Aphorismus schrieb:
Booth schrieb:
ganz interessant wird es nun, wenn man die Zugangsqualifikationen mit denen vergleicht, die selber eine Firma aufbauten. Denn diese haben sehr oft keine einzige dieser Papier-Qualifikationen. Können den Job aber scheinbar genauso gut... hmmm... was sagt mir das nun über den Sinn dieser Qualifikationen...
Das sind Ausnahmeerscheinungen. Und in der Regel in Bereichen, die noch gar nicht vernünftig entwickelt waren, als diese Pioniere auf den Plan traten.
Ausnahmeerscheinungen?! Hm - kennst Du dazu Statistiken?! Wenn ich an Konzerne denke, dann sind die Gründer oft Leute gewesen, die insbesondere eine Produkt- oder Marketing-Idee hatten... und Du meinst, daß wären eher Ausnahmen?! Tja... da haben wir wohl wieder einen unterschiedlichen Eindruck.
Was ich sagen wollte und will: Meines Erachtens ist die "Qualifikation" zum Konzern-Manager keine, die man sich an einer Uni aneignen kann. Wäre aber interessant zu überlegen, welche Qualifikation ein Konzern-Lenker denn haben müsste... z.b. im Gegensatz zu einem Lenker einer kleineren mittelständischen Firma... oder zum mittleren Managment eines Konzerns?!
Die stellen heute Manager ein, obwohl sie selber als Nicht-Manager begonnen haben. Warum stellen sie Manager ein? Weil sie wissen, dass die das können, oder zumindest können sollten.
Och - gerade in den "frischen" Firmen ist es doch eine stärkere Mischung aus Eigengewächs und eingekauften Managern, die schon woanders Erfahrung gesammelt haben. Das ist meines Erachtens bei "älteren" Konzernen deutlich anders. Aber... auch das ist wieder meine Wahrnehmung. Du hast da sicher eine andere.
Booth schrieb:
dafür ist die Frage, wie der Manager-Markt aussieht, irrelevant
Was ein ziemlich netter Umstand für die Manager ist... ein Schelm, wer Böses dabei denkt
- und genau diese Behauptung tätige ich ja die ganze Zeit. Der Markt ist irrelevant.
Du verstehst mich falsch. Irrelevant ist für die Frage, weshalb Manager mehr verdienen als Putzfrauen, wie es um den Manager-Markt steht.
Na klar IST die Frage real irrelevant. Ob sie es auch sein SOLLTE, ist eine andere Sache. Im Krieg isses auch irrelevant, ob der eigene Befehlshaber nun der Gute ist oder nicht... es wird geschossen, und gut ist.
Und Deine Vergleiche mit den Putzfrauen sind allmählich penetrant. Such Dir irgendeinen Linken, wenn Du diese Scheindebatte führen willst.
Natürlich verdient eine gut ausgebildete Person in einem kapitalistischen System üblicherweise mehr als eine schlecht ausgebildete Person, wenn der Markt für ausgebildete Personen kleiner ist. Ich vergleiche aber ständig gut ausgebildete mit anderen gut ausgebildeten... Du redest ja hier ständig davon, daß die Qualifikation für Konzern-Lenker bzw das obere Managment etwas wohl ziemlich seltenes wäre... ich sehe das schlicht anders.
Dass sie keine Konsequenzen fürchten müssen und trotz Versagens unverhältnismäßig hohe Abfindungen bekommen, ist ein Fehler, den die Unternehmen machen. Dass ich das doof finde, habe ich bereits geschrieben.
Es gibt andere Leute, die das als vollkommen richtig ansehen. Was sagst Du denen?! Vor allem - wieso ändert es sich denn Deiner Meinung nach nicht?
Halte ich für falsch gedacht. Wenn die Herkunft bestimmt, wer studiert, und wer den Job kriegt davon abhängt, wer studiert hat, dann hängt die Frage, ob du den Job kriegst, nur indirekt davon ab, wie deine Herkunft ist. Den Zusammenhang so vereinfachen zu wollen halte ich für irreleitend und tendenziös.
Global formuliert war es das... wenn man sich die USA anschaut, stimmt das - und ist insofern dort nicht tendenziös, als daß die Unis dort ja von der gehobenen Bürgerschicht finanziert werden - da ist schon ein direkter Zusammenhang zu sehen.
Hier in Deutschland ist interessanterweise ja eben nicht der Ort entscheidend, sondern tatsächlich die direkte Herkunft. Was auch gesagt wurde. Es hängt immer ein Stück weit von der Region ab, wie die Kaste derjenigen, die die Gehälter bestimmen, dafür sorgen, daß insbesondere der eigene Nachwuchs reinrutscht. Glücklicherweise weicht das seit rund 100-200 Jahren nach und nach auf. Aber dennoch sehe ich, daß dieses Prinzip nach wie vor sehr stark in der Welt so ist.
Booth schrieb:
Ronaldinho ist auch ersetzbar. Zum Beispiel durch Messi. Warum beide soviel verdienen?
Weil diese Personen Marken sind. Nichts weiter.
Komplett falsch. Marken lassen sich auch ersetzen.
Aua... was soll ich noch dazu sagen. Das widersprich so ziemlich allem, was ich diversen BWL-Publikationen entnommen habe. Grundsätzlich ist die Aussage nichtmal falsch. Nur ist der "Ersatz" einer Marke im Zweifelsfall unglaublich teuer. Schonmal überlegt, was manche Marken wert sind?! Gar nicht die Produkte?! Mitarbeiter kannst Du problemlos austauschen - das kost Dich ein paar Euro. Eine Marke ist manchmal mehrere MILLIARDEN wert. Zu glauben, daß sich so eine Marke mal eben schwuppdiwupp austauschen lässt... hehe... was soll ich sagen... zeigt mir, daß Du Dich mit Marketing entweder noch nicht sonderlich intensiv beschäftigt hast, oder Du einen Kerngedanken des Marketings nicht verinnerlicht hast.
Aber falsch ist es aus einem anderen Grund: Beide, Ronaldinho wie Messi, gehören schlichtweg zu den besten Fußballern der Welt. Von so guten Spielern gibt es weltweit nur sehr wenige.
Ja und?! Solche Leute gibts im Wasserball auch.
Das gleiche gilt für Anwärter auf Manager-Posten. Du guckst dir immer nur einen kompartmentalisierten Marktbereich an und ignorierst dabei den größeren Zusammenhang.
Der grössere Zusammenhang heisst also: Vergleiche Manager mit den Top-Fussballern und nicht mit den Top-Wasserballern?!
Für mich zeigt sich nur, daß die Mechanismen, die für die Gehälter sorgen überhaupt nicht miteinander vergleichbar sind. Im einen Fall gibt es ein Millionen- oder gar Milliarden-Publikum, was die angeblich besten Sportler sehen will - in Wirklichkeit wollen sie ne Show sehen. Aber es kommt aufs Publikum an.
Du glaubst, daß man hier einen "Leistungsgedanken" an den Tag legen könnte. Ich glaube das nicht. Aus meiner Sicht quält sich eine Turnerin x mal mehr, als ein Fussballer. Es geht nicht um Leistung, sondern um die Möglichkeit ein Produkt an ein Publikum zu verkaufen. Und dies geht dann am besten, wenn Du eine oder mehrere Marken in Deinem Team hast.
Diese Mechanismen haben meiner Meinung nach mit dem Management einer Firma herzlich wenig zu tun... da gibts kein Publikum. Wobei... in gewisser Weise auch... nämlich die Shareholder - die allerdings durch ein paar Fonds repräsentiert werden, denen wiederum Manager vorstehen
Es gibt insgesamt weniger Leute, die für Managerjobs in Frage kommen, als für andere Jobs.
Spezifiziere "andere Jobs". Meinst Du damit ALLE anderen Jobs?! Oder MANCHE anderen Jobs?! Oder was?!
Und damit meine ich nicht die Herkunft, sondern die nötigen Qualifikationen
Die... wie genau aussehen?!
Selfmade-Millionäre sind schön und gut, aber wen würdest du einstellen? Einen, der's studiert und schon in dem Bereich gearbeitet hat oder einen, der keinerlei Ausbildung oder Erfahrung hat, sich das aber trotzdem zutraut?
Den Job eines Senior-Technikers bekommt grundsätzlich jemand mit Erfahrung... Ausbildung ist da echt nicht mehr entscheidend, wenn der seinen Job 10, 15 oder gar 20 Jahre schon macht.
Ich kenne Leute, die auf dem papier eine sehr tolle Ausbildung haben, aber im Job nicht besonders gut sind - und umgekehrt. Wichtig ist eine große Erfahrung in einem Bereich. Und wenn jemand als junger Mann ein Unternehmen gründet, wird er automatisch zum Manager. Und wenn er das 20-30 Jahre lang macht, hat er eine große Erfahrung. Wie gut er diese Erfahrung dann einbringen kann, ist wieder eine andere Sache. Aber meine Überzeugung ist es, daß die Art der Ausbildung weit weniger wichtig ist, als üblicherweise behauptet. Ob ich in Harvard bin, oder in Bochum... ob ich BWL studiert habe, oder nur ne kaufmännische Ausbildung mit 3 Jahren Berufspraxis in Management-Umgebung. Wenn ich die Chance erhalte, einen Job zu machen, zeigt sich erst dann, wie gut ich ihn machen werde.
Und für einen Senior-Job sucht man sich nunmal keinen Anfänger. Nirgendwo. Aber für einen Trainee unbedingt einen Harvard-Fuzzi zu nehmen... ist manchmal sicher von Vorteil... manchmal aber vielleicht sogar auch von Nachteil.
Kombiniert man die Qualifikationen mit der höheren Verantwortung, dem höheren Gewinn (oder Verlust), den ein Manager für sein Unternehmen im Vergleich zu anderen Mitarbeitern erwirtschaftet und den anderen bereits genannten, weniger wichtigen Faktoren, ergibt sich ein Gesamtbild, das durchaus plausibel macht, weshalb ein Top-Manager eines multinationalen, mehrere Milliarden schweren Unternehmens erheblich mehr verdient als ein noch so gut geschulter Facharbeiter.
Da fehlte das wesentliche Wort "mir" - soll heissen: Es ist DIR plausibel. Ich habe meine Argumente vorgetragen und werde sie gleich nochmal am Ende kurz zusammenfassen.
Ich sehe nicht den geringsten Grund dafür, wieso so jemand das 20-200 fache eines guten Facharbeiters verdienen sollte. Null. Ach ja... doch... nämlich den, daß sie es selber bestimmen können.
Dass das ganze teilweise mit Klüngelei, Bevorzugung befreundeter Bonzenkinder, Unverhältnismäßigkeit etc. pp. einhergeht, ist sicher richtig, aber nicht der entscheidende Grund, weshalb ein Top-Manager mehrere Millionen im Jahr verdient
Nein - der grund ist, daß diese Leute in diesem Klüngel nunmal selber die Gehälter festsetzen. Daß geklüngelt wird, ist eigentlich überall "normal". Und daß diejenigen, die Gehälter definieren können, sich selber meist am besten da stehen lassen, wenn es irgendwie funktioniert, halte ich auch für normal. Daher verstehe ich gar nicht so sehr, daß so viele nach diesen Scheinargumenten greifen.
Ich glaube aber ehrlich gesagt nicht, dass ich dir das verständlich machen kann, weil du, imho ohne ziehende Gegenargumente zu bringen, für diese Argumentation nicht zugänglich bist.
Dito
Ist dein gutes Recht, auf deiner Meinung zu beharren, ebenso wie es mein gutes Recht ist, das dann für einen Fehler zu halten. Kann ich wunderbar mit leben, macht mich auch nicht sauer, nur falls das so rüberkommen sollte als ob. Imho sind die Positionen damit klar, für mich ist die Diskussion, so lange keine neuen Punkte kommen, somit beendet, womit ich dir aber nicht das Wort abschneiden, sondern lediglich signalisieren will, dass ich glaube, dass, wenn du mich jetzt nicht verstanden hast, es für mich keinen Sinn macht, weiterhin zu versuchen, mich dir gegenüber in dieser Debatte verständlich zu machen.
Ich habe Dich doch verstanden... und ich halte Deine Meinung schlicht für falsch.
Nochmal im einzelnen Deine Argumente - und ganz kurz meine Gegenargumente:
- Hohe Qualifikation haben - gibts in allen möglichen Bereichen, und zudem ist Qualifikation etwas, was man beileibe nicht nur an der Uni lernen kann... auch wenns viele glauben
- Hohe Verantwortung haben - dafür sollte man zahlen müssen, Entscheidungen treffen zu dürfen, ohne schlimme Konsequenzen erleiden zu müssen - oder anders formuliert
- Hohe Fähigkeiten haben - abgesehen davon, daß dies Managern gar nicht so selten abgesprochen wird... das müssen Leute in anderen Jobs auch haben
- Hohe Gewinnmöglichkeiten fürs Unternehmen - diese Möglichkeiten werden meines Erachtens erstens selten ausgeschöpft, sind noch seltener wirklich nachweisbar, und drittens sind die Gehälter davon ja völlig unabhängig
Tja... was bleibt da noch... ?! Keine Ahnung - aber für Dich sind die oben genannte Punkte Begründung genug... für mich sind sie eine Farce. Damit ist die Diskussion zwischen uns wohl wirklich an einem Punkt gelangt, wo sie kaum fortgesetzt werden muss.
gruß
Booth
