenn sie nicht beinhaltet, sich möglichst viel merken zu können und schnell und sicher zu kombinieren, muss man auch Mathematikprofessoren die Intelligenz absprechen. Wer beim Poker keine Wahrscheinlichkeitsberechnung betreiben kann, wird sehr schnell verlieren. Der sogenannte "EQ", falls man diesen Begriff in diesem Zusammenhang überhaupt verwenden kann, ist doch bloß einer von vielen Faktoren.

So sehe ich das auch.
Klar gibt es auch unter Pokerpros Jungs und Mädels die eher einfach gestrickt sind, aber im Rahmen des Spiels werden sie zu Einsteins und Mozarts Ihrer Zunft. Allerdings ist mir aufgefallen, daß die intelligenteren Spieler (Studenten, Akademiker etc.) aus meinem Pokerforum besser und erfolgreicher sind als die eher einfachen Köpfe. Und so scheint es auch bei den High Stakes Haien zu sein
Intelligenz per se gibt es meiner Meinung nach allerdings gar nicht, es kommt immer drauf an in welchem Rahmen man sie anlegen will

Hier mal ein paar Bios von Pokerpros:

Gus Hansen

Chris Ferguson

Eric Seidel

Barry Greenstein

Isabelle Mercier

Greg Raymer

 

[Simple Man]

Ich bin gerade ziemlich betrunken, muss aber Montag in vielen Punkten recht geben, auch wenn er provozieren will ... es stellt sich aber die Frage, was denn in diesem Fall als intelligent gilt? Emotionale Intelligenz scheinbar weniger ...