Lage in Nordkorea

[Marc]

Vielleicht ist das Schiff nicht von einem Torpedo sondern von einer Kiste voller Landminen versenkt worden.
http://www.n-tv.de/panorama/Minen-treiben-an-Suedkoreas-Kueste-article1181701.html

 

[paul20dd]

Es wird wohl niemandem entgangen sein aber es knistert mal wieder und Sonntag bis Mittwoch ist das zweite Manöver der Südkoreanisch-Amerikanischen Streitkräfte dieses Jahr fällig. Während Obama lieber über Arbeitsmarktprobleme redet hat der Südkoreanische Verteidungsminister Kim Tae Young mal schnell sein Rücktritt eingereicht, was er ja schon länger vor hatte. Unterdessen ist die George Washington unterwegs nach Südkorea und und Chinas Regierungschef Wen Jiabao sagte beim treffen mit Dmitri Medwedew in Moskau, dass China "jede Form von militärischer Provokation“ ablehne.

Nun ja, schauen wir mal wie sich das so entwickelt.

 

[Goatboy]

Mir gefällt Chinas Reaktion nicht. Wenn sie nicht äußerst klare Worte für ihre Kumpels finden und sie weiterhin in dem gewohnten Maße unterstützen, wird es richtig brenzlig werden. Vielleicht nicht heute oder morgen, aber das wird die Konsequenz sein. Jetzt will natürlich niemand die Lage eskalieren lassen, weil Nordkorea wahrscheinlich die Bombe hat. Wieder einmal ein eindrückliches Beispiel dafür, wo Appeasement hinführt: ein völlig ruiniertes Land kann sich inzwischen leisten, innerhalb eines Jahres zwei glasklare Kriegshandlungen gegen ein anderes Land zu verüben, ohne ernsthaft Vergeltung fürchten zu müssen, weil wir nicht gehandelt haben, als wir die Gelegenheit hatten. Jetzt kriegen wir eben die Rechnung.

Seht genau hin: Was Nordkorea heute ist, ist der Iran morgen!

 

[petronius]

Mir gefällt Chinas Reaktion nicht. Wenn sie nicht äußerst klare Worte für ihre Kumpels finden

ich finde die aussage, "jede Form von militärischer Provokation“ abzulehnen, eigentlich recht klar

einen notorischen schläger werde ich nicht provozieren, indem ich ihn auch nur zum schein angreife (daß da bei dem manöver der us navy mit koreanischer behinderung, äh, beteiligung gar nie nicht und auf gar keinen fall eine granate richtung norden geflogen sein soll, ist halt auch nur die aussage der einen seite)

Wieder einmal ein eindrückliches Beispiel dafür, wo Appeasement hinführt: ein völlig ruiniertes Land kann sich inzwischen leisten, innerhalb eines Jahres zwei glasklare Kriegshandlungen gegen ein anderes Land zu verüben, ohne ernsthaft Vergeltung fürchten zu müssen, weil wir nicht gehandelt haben, als wir die Gelegenheit hatten

wann hätten "wir" (wir? ich hab dort keine aktien...) denn welche gelegenheit gehabt, und wie hätten wir (und mit welchem recht) handeln können oder sogar sollen?

Seht genau hin: Was Nordkorea heute ist, ist der Iran morgen!

ach, geht das öl schon aus?

 

[Winston_Smith]

daß da bei dem manöver der us navy mit koreanischer behinderung, äh, beteiligung gar nie nicht und auf gar keinen gfall eine granate richtung norden geflogen sein soll, ist halt auch nur die aussage der einen seite

Warst Du schon mal auf einem Manöver?!

ach, geht das öl schon aus?

Der Iran hat kein Öl. Darum brauchen die doch Atomkraftwerke.

ws

 

[dkR]

einen notorischen schläger werde ich nicht provozieren, indem ich ihn auch nur zum schein angreife (daß da bei dem manöver der us navy mit koreanischer behinderung, äh, beteiligung gar nie nicht und auf gar keinen gfall eine granate richtung norden geflogen sein soll, ist halt auch nur die aussage der einen seite)

Auch hier ist die "Provokation" die Anwesenheit Südkoreas seit 60 Jahren in dem Gebiet.
Es ist völlig egal, in welche Richtng die Granate flog, NK sieht die ganze Gegend als "ihr" Territorium, egal was Südkorea macht, es trifft immer NK-Gebiet. Unabhänig jeglicher Realität.
Kannst du nicht einfach mal zugeben, dass eine Seite im Unrecht ist?

 

[petronius]

daß da bei dem manöver der us navy mit koreanischer behinderung, äh, beteiligung gar nie nicht und auf gar keinen gfall eine granate richtung norden geflogen sein soll, ist halt auch nur die aussage der einen seite

Warst Du schon mal auf einem Manöver?!

wozu?

daß bei manövern auch mal übers ziel hinausgeschossen wird, kann man sogar in der zeitung lesen:

Menschliches Versagen ist die Ursache für den Einschlag der um drei Kilometer vom Ziel abgewichenen Bundesheer-Granate in einem Wohngebiet in Allentsteig

http://www.kleinezeitung.at/nachrichten/chronik/2137140/granate-allentsteig-schuetze-angezeigt.story

Der Iran hat kein Öl. Darum brauchen die doch Atomkraftwerke.

witzischkeit kennt keine grenzen...

Auch hier ist die "Provokation" die Anwesenheit Südkoreas seit 60 Jahren in dem Gebiet.
Es ist völlig egal, in welche Richtng die Granate flog, NK sieht die ganze Gegend als "ihr" Territorium, egal was Südkorea macht, es trifft immer NK-Gebiet. Unabhänig jeglicher Realität

ist das die offizielle doktrin nordkoreas und wo hast du sie gelernt?

Kannst du nicht einfach mal zugeben, dass eine Seite im Unrecht ist?

kannst du nicht einfach erst mal lesen, was ich schreibe, bevor du reflexartig losbeißt?

ich habe kein wort darüber verloren, wer hier im recht oder unrecht ist

 

[paul20dd]

Mir stellt sich eigentlich die Frage wie lange dieses Spiel noch so weitergeht und ob nicht irgendwann auf einer Seite der Faden platzt. Ich hab öfter gelesen das eine Wende a la '89 dort nicht in Frage kommt (von Exil Nordkoreanern), weil ganz andere Indoktrination also quasi-Religion der Kim-Dynastie herrscht. Ich kann mir vorstellen das in Nordkorea mit gut 1 Millionen Soldaten im stehenden Heer nicht so leicht von Demokratie, äm hust, ich meine US-Imperialismus zu überzeugen sind wie Irak oder Afghanistan und wie das dort gelingt sieht man bis heute. Ich möchte mir ehrlichgesagt nicht ausmalen was in Nordkorea passieren könnte wenn es wirklich knallt und es um die Existenz um die Religion Kim geht, bzw. den zweiflern in diesem Land, sofern es welche gibt. In meinen Überlegungen sind natürlich die Russisch-Chinesichen Interessen garnicht mit drinn weil ich kein Plan hab :uuups:

 

[petronius]

Mir stellt sich eigentlich die Frage wie lange dieses Spiel noch so weitergeht und ob nicht irgendwann auf einer Seite der Faden platzt

in der tat

auch meine hoffnungen für einen glimpflichen ausgang sind gering, hier fürchte ich, daß - frei nach t.s. eliot - die welt eher mit einem knall als einem wimmern untergehen wird

 

[Ein_Liberaler]

Man könnte das Manöver auch ohne daß eine einzige Grante nach Norden geflogen ist, als Provokation auffassen.

Daß China seine Besorgnis über Provokationen ausdrückt, die Ermordung mehrerer Menschen aber nicht ausdrücklich erwähnt, läßt sich auch auf verschiedene Weise auslegen.

 

[paul20dd]

Man könnte...

Man hat.. wie würdest du es auslegen? Müsste sich China & Russland nich selber am Kopf kratzen?

 

[DrJones]

Das Problem ist ja auch das an dem Status Quo eigentlich niemand was ändern möchte. Auch wenn der Süden überlegen ist, so besteht doch durch seine Grenznähe für die Hauptstadt Seoul. Sollte die Diktatur kollabieren würden sich Flüchtlingsströme gen Süden ergießen, welche ebenfalls bewältigt und versorgt werden müssen.
Kim Jong Il weiß das und nutzt dies für Sticheleien aus...

 

[Ein_Liberaler]

Ich? Ich halte Manöver für völlig unverzichtbar und, wenn sie jährlich stattfinden, für vorhersehbar. Ob dieses Jahr vom bekannten Ablauf auf besonders provokante Art abgewichen wurde, weiß ich nicht. Möglicherweise fühlt sich Nordkorea auch schneller provoziert als demokratische Staaten, da fragt sich dann, ob man darauf Rücksicht nehmen sollte. Ich nehme ja eher an, daß das Regime ausprobiert, welche Provokationen Präsident Obama sich gefallen läßt.

Was meinst Du mit "am Kopf kratzen"?

 

[Goatboy]

Ich hab öfter gelesen das eine Wende a la '89 dort nicht in Frage kommt

Es gab genügend Leute, für die eine solche Wende noch am 08. November 1989 auch in Deutschland nicht in Frage kam. Natürlich gibt es eine massive Indoktrination in Nordkorea, sonst gäbe es dort einen Putschversuch nach dem anderen (obwohl wir natürlich nicht wissen, ob es nicht auch so hin und wieder mal einen gibt...). Aber die gibt es im Kommunismus immer. Und Personenkult? In Peking hängt bis heute ein riesiges Portrait von Mao, auf der chinesischen Mauer stehen noch immer die Worte "Treue zu Mao", in Moskau liegt noch 20 Jahre nach der Wende der einbalsamierte Lenin. Personenkult gehört zum Kommunismus. Gut möglich, dass er in Nordkorea stärker ist als er woanders war. Aber ob es in einem solchen Land (noch) schwieriger wäre, Demokratie einzuführen als etwa in Afghanistan oder dem Irak, wo die Bevölkerung auf andere Weise indoktriniert wurde, weiß ich nicht.

 

[paul20dd]

Daß China...die Ermordung mehrerer Menschen aber nicht ausdrücklich erwähnt..

Das meine ich damit, da muss China nicht über die eigenen Grenzen schauen..

...besonders provokante Art abgewichen wurde

Gute Frage wo man da Maßstäbe setzen soll

 

[paul20dd]

Es gab genügend Leute, für die eine solche Wende noch am 08. November 1989 auch in Deutschland nicht in Frage kam

Was meinst du damit ?
EDIT sry, anscheinend nicht ausreichend ?

 

[Goatboy]

Die DDR ist nicht das flüchtige Phänomen, das einst Bundeskanzler Kiesinger in ihr zu sehen glaubte. Sie ist unter Erich Honecker ein wirtschaftlich leistungsfähiger, innerpolitisch stabiler und außerpolitisch selbstbewusster Staat geworden, was der Sicherheit in Europa zugute kommt.
Oskar Lafontaine, in: Der Spiegel, 24.08.1987

Der stellvertretende SPD-Vorsitzende Oskar Lafontaine lehnt eine Wiedervereinigung der Deutschen in einem Nationalstaat ab. Für ihn gibt es zur Zeit weder eine realistische Perspektive, noch sei es wünschenswert.
Südwestpresse, 27.02.1988

Es wurde die Wiedervereinigung zu jener spezifischen Lebenslüge der zweiten deutschen Republik. Die Beschwörung der Einheit sei mehr als eine Fiktion.
Willy Brandt (SPD) am 11.09.1988 in Berlin

Nach vierzig Jahren Bundesrepublik sollte man eine neue Generation in Deutschland nicht über die Chancen einer Wiedervereinigung belügen. Es gibt sie nicht.
Gerhard Schröder im Juni 1989
Quelle: SPIEGEL-Online, Artikel „Gegen die Mauer“ vom 31.03.2005

Es sei reaktionär und hochgradig gefährlich zu versuchen, die Wiedervereinigung als realistisches ziel darzustellen. Der Begriff sei untauglich, sei rückwärts gerichtet.
Gerhard Schröder (SPD), zit. In: Frankfurter Allgemeine Zeitung, 28.09.1989

Man sollte zur Wiedervereinigung die nächsten 20 Jahre die Klappe halten.
Joschka Fischer, Herbst 1989, zit. In: Nation Europa, 1989/10, S.4

Wir dürfen die europäische Nachkriegsordnung nicht in Frage stellen und müssen weiterhin von der Zweistaatlichkeit Deutschlands und auch von der Angehörigkeit zu verschiedenen Miltärblöcken ausgehen. Walter Momper, in: taz, 30.08.1989

Wir sollten das Wiedervereinigungsgebot aus der Präambel des Grundgesetzes streichen.
Joschka Fischer, 1989
Quelle: Die Welt vom 29.07.1989

Die deutsche Frage steht derzeit als akute Frage der Wiedervereinigung … nicht auf der weltpolitischen Tageordnung. Diejenigen, die derzeit von Wiedervereinigung daherreden, haben … keine vernünftige realitätsnahe Perspektive.
Hans Eichel im November 1989 im SPD Organ „Wir Hessen“

 

[Ein_Liberaler]

Schöne Sammlung. Darf man fragen, wo Du die her hast?

 

[Goatboy]

Einfach bei Google nach Stichworten gesucht und dann unter anderem hier und hier und hier gelandet. Es gäbe noch mehr Zitate, aber ich glaube, das reicht, um meine Aussage zu erklären.

 

[Ein_Liberaler]

Walter Jens' Aussage ist auch noch hübsch. Eine koreanische Wiedervereinigung würde aber sich noch weit schwieriger werden als die deutsche.