Mystery Park / Erich von Däniken

agentP

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Wenn das Artefakt und die alteuropäischen Monumente tatsächlich von Däniken ebenso bewertet werden, wie aussereuropäische, dann ist er zugegebenermassen kein Scharlatan mit rassistischen Tendenzen, sondern nur ein Scharlatan.
 

Malakim

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Lan_Zelot schrieb:
Mein Kommentar kann sich unmöglich auf alle 378 000 ask1-Beiträge beziehen. Der Liberale hat bei ask1 derartig viel von sich gegeben, dass der Leser schon damit überfordert wäre, seine abstrusen und sich oft gegenseitig widerspreichenden Kommentare, auch nur annähernd zur Kenntnis zu nehmen.

Ja dieser Link ist zu einem anderen Thread.
Ist aber inhaltlich zutreffend. Evtl. würde es sich für Dich doch mal lohnen
DIESEN Thread zu lesen. Denn der Liberale hat auf eben diesen Link in DIESEM Thread auf Seite 6 verwiesen (wie der kluge Leser am Linktitel bereits hätte merken können).

Im übrigen muß Ich sagen das Dein Diskussionsstil im Augenblick in meinen Augen sehr zu wünschen übrig lässt. Diese dämlichen persönlichen Angriffe sind doch nun wirklich peinlich. Hättest Du hier konsequent mitgelesen hättest Du auch die Argumentationsführung verstanden (zumindest möglicherweise) ...



:roll: warum verteidige ich eigentlich den Liberalen ... naja was solls.
 

Lan_Zelot

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Malakim schrieb:
... naja was solls.
Ja, was solls? Du hast wie der Liberale eben das Bedürfnis zu Allem und Jedem deinen Senf dazu zu geben!
Ideal wäre es, wenn sich eure Art von Beiträgen auf die Sache selbst beziehen würden, und nicht ständig Angriffe auf Andersdenkende darstellen.

Zur Sache:
Ist es zuviel verlangt, wenn ich vom Liberalen Belege für seine Behauptungen einfordere? Ohne diese bleiben die Äußerungen des Liberalen reine Unterstellungen.
 

hives

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agentP schrieb:
Wenn das Artefakt und die alteuropäischen Monumente tatsächlich von Däniken ebenso bewertet werden, wie aussereuropäische, dann ist er zugegebenermassen kein Scharlatan mit rassistischen Tendenzen, sondern nur ein Scharlatan.

Ja, da kann ich ruhigen Gewissens zustimmen ^^
Bei Gelegenheit werde ich mal das auf der Ingold- Seite beschriebene Buch auf entsprechende Passagen durchgehen.

mfg
 

Malakim

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Lan_Zelot schrieb:
Ideal wäre es, wenn sich eure Art von Beiträgen auf die Sache selbst beziehen würden, und nicht ständig Angriffe auf Andersdenkende darstellen.

So wie Deine Beiträge :D

Lan_Zelot schrieb:
Zur Sache:
Ist es zuviel verlangt, wenn ich vom Liberalen Belege für seine Behauptungen einfordere? Ohne diese bleiben die Äußerungen des Liberalen reine Unterstellungen.

:?:
Sag mal hast Du den vom Liberalen verlinkten Teil des Thread s gelesen? DORT sind doch genau die vorgebrachten Vorwürfe BELEGT, mit Zitaten und Quellen usw. usw. ?!?

[Edit]
Lass die Antwort an mich mal stecken, wird eh nur Blödsinn und persönlicher Angriff sein und wie Du ja ganz richtig festgestellt hast sind UNSERE Beiträge OT. Warten wir also lieber was der Liberale zu sagen hat ;).
Auf einen Flamewar habe ich generell keine Lust.
[/Edit]
 

Lan_Zelot

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@Malakim
So sehr ich mich auch bemühte, konnte ich auf den 26 Seiten aus dem anderen Thread, nicht einen einzigen Satz finden, indem der Liberale den Däniken selbst zitiert.
Nur soche Allgemeinplätze:
Ein_Liberaler schrieb:
Ich hänge mich nicht an der Quecksilbermaschine auf. Du hast die Veden gelesen, ich nur Däniken.
Dazu dann:
Angel of Seven schrieb:
Der Einzige der immer wieder und ständig auf Däniken rumreitet bist ganz allein du!!!!!
Dann wieder:
Ein_Liberaler schrieb:
Wenn ich Däniken (und übrigens auch Berlitz, ich weiß nämlich nicht mehr, wo ich davon gelesen habe) im Munde führe, dann weil er mir länger vertraut ist als die zahlreichen Internetseiten, die exakt dieselben Zitate mit exakt derselben Quellenangabe (nämlich "die Veden" bzw. "das Mahabharata") anführen. Wenn ich exaktere Quellen bekommen könnte, würde ich die angeben. Die bekomme ich aber nicht, solange ich mich nicht von alien.de distanziere...

In diesem Thread dann folgendes:

Damit reich zu werden ist trotzdem unanständig
...
Natürlich. Aber so einfach ist mit dem Erich ja nicht. Er vertritt keine unorthodoxe Theorie, sondern er macht fett Kohle mit Demagogie.
...
Natürlich. Aber so einfach ist mit dem Erich ja nicht. Er vertritt keine unorthodoxe Theorie, sondern er macht fett Kohle mit Demagogie.
...
Däniken schürt ein unberechtigtes Überlegenheitsgühl aufgrund scheinbar überlegenen Wissens, das so einfach ist, daß die Fachwelt es ganz offenbar nur aus Neid und Dünkel nicht wahrhaben will und hetzt gegen eine meritokratische Elite, der die Majorität seines Publikums niemals wird angehören können. Was ist das, wenn nicht Demagogie?
...
Däniken bietet keine harmlose Unterhaltung, sondern ebnet dem auf breiter Front vordringenden Irrationalismus, dem Aberglauben und der Wissenschaftsfeindlichkeit den Weg. Wenn jetzt das BVerfG entscheidet, daß Krankenkassen irgendwelche irren Resonanztherapien bezahlen müssen, dann ist so ein Wahnsinn auch sein Verdienst, von seinen rassistischen Tendenzen, altorientalischen oder amerikanischen Völkern ihre Ingenieurfähigkeiten abzusprechen, ganz zu schweigen.
...
Findest Du es nicht rasistisch, daß er den alten außereuropäischen Völkern all ihre technischen Leistungen abspricht? Allein seine Auslassungen zu den Cargokulten...
...
Eine politische Absicht ist dabei nicht unbedingt nötig. Man kann auch auf einen fahrenden Zug aufspringen, um Kasse zu machen, wie Däniken. Daß er einer irrational-abergläubischen Bewegung angehört, läßt sich wohl kaum leugnen, auch wenn sie sich im wissenschaftlichen Erkenntnisraum und nicht im politischen Herrschaftsraum bewegt.
...
Ich äußere meine Abscheu über die Inhalte von Dänikens Meinungsäußerungen. Das wäre ja noch schöner, wenn jede Meinung unkommentiert hinzunehmen wäre, selbst eine so verlogene und inhaltsleere wie die Dänikens, die einem gläubigen Jünger sein Leben versauen kann.
...
Däniken verbreitet Rubbish, wüstesten Unsinn ohne jede wissenschaftliche Bedeutung, und er hat ihn sich nicht einmal selbst ausgedacht. Er hat abgeschrieben wie Dan Brown. Er fabuliert von Höhlenstädten, die er selbst besucht haben will, und muß später unter Windungen eingestehen, daß er gelogen hat. Er zitiert, ohne je eine Quelle zu prüfen, reißt dabei Sätze aus dem Zusammenhang und bringt sie in eine neue Reihenfolge, bis sie das aussagen, was ihm in den Kram paßt. Er ignoriert alle erklärungen, die ihm Fachleute bereitwillig liefern.
...
Jede Menge Unterstellungen, Behauptungen und Unsinn, die nirgends durch ein Däniken-Zitat bewiesen werden.
Bücher hat der Herr Däniken doch überreichlich geschrieben, da kann es doch dem Liberalen nicht schwer fallen, Beweise zur Unterstützung seiner "Ansichten" zu bringen.

P,S. Malakim schreibt: "Auf einen Flamewar habe ich generell keine Lust."
Dann solltest du in Zukunft auch keinen Flamewar selbst beginnen. Deine "dämlichen persönlichen Angriffe sind doch nun wirklich peinlich."
 

holo

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Lan_Zelot schrieb:
Malakim schrieb:
... naja was solls.
Ja, was solls? Du hast wie der Liberale eben das Bedürfnis zu Allem und Jedem deinen Senf dazu zu geben!
Stimmt nicht, das bin ich! ;-)
Lan_Zelot schrieb:
Ideal wäre es, wenn sich eure Art von Beiträgen auf die Sache selbst beziehen würden,(...)
Deine bitte auch. Lasst es doch mal gut sein, bitte.

Gruß
Holo
 

hives

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[Offtopic, der Vollständigkeit halber]

Malakim schrieb:
Das eine Theorie nicht widerlegt werden kann besagt über diese Theorie garnichts. Bzw. ist sogar eher negativ. Denn dann ist diese Theorie ja auch nicht zu belegen (oder täusche ich mich?)

Ja, da täuschst du dich tatsächlich ;)

Dass eine Theorie nicht widerlegt werden kann, bedeutet nicht, dass sie nicht belegt werden kann.

Einfaches Beispiel:

Du kannst nicht widerlegen, dass es (irgendwo) ein Borg- Kollektiv gibt. Wenn du jedoch assimliert wirst, hast du es (für dich persönlich) belegt.
(Existenzaussage: kann verifiziert, aber nicht falsifiziert werden)

Jedoch:
Du kannst nicht belegen, dass alle intelligenten Lebewesen Angst vor den Borg haben. Wenn du jedoch auf jemanden triffst, der keine Angst vor ihnen hat, kannst du es widerlegen.
(All- Aussage: kann falsifiziert, aber nicht verifiziert werden)


Was du wahrscheinlich meinst, ist der bekannte wissenschaftstheoretische Grundsatz Poppers, dass nur falsifizierbare Theorien zu einem wissenschaftlichen Erkenntnisgewinn beitragen. Bleibt zu erwähnen, dass Poppers Ansätze trotz aller Popularität umstritten sind.


mfg


p.s. @ anti: mich wundert, dass du dir einen Kommentar zu der Aussage von Malakim verkneifen konntest :gruebel:


;)
 

Malakim

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hives schrieb:
Dass eine Theorie nicht widerlegt werden kann, bedeutet nicht, dass sie nicht belegt werden kann.

Danke, ich dachte es mir. Das war ein Hüftschuß von mir der mir zu allgemein vorkam, daher die Nachfrage :)
 

agentP

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Bleibt zu erwähnen, dass Poppers Ansätze trotz aller Popularität umstritten sind.
So wie ich Popper verstehe, wäre er vermutlich sehr misstrauisch geworden, wenn dem nicht so wäre. :wink:
 

antimagnet

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hives schrieb:
p.s. @ anti: mich wundert, dass du dir einen Kommentar zu der Aussage von Malakim verkneifen konntest :gruebel:

weil er recht hat.

man kann zwar existenzsätze als theorie bezeichnen; aber im normalfall macht eine theorie aussagen über eine menge von objekten (all-sätze nach dem motto: für alle objekte mit den und den eigenschaften gilt...), nicht über die existenz eines objektes.

desweiteren muss man unterscheiden zwischen:

kann logisch oder theoretisch nicht widerlegt werden - eine solche aussage kann man auch nicht belegen. es muss einen potentiellen falsifikator geben. sonst stimmts eh immer und kann nicht scheitern. sowas bezeichnet man dann lieber als glauben als als wissen.

konnte bisher empirisch noch nicht widerlegt werden - das heißt natürlich gar nix. es ist bisher nicht gelungen, das tatsächlich zu widerlegen, aber theroetisch wärs schon möglich. es gibt also einen potentiellen falsifikator, nur ist dieses phänomen bislang nicht aufgetreten. also gehen wir weiterhin davon aus, dass die theorie stimmt und akzeptieren sie als belegt (natürlich nur, wenn es auch belege gibt).

also: wenn eine theorie auch theoretisch nicht widerlegt werden kann, kann sie auch nicht belegt werden. wenn eine theorie bislang empirisch nicht widerlegt werden konnte, heißt das nicht, dass sie nicht belegbar sei.


das ist natürlich nur meine sicht der dinge und darf gerne diskutiert werden...
 

holgercp

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sodale, ich hab momentan wenig Zeit, und schon gar nicht
um mich hier um Unsinn zu streiten.

@Liberaler: ja du hast recht: die Bibel kennt keinen Rassismus.
Zumindest nicht im Original. Das liegt zum Beispiel daran, dass
sie nicht in deutscher Sprache geschrieben wurde.

@ alle: Das ist genau so wahr, wie dass niemand, der dr deutschen Sprache nicht mächtig ist, Tee aus einer Tasse trinkt. Ein Engländer zum Beispiel trnkt Tee aus einer "cup".

Also was soll das hier.
Es geht ja wohl um die Geisteshaltung einer Person, ob man sie nun
mit dem Rassenbegriff in Verbindung bringt oder nicht.

Die Juden sind in der Bibel ein "Volk". Die Israeliten auch. Und viele andere. Und der Begriff der Rasse wird sehr nahegelegt, in dem genau die Abstammungen von Völkern beschrieben werden, natürlich primär das der Israeliten. Und genau daran werden bestimmte Wertvorstellungen hochgezogen.

Es gibt eben nur "ein auserwähltes Volk". Die anderen sind es eben nicht.
Etc.

Ihr könnt euch meinetwegen weiter um Wörter streiten, aber mal ehrlich: ist das nicht Korinthenkacken?

Übrigens ging es mir ursprünglich darum nahezulegen, dass man ebensowenig wie der Bibel, Erich von Däniken Rassismus nachsagen kann. Und ich denke das war auch eindeutig aus meinem Text herauslesbar.

Und wenn irgendjemand hier andeutet, dass die unterschiedlich Erklärung der Enstehung zweier Mauern auf zwei Kontinenten Rassismus offenbart, ein Plakat auf dem steht "nicht bei Juden kaufen" oder so ähnlich aber nicht, dann ist das letztendlich nur noch peinlich.

Im Übrigen: es haben schon Menschen überlebt, obwohl sie Fehler zugegeben haben. Es ist durchaus denkbar, dass das auch in der Gegenwart noch gilt.
 

hives

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antimagnet schrieb:
hives schrieb:
p.s. @ anti: mich wundert, dass du dir einen Kommentar zu der Aussage von Malakim verkneifen konntest :gruebel:

weil er recht hat.

man kann zwar existenzsätze als theorie bezeichnen; aber im normalfall macht eine theorie aussagen über eine menge von objekten (all-sätze nach dem motto: für alle objekte mit den und den eigenschaften gilt...), nicht über die existenz eines objektes.

klar, wenn du nur All- Aussagen als Theorien akzeptierst.

Und natürlich sind Existenzaussagen grundsätzlich auch zu widerlegen, allerdings wird das eben gemeinhin (bei Theorien, die meinem Beispiel entsprechen) als praktisch unmöglich bezeichnet und somit ausgeschlossen.

Hältst du die zur Frage stehenden Theorien von Däniken für All- Aussagen?
(Dass du sie nicht für wissenschaftlich hältst, ist mir klar)


Vielleicht sollten wir besser einen eigenen Thread zum Thema eröffnen?
 

antimagnet

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holgercp schrieb:
Im Übrigen: es haben schon Menschen überlebt, obwohl sie Fehler zugegeben haben. Es ist durchaus denkbar, dass das auch in der Gegenwart noch gilt.


ich warte drauf, bis der erste zugibt, dass niemand hier däniken rassismus vorgeworfen hat... :roll:


hives schrieb:
klar, wenn du nur All- Aussagen als Theorien akzeptierst.

:wink:

Und natürlich sind Existenzaussagen grundsätzlich auch zu widerlegen, allerdings wird das eben gemeinhin (bei Theorien, die meinem Beispiel entsprechen) als praktisch unmöglich bezeichnet und somit ausgeschlossen.

absolut d'accord.

Hältst du die zur Frage stehenden Theorien von Däniken für All- Aussagen?
(Dass du sie nicht für wissenschaftlich hältst, ist mir klar)

gib mal lieber ein beispiel. ganz prinzipiell: wenn's um historische theorien geht, da bin ich ganz schlecht. um ehrlich zu sein, ich weiß noch nichtmal, wie historiker theorien definieren und wie sie ihre forschungslogik und beweisführung stricken. in der geshichte gehts ja höchst selten um eigenschaften von klassen von objekten, sondern meist um konkrete einzelfälle. platt gesagt widerspricht das meinem verständnis von wissenschaft, aber ich bin mittlerweile altersmilde genug, um auch der geschichtswissenschaft ihre wissenschaftlichkeit anzuerkennen. ich hoff halt mal, dass die ne forschungslogik haben...

Vielleicht sollten wir besser einen eigenen Thread zum Thema eröffnen?

ach, hier wird doch eh kreuz und quer diskutiert... 8) aber trotzdem: von mir aus gerne...
 

agentP

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Und wenn irgendjemand hier andeutet, dass die unterschiedlich Erklärung der Enstehung zweier Mauern auf zwei Kontinenten Rassismus offenbart, ein Plakat auf dem steht "nicht bei Juden kaufen" oder so ähnlich aber nicht, dann ist das letztendlich nur noch peinlich.
Ich wüsste allerdings nicht an welcher Stelle im Verlaufe dieser Diskussion das jemand angedeutet hätte.

Im Übrigen: es haben schon Menschen überlebt, obwohl sie Fehler zugegeben haben. Es ist durchaus denkbar, dass das auch in der Gegenwart noch gilt.
Welchen Fehler denn? Oder ist Fehler hier einfach gleichzusetzen mit "nicht meiner Meinung sein"?
Mich persönlich hat deine Argumentation nicht überzeugt und die von Lan_Zelot noch viel weniger. Dass sich für mich die Schlussfolgerung ändert, wenn meine Prämissen nicht mehr stimmen, das habe ich bereits auf hives´ Posting hin geschrieben.
 

holgercp

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hives schrieb:
Was du wahrscheinlich meinst, ist der bekannte wissenschaftstheoretische Grundsatz Poppers, dass nur falsifizierbare Theorien zu einem wissenschaftlichen Erkenntnisgewinn beitragen. Bleibt zu erwähnen, dass Poppers Ansätze trotz aller Popularität umstritten sind.

;)

Naja, Poppers Zeiten sind auch schon langsam vorbei würd ich sagen.
Seitdem sind um den Kritischen Rationalismus viele Diskurse geführt worden.

Das Problem ist aber: um Fortschritt erzielen zu können ist Kritik notwendig, ansonsten kann nichts althergebrachtes in Frage gestellt werden. Wir kommen also prinzipiell nicht darum, Kiritzismus in
irgendeiner Form zuzulassen, damit wir etwas widerlegen können.
Und um etwas generell widerlegen zu können, muss es falsifizierbar sein.

Mal Raben- oder Borg-Paradoxon hin und her.

Der Fallibilismus, der zuvor angesprochen wurde wird von vielen - wnn nicht beinahe allen - wissenschaftstheoretischen Disziplinen zumindest implizit vertreten.

Ich weiß, dass es ein paar wenige davon abweichende Positionen gibt, zumal ich einer dieser Positionen anhänge, aber auch dort geht es weniger um das leugnen eines Fallibilismus ansich, sondern um die Konsequenzen, die aus Falsifikationen gezogen werden.

Kurzum: die Kritik an Popper ist sicherlich existent, allerdings wage ich es einmal, die Behauptung aufzustellen, dass sie kaum das Falsifikationsprinzip betrifft.
 

holgercp

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antimagnet schrieb:
ich warte drauf, bis der erste zugibt, dass niemand hier däniken Rassismus vorgeworfen hat... :roll:

Ich entschuldige mich. Es geht in diesem Thread natürlich nicht um Rassismus, das habe ich falsch verstanden. Ich spreche jetzt auch von "rassistischen Tendenzen", damit Klarheit besteht.

Zitat:
Von seinen »rassistischen Tendenzen« schreibst du, wo bitte willst du die gefunden haben?

Findest Du es nicht rasistisch, daß er den alten außereuropäischen Völkern all ihre technischen Leistungen abspricht? Allein seine Auslassungen zu den Cargokulten...


Zitat:
EvD hat nur einen entscheidenden Fehler gemacht, er hat die grenze zwischen Idealismus und Materialismus aus den augen verloren. Aber deshalb ihn als demagoge hinstellen und noch rechtes gedankengut unterstellen is wohl etwas weit hergeholt.


Woher wollen wir wissen, daß er jemals vom Idealismus getrieben wurde?

Die Formulierung "rechtes Gedankengut" pflege ich nicht zu gebrauchen. Ich weise nur darauf hin, daß D. immer Probleme mit nichteuropäischen Völkern hat, die große Ingenieurleistungen vollbringen, aber zum Beispiel nie mit den Römern oder Griechen, die auch zyklopische Mauern errichtet haben. Honi soit qui mal y pense?

Dieser Hinweis zum Thema Mauern, oder maurische Tendenzen.

Eigentlich haben sich du diesem Punkt nun schon fast alle an der Diskussion beteiligten geäussert und ich verstehe nicht, warum das so hartnäckig ignoriert wird.
Die Rede war von von "rassistischen Tendenzen" in seinen Werken und nicht von "Rassismus". Vielleicht ist ja mein Sprachgefühl getrübt, aber ich sehe da schon einen qualitativen Unterschied.

Zum Plakat: jupp, es steht da, dass das Plakat deshalb rassistisch zu deuten ist, weil dahinter eine bestimmte "rassistische" Ideologie steht.
Allerdings möchte ich Menschen, die mit solchen Plakaten herumlaufen gerne rassistische Tendenzen unterstellen dürfen, auch wenn sie nicht vorher 8 Semester Philosophie und Biogenetik studiert haben.

Es wird von Menschen gegen eine bestimmte Bevölkerungsgruppe Hetze betrieben. Und wenn ich jemanden auf der Straße sehe, der zu jedem anderen "Scheiss ..." sagt, dann werde ich auch dieser Person Rassismus unterstellen und nicht vorher Interviews über ideologische Grundhaltungen dieser Person führen und danach die Person, die angegriffen wurde, einer Genanalyse unterziehen.


Boah, ich hab schon wieder schlechte Laune:
also nochmal, und ich meine es ernst.
Ich gehe trotz des Beitrags oben mal davon aus, dass die Unterstellung von Rassismus hier wirklich nicht bezweckt war.
In diesem Sinne ein Zugeständnis an antimagnet.


Aber bitte behaltet auch im Auge worum es hier wirklich geht und betreibt keine Wortklauberei.
 

holgercp

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agentP schrieb:
Im Übrigen: es haben schon Menschen überlebt, obwohl sie Fehler zugegeben haben. Es ist durchaus denkbar, dass das auch in der Gegenwart noch gilt.
Welchen Fehler denn? Oder ist Fehler hier einfach gleichzusetzen mit "nicht meiner Meinung sein"?
Mich persönlich hat deine Argumentation nicht überzeugt und die von Lan_Zelot noch viel weniger. Dass sich für mich die Schlussfolgerung ändert, wenn meine Prämissen nicht mehr stimmen, das habe ich bereits auf hives´ Posting hin geschrieben.

Vielleicht hab ich den Verlauf der Diskussion anders in Erinnerung als sie wirklich war, aber mir kam e so vor, als hätte ich irgendwann einmal bemerkt, dass ich Däniken sehr unterhaltsam und relativ ungefährlich finde. Relativ ungefährlich meine ich in dem Sinne, dass ich es viel schlimmer finde, dass meine Schüler jedes halbe Jahr das neuste Handy brauchen oder ihr Geld für die neusten Sneakers ausgeben und ihren Wert hierüber definieren. Das macht mir wesentlich mehr Sorgen und weniger wegen des Geldes.

Im Gegenzug wurden Däniken "rasssistische Tendenzen" vorgeworfen und dagegen wehre ich mich, weil ich der unbedingten Überzeugung bin, dass hierzu etwas wie eine Absicht notwendig ist. Ich kann aber beim besten Willen nichts bei Däniken finden, dass den Vorwurf einer solchen Absicht rechtfertigt.

Un genau da überzeugen mich die Argumente bisher nicht, und zwar genau aus dem gleichen grund wie Lanzelot sagt: weil es dafür überhaupt noch kein einziges Argument bisher gab.

Genau dagegen argumentiere ich. Es mag sein, dass ich damit nicht überzeuge, wenn aber keine Argumente überzeugender sind als meine, denke ich kann ich daran sowieso nichts ändern.

Das es ein gewisses Ungleichgewicht beim Heranziehen von Beispielen bei Däniken gibt mag sicherlich so sein, aber dafür findet man mit etwas guten Willen bestimmt wesentlich naheliegendere Gründe als "rassistische Tendenzen".

Liebe Grüße

Holger
 
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