Kommentar zu Seite-1-Thema "Unser Geldsystem"

[sillyLilly]

Denk mal scharf nach Woppodaq, dann merkst du, was du für einen Stuss laberst.

Denk mal scharf nach bombaholik, dann merkst du, was für einen unmöglichen Umgangston du mit so einem Posting an den Tag legst.

Namaste
Lilly

 

[shevegen]

Ich hab ja woppa's Kritik offen und unvoreingenommen gelesen, aber bei der Äusserung:

"Ein Mensch, der ständig expotentiell mehr ausgibt, als er einnimmt, lebt schlicht und ergreifend über seine Verhältnisse. Mit Staaten ist das nicht anders, auch wenn einige Unverbesserliche das hier einfach nicht wahrhaben wollen. Mit Staaten ist das nicht anders, auch wenn einige Unverbesserliche das hier einfach nicht wahrhaben wollen. "

wurde mir anders.

Diese Aussage ist unfair.
Wo habe ich mit meiner Stimme dem Staat jemals die Erlaubnis erteilt, mir MEIN Geld wegzunehmen damit der Staat die Schulden, die er für Banken und andere gemacht hat, zurückzahlen kann?

Ich bin kein Arbeitssklave für Politiker, und ich halte deine Analyse für falsch, woppa. Vergleiche erst einmal gleiches mit gleichem, und dann sage mir, warum es nicht möglich sei, weniger auszugeben als man hat -sprich einen Gewinn zu machen.

Vertraue mir, ich denke den meisten leuchtet es ein, wenn NICHT die Banken profitieren würden sondern die community als solches.

Aber dafür bräuchte es eine andere, echtere Demokratie, frei von Propaganda und den Möglichkeiten für Firmen, zu betrügen und manipulieren.

PS: Hmm, etwas Lob ..

Der Rest deiner Analyse war teilweise nicht schlecht.
Mich hat der Vergleich mit dem J-Pfennig auch gestört.

 

[Woppadaq]

Wo habe ich mit meiner Stimme dem Staat jemals die Erlaubnis erteilt, mir MEIN Geld wegzunehmen damit der Staat die Schulden, die er für Banken und andere gemacht hat, zurückzahlen kann?

Naja, du kannst deine Stimme natürlich auch dafür abgeben, daß der Staat überhaupt nichts von dir nimmt, dir aber auch nichts gibt. Keine Sozialhilfe. Mit der S-Bahn in Berlin könntest du dann auch nicht fahren, weil die Fahrer keinen Lohn bekämen. Die Unis wären unbezahlbar. Naja, und so weiter. Weil für all das verschuldet sich der Staat. Und nächstes Jahr wolln alle wieder Geld haben. Auch die Staats-Pensionäre, die nie in die Rentenkasse eingezahlt haben und trotzdem überdurchschnittlich Rente kriegen. Auch die Gersters dieser Welt, die ihre horrenden Geldausgaben ganz doll begründen können. Auch die Bauern, die doch bisher jedes Jahr ganz explitzit dafür Geld bekommen haben, daß sie weniger bis gar nichts angebaut haben. Auch die Eigenheimbauer, die bisher fürs Häuslebauen immer vom Staat belohnt wurden. Und weil die lieben Regierungen immer gewählt werden wollen, sagen sie auch jedes Jahr "klar, warum nicht ? Überhaupt müssen wir die Kaufkraft durch staatliche Ausgaben erhöhen, das gibt Wirtschaftswachstum". Also wird sich noch mehr verschuldet. Bis die Zinsen plötzlich 30% des BIP ausmachen. Das ist unglaublich fies und gemein von den Banken, das mit den Zinsen - aber das wußte die Regierung schon in den 50er Jahren, als die Zinsen noch bei 1% lagen. Tja, und nun solln sie, deiner Meinung nach, plötzlich keine Zinsen mehr zahlen. Na schön. Gibts dann aber auch keine Kredite mehr. In Worten: KEINE !!!

 

[unbekannter]

Offensichtlich ist dass Zinssystem ein System mit Verfallsdatum.
Ich denke dieses System wird niemand ändern, da die Menschen die es am ehesten ändern könnten davon am meisten profitieren.
Was heißt dass sich die Geschichte wiederholt, und nach einem Zusammenbruch wird es wieder Krieg geben(1929 schwarzer Freitag, 1939 IIWK).

 

[arius]

Offensichtlich ist dass Zinssystem ein System mit Verfallsdatum.

Auch das geld ist ein System mit Verfalldatum, nicht nur die Zinsen, es hat keinen bestand !

Wichtig zu erkennen ist, was wirklich "Verdienste" von Ewigkeitscharakter sind, die man in die jenseitige Welt mit zurücknehmen kann nach dem irdsichen Tode.

Anschaulich machen dies die Beschreibung der Kleidung und des Aussehens Zurückgekehrter: Sie wandeln teils in den schönsten geistigen Gewändern herum, manche haben Lumpen oder noch ihr Totengewand an, andere schleppen noch ihr gedachtes Geldvermögen in einem geistigen Koffer herum und kommen nicht durch die Türen damit .... ect.

 

[Woppadaq]

Ist ja ganz nett, was du da schreibst, arius,

aber hier gehts, bei allem Respekt vor deinem Glauben, um Wirtschaftliches, also ganz logisch erklärbares, nichts Religiöses.

Ist ja schön, wenn du für dich selber entdeckst, wie unwichtig Geld ist, aber das hilft der Gesellschaft recht wenig. Im Gegenteil, es ist gerade diese "Geld spielt überhaupt keine Rolle"- oder in Kurzform "Peanuts"-Einstellung, die uns dahin geführt hat, wo wir jetzt sind - in der totalen Verschuldung !!

 

[unbekannter]

Ich verstehe nicht wie unsere Politiker so verantwortungslos sein konnten.
Deutschland hat 1,3 Billionen Euro Schulden. http://www.bund-der-steuerzahler.de/
Da kommen wir nie wieder raus. Oder sieht das jemand noch optimistischer?

 

[Nuance]

ich finde arius' ansatz gar nicht mal so übel.

natürlich ist woppadaqs satz:

aber hier gehts, bei allem Respekt vor deinem Glauben, um Wirtschaftliches, also ganz logisch erklärbares, nichts Religiöses.

so nicht zu verachten. nur gibt es menschen, die geld eine "andere" bedeutung beimessen.


mir persönlich fällt es recht schwer, so vom "großen" ins "kleine" zu denken, da mir hier etwas der fachliche background fehlt. desweiteren bin ich auch der meinung, dass ein system das ergebnis seiner einzelteile ist.

worauf will ich in meiner kindlichen naivität hinaus?
an dem freigeld-gedanken ist natürlich mehr dran, als man wahrhaben möchte. jedes zurückgehaltene bargeld schadet der gesellschaft. ich könnte mir jedoch denken, dass der reine bargeldumlauf stark rückläufig ist. somit ist geld abstrakter geworden und kursiert effektiv IMMER in einem kreislauf. nur eben u.u. nicht in dem, welcher ihm ursprünglich vom eigentümer bzw. besitzer zugedacht wurde.

die fragen sind:

ist denn für das geld eines landes auch ein reeller gegenwert vorhanden?
wer bestimmt diese werte bzw. deren relationen?


weitere fragen zum thema verdienst/entlohnung/gewinn:

eine milchmädchenrechnung-rechnung:
ein immobilienmakler und eine putzfrau. beide arbeiten, zur vereinfachung, schwarz und in hamburg.


die putzfrau arbeitet 8h am tag, rund 200 tage im jahr, macht 16.000€.
sie brauchte für diesen job keine vorbildung/ausbildung, jedoch bedarf es bei ihr durchaus einiger eigenschaften, welche sicher nicht von ungefähr kommen: sauberkeit, zuverlässigkeit, resistenz gegenüber chemischen putzmitteln, allergiefreiheit, körperliche beweglichkeit, schnelligkeit, hohes maß an selbstmotivation.
sachen wie auto, reinigungsmittel etc. lasse ich außen vor.
außerdem muss sie sich ihre aufträge erst sichern (durch persönliche kontakte).

bitte nicht an der machbarkeit stören.

beim immobilienmakler sieht das wie folgt aus:

Die beruflichen Voraussetzung zur Tätigkeit eines Immobilienmaklers sind denkbar bescheiden. Es reicht die Gewerbeanmeldung, dann der Antrag auf 34c GewO (Prüfung auf Vorstrafen und ob man frühers mal pleite war) und das war's schon.

d.h., dass der makler effektiv keine ausbildung braucht um sein gewerbe auszuüben. in erster linie braucht er kontakte, geschäftssinn und ortskenntnis.
der makler vermittelt in 1. linie wohnungen. sein ziel: 2 durchschnittliche (400€ kalt) wohnungen/woche. preis seiner dienstleistung: 2 monatsmieten (und damit ist er noch günstig).
d.h. 4 x 400€/woche = 64.000€/jahr (~ 80 vermittelte wohnungen)
monatl. fixkosten:
elektronische kommunikation: 200€
fahrzeug/monat: 500€
büro: 800€
sekretärin braucht er bei diesem auftragsvolumen keine.
inserate/aquise: 100€/wohnung
-> milchmädchenfixkosten/jahr: 26.000€
-> milchmädchengewinn/jahr: 38.000€

ihr wisst worauf ich hinaus will?

zugegebenermaßen trägt der makler durch seine fixkosten ein höheres unternehmerisches risiko, und zwar 26.000€/jahr, doch eigentlich könnte er seine geschäfte auch in seiner wohnung regeln und die putzfrau hat auch auto + telefon.

angebot und nachfrage?
wer schöpft hier mehr "wert"?

das beispiel ist sicher nicht übertrieben, sondern eher untertrieben.

so, nun braucht die putzfrau mehr geld, und zwar für ein neues auto. ihr fehlen noch 10.000€.

sie geht zu einem bekannten, dem makler, und bittet ihn um ein darlehen von 10.000€.
dieser sagt: " kein problem, weil du es bist, erlasse ich dir sogar die bearbeitungsgebühr. als sicherheit bekomme ich den kfz-brief, zweitschlüssel und das auto muss vollkasko-versichert sein."

die konditionen:
8% nominalzins
5 jahre laufzeit
macht 233€/monat

das heißt, dass der makler an diesem geschäft ~ 4.000€ "verdient".
ok, er trägt zwar das unternehmerische risiko in höhe von ~ 10.000€, aber was wird er wohl machen, wenn die putzfrau nicht mehr zahlen kann?

und eine bank geht sogar noch hin und zwingt die putzfrau zum abschluss einer risikolebensversicherung aus der eigenen unternehmensgruppe. wo liegt da das unternehmerische risiko, welches auch noch steuerlich abgeschrieben werden kann?


warum brachte die putzfrau jetzt nun unbedingt einen 15.000€-kleinwagen?

fragen über fragen ...

 

[unbekannter]

Nuance, ich habe keine Ahnung was du damit sagen willst.
Den Anfang versteh ich ja, aber wie du geendet hast und die Moral von der Geschichte?
Du hast mich total verwirrt.

 

[Woppadaq]

der makler vermittelt in 1. linie wohnungen. sein ziel: 2 durchschnittliche (400? kalt) wohnungen/woche. preis seiner dienstleistung: 2 monatsmieten (und damit ist er noch günstig).
d.h. 4 x 400?/woche = 64.000?/jahr (~ 80 vermittelte wohnungen)
monatl. fixkosten:
elektronische kommunikation: 200?
fahrzeug/monat: 500?
büro: 800?
sekretärin braucht er bei diesem auftragsvolumen keine.
inserate/aquise: 100?/wohnung
-> milchmädchenfixkosten/jahr: 26.000?
-> milchmädchengewinn/jahr: 38.000?

ihr wisst worauf ich hinaus will?

zugegebenermaßen trägt der makler durch seine fixkosten ein höheres unternehmerisches risiko, und zwar 26.000?/jahr, doch eigentlich könnte er seine geschäfte auch in seiner wohnung regeln und die putzfrau hat auch auto + telefon.

wie bitte definierst du "unternehmerisches Risiko" ??

Uns Putzfrau weiß: Saubergemacht werden muß immer, dreckig machen will sich keiner, Preise sind klar. Ihr Einkommen ist zwar gering, aber relativ sicher.

Und unser Makler soll also 2 Wohnungen die Woche machen ? Zu 2 Monatsmieten die Wohnung ? Und das ohne spezielles Können ??

Das macht 2400 Euro/Monat !! Da sagt sich unsere liebe Wohnungsverwaltung, die Kosten sparen will, doch glatt: Stelln wir lieber nen Ungelernten zu 800 Euro ein, der lediglich die Schlüssel verwaltet, alles andere läuft über unser Büro. Ca. 20 000 Euro/Jahr gespart. Und unser Makler ist arbeitslos - und muß feststellen, daß Makler einfach nicht mehr gesucht werden. DAS ist das Maklerrisiko.

angebot und nachfrage?
wer schöpft hier mehr "wert"?

Stelln wir uns nun aber mal vor, der Makler schafft tatsächlich die 2 Wohnungen pro Woche, was unsere liebe Wohnungsverwaltung alleine nicht hinbekommt, weil sie nur 2 pro Monat schafft.

WV: 24 x 400 Euro = 9600 Euro zusätzliche Einnahmen.
Makler: 80 x 400 Euro = 32000 Euro zusätzliche Einnahmen.
Erzeugter Profit des Maklers: 22 400 Euro.

Zusätzliche Kosten für die WV: keine, da uns Maklerchen alles von seinem Büro macht und über die Maklergebühr bezahlt wird.

Ist doch super !

Unser Makler ist aber nicht nur davon abhängig, daß sich Leute genau diese Wohnungen suchen, sondern daß sie auch tatsächlich bereit sind, die Maklergebühr zu bezahlen. Ich jedenfalls habe nie welche bezahlt.

so, nun braucht die putzfrau mehr geld, und zwar für ein neues auto. ihr fehlen noch 10.000?.

sie geht zu einem bekannten, dem makler, und bittet ihn um ein darlehen von 10.000?.
dieser sagt: " kein problem, weil du es bist, erlasse ich dir sogar die bearbeitungsgebühr. als sicherheit bekomme ich den kfz-brief, zweitschlüssel und das auto muss vollkasko-versichert sein."

gehts um das neue oder um das alte Auto ??

die konditionen:
8% nominalzins
5 jahre laufzeit
macht 233?/monat

das heißt, dass der makler an diesem geschäft ~ 4.000? "verdient".
ok, er trägt zwar das unternehmerische risiko in höhe von ~ 10.000?, aber was wird er wohl machen, wenn die putzfrau nicht mehr zahlen kann?

Tja - so macht man Geschäfte !!!

warum brachte die putzfrau jetzt nun unbedingt einen 15.000?-kleinwagen?

fragen über fragen ...

Frag ich mich auch !!
Für die Hälfte bekäme sie nen gebrauchten Mercedes !
Tja, Angeberei war schon immer teuer !!

 

[Nuance]

wie bitte definierst du "unternehmerisches Risiko" ??

mit "unternehmerischem risiko" meine ich in diesem fall die fixkosten des maklers. er hat einen 1-jährigen gewerbemietvertrag, leasingverträge etc.
diese verträge muss er erfüllen. ob das geschäft floriert oder nicht.

Uns Putzfrau weiß: Saubergemacht werden muß immer, dreckig machen will sich keiner, Preise sind klar. Ihr Einkommen ist zwar gering, aber relativ sicher.

das trifft auf diesen fall nicht zu. deshalb meinte ich: "zur vereinfachung: schwarzarbeit". sie hat keine verträge, sondern nur mündliche inoffizielle abreden. sie kann ihre aufträge auch verlieren.

Und unser Makler soll also 2 Wohnungen die Woche machen ? Zu 2 Monatsmieten die Wohnung ? Und das ohne spezielles Können ??

das spezielle können habe ich bereits aufgezeigt. es geht darum was geht.

Das macht 2400 Euro/Monat !!

nein. 2 wohnungen/woche a 800 courtage = 1.600/woche -> 7.000/monat. ich rechnete mit 200 arbeitstagen, da man sich hin und wieder auch etwas entspannen will. -> 1.600/5x200=64.000/12=5333€/monat

Da sagt sich unsere liebe Wohnungsverwaltung, die Kosten sparen will, doch glatt: Stelln wir lieber nen Ungelernten zu 800 Euro ein, der lediglich die Schlüssel verwaltet, alles andere läuft über unser Büro. Ca. 20 000 Euro/Jahr gespart.

nach deinem beispiel wurde nix gespart, sondern 20.000€ ausgegeben.
die courtage zahlt eigentlich der mieter. den vermieter interessiert nur eines: kein wohnungsleerstand
der makler arbeitet erfolgsorientiert.

Für die Hälfte bekäme sie nen gebrauchten Mercedes !
Tja, Angeberei war schon immer teuer !!

fragt sich nur, was "angeberischer" ist: ein neuer kleinwagen oder ein gebrauchter mercedes.


summa summarum, lieber woppadaq, geht es nicht um das beispiel an sich, sondern um die fragen die es aufwirft.

Nuance, ich habe keine Ahnung was du damit sagen willst.

ich wollte der diskussion einen impuls geben, indem ich fragen stellte.

 

[unbekannter]

Ich würde sagen dein impuls ging in die falsche Richtung.
Dein Beispiel hat nicht mehr soviel mit dem weltweiten Geldsystem (Zins-System) zu tun.

 

[Woppadaq]

mit "unternehmerischem risiko" meine ich in diesem fall die fixkosten des maklers. er hat einen 1-jährigen gewerbemietvertrag, leasingverträge etc. diese verträge muss er erfüllen. ob das geschäft floriert oder nicht.

tja, und von irgendetwas leben muß er auch noch.
Aber du hast Recht - gehn wir mal davon aus, daß das unternehmerische Risiko für beide gleich hoch ist.

Uns Putzfrau weiß: Saubergemacht werden muß immer, dreckig machen will sich keiner, Preise sind klar. Ihr Einkommen ist zwar gering, aber relativ sicher.

das trifft auf diesen fall nicht zu.

Es trifft immer zu. Putzfrauen werden immer gesucht, wärs anders, würd es sich für unsere Putzfrau wirklich nicht lohnen. Unsere Putzfrau lebt von vielen Aufträgen, weshalb einer mehr oder weniger nicht allzuviel ausmacht.

Das ist der Unterschied zum Makler. Dieser lebt von weitaus weniger Aufträgen.

das spezielle können habe ich bereits aufgezeigt. es geht darum was geht.

ohne spezielles Können ist der Makler aber überflüssig.

Das macht 2400 Euro/Monat !!

nein. 2 wohnungen/woche a 800 courtage = 1.600/woche -> 7.000/monat. ich rechnete mit 200 arbeitstagen, da man sich hin und wieder auch etwas entspannen will. -> 1.600/5x200=64.000/12=5333?/monat

OK, du hast mich überzeugt......ich war noch nie gut in Mathe.....

Da sagt sich unsere liebe Wohnungsverwaltung, die Kosten sparen will, doch glatt: Stelln wir lieber nen Ungelernten zu 800 Euro ein, der lediglich die Schlüssel verwaltet, alles andere läuft über unser Büro. Ca. 20 000 Euro/Jahr gespart.

nach deinem beispiel wurde nix gespart, sondern 20.000? ausgegeben.

Nicht, wenn die Wohnungsverwaltung auf die Idee kommt, die Maklergebühr selbst zu kassieren, ohne nen Makler zu haben.

Überleg doch mal: bei 2 Wohnungen die Woche MIT Maklergebühr OHNE Spezialkenntnisse des Maklers - da reißen einen die Wohnungssuchenden doch trotz Maklergebühr die Bude ein ! Wozu dann nen Makler beschäftigen, wenn man's auch selber kann ? Zumal deren Fixkosten geringer sind, weil die Infrastruktur (Büro, Telefonetc.) ja schon da ist und sowieso genutzt wird.

Für die Hälfte bekäme sie nen gebrauchten Mercedes !
Tja, Angeberei war schon immer teuer !!

fragt sich nur, was "angeberischer" ist: ein neuer kleinwagen oder ein gebrauchter mercedes.

Für mich ist es Jacke wie Hose. Wer unbedingt nen Kredit aufnehmen MUSS, um sich solchen Luxus wie nen neuen Kleinwagen zum Preis eines gebrauchten Mercedes zu leisten, MUSS eben auch die Konditionen schlucken.

Unsere Putze könnte sich ja auch nen gebrauchten Kleinwagen leisten und auf den neuen sparen. Wäre weniger Risiko.

Überleg doch aber mal, was wahrscheinlicher ist: daß keiner mehr saubermachen lassen will oder daß keiner mehr bereit ist, Maklergebühr zu bezahlen oder es zuwenig Wohnungen gibt, was Makler wieder mal überflüssig machen würde. DAS verstehe ICH unter "unternehmerisches Risiko".

 

[Woppadaq]

Dein Beispiel hat nicht mehr soviel mit dem weltweiten Geldsystem (Zins-System) zu tun.

Doch, ein bißchen schon. Der fiese Makler verlangt ja Zinsen und wird nur dadurch reich, daß er schon Geld hat, und unternehmerisches Risiko scheint gleich Null zu sein. Ich glaube, das wollte er damit sagen.

Er wird aber in Wirklichkeit reich, weil unsere Putze den Ausgabewahn kriegt und meint, es müsse unbedingt ein NEUER Kleinwagen sein. Wenn alle Putzen dieser Welt aber vernünftig werden und beschließen, doch lieber Gebrauchtwagen zu nehmen und sich nicht zu verschulden, kann unser Makler aber kein Geld mehr machen. Wenn jetzt auch noch keine Makler mehr gesucht werden, gehn die 10 000 Euro langsam aber sicher weg - und unser Makler kann nicht mehr reicher werden.

 

[unbekannter]

ich finde ihr geht viel zu stark ins detail. ich mein man kann doch nicht aus dem geflecht des systems hier einfach mal zwei beispiele rausreissen da spielen ja noch viel mehr faktoren eine rolle

 

[Woppadaq]

immer her mit den faktoren !!!!

 

[Tweedledee]

Wollte eigentlich früher antworten, hatte aber noch ein paar andere Dinge zu tun ...

Das mußt du schon genauer erklären, inwiefern sich das Schuldnerverhalten des Einzelnen vom Schuldnerverhalten der Volkswirtschaft unterscheidet. Inwiefern Staaten mehr als Einzelpersonen gezwungen sind, Kredite zurückzuzahlen.

Es geht nicht um Kreditrückzahlung, sondern um einen Zwang zur Verschuldung. Der Einzelne kann sich frei entscheiden, ob er sich verschulden will oder nicht. Für die Volkswirtschaft als Ganzes ist das nicht der Fall, denn irgendjemand muss die Zinsforderungen der Geldvermögen bedienen. Würde das nicht geschehen würde sich das Geld vom Markt zurückziehen mit der Folge einer Deflation. Die letzte hatten wir in den frühen Dreißigern, und wir wissen alle, was sich daraus entwickelt hat.
Das Geldvermögen in der gesamten Volkswirtschaft wächst jedes Jahr um den Zinsgewinn, und genau dieser Betrag muss auch wieder als Schuld genommen werden, weil er sonst gar nicht mehr angelegt werden kann.
Wenn der Einzelne sich nicht verschulden kann bzw. will, dann muss der Staat einspringen und die überhängenden Kredite aufnehmen, um den Zins hoch zu halten.

Irgendwie schlägt da bei mir wieder die Inkompetenz durch: Wie hat es dann Greenspan geschaftt, die amerikanische Wirtschaft mit Zinssenkungen anzukurbeln ? Und bedeuten niedrige Zinsen (in Japan sogar Negativzinsen) nicht eigentlich Investitionsfreundlichkeit, also eben NICHT Geldzurückhaltung ? Was will ich da nicht kapieren ?

Die Zinssenkungen in den USA haben vor allem die private Verschuldung enorm angekurbelt, und natürlich bedeuten niedrige Zinsen auch Investitionsfreudigkeit, da Kredite immer günstiger werden. Die Wirtschaft dort wurde damit ja auch angekurbelt, aber zu welchem Preis? Vor kurzem kam die Kehrtwende, die Zinsen werden wieder erhöht (und werden es wohl auch weiter), was über kurz oder lang bedeuten wird, dass kaum noch einer seinen Zinsverpflichtungen nachkommen kann. Mal sehen wann die Blase dort platzen wird ...
Nebenbei bedeuten niedrige Zinsen auch Kreditzurückhaltung, was auch eher schädlich ist für eine Volkswírtschaft.

Ich betrachte das Geld-Verleihen durchaus als Leistung, unabhängig jetzt vom verwalterischen Aufwand. Der Verleihende hat schließlich auch das Risiko zu tragen, daß es zu einer Insolvenz oder einem Bankrott kommen kann.

Natürlich, es gibt auch keinen Grund, den Zins abzuschaffen.

Letztlich arbeiten wir also ein Drittel unserer Zeit nur dafür, um die reichsten Menschen dafür zu bezahlen, dass sie reich sind.

hmmm.....jetzt mal eine SEHR polemische Frage: Was wäre anders, wenn die arm wären ?

Nichts. Darum geht es auch gar nicht.

Ich halte nur leider überhaupt nichts von Alleinschuldtheorien, wie sie in diesem - in meinen Augen eindeutig polemisch gefärbten - Artikel benutzt werden. Die Probleme und die Schuldigen werden hier zu sehr verflacht, so daß sehr wohl wieder das berühmte Feindbild genährt wird, welches hier leider zu oft bedient wird.

Es geht nicht um Schuld. Es geht um einen Fehler im System. Keinerlei Grund daraus irgendein Feindbild abzuleiten. Wenn die einen nicht reich wären, wären es eben die anderen - was spielt das für eine Rolle?

Die Freiwirtschaft versteht sich eigentlich als dritter Weg, als Alternative zu Sozialismus und Kapitalismus. Man bezeichnet es auch als 'Marktwirtschaft ohne Kapitalismus'. Dabei geht es weder um ein Zinsverbot (auch wenn das oft falsch verstanden wird), noch um Enteignungen, sondern allein darum, einen kleinen Fehler im Geldsystem zu korrigieren. Um ein politisches Konzept geht es dabei nicht.

Das wird mir jetzt aber ein bißchen zu schwammig.

Versuch mal in Kurzform zu erklären, worum es dann geht, welchen "kleinen Fehler im Geldsystem" du ganz konkret meinst.

Wurde ausführlich bereits erklärt, aber in Kurzform: Geld ist anderen Waren überlegen, kann gehortet werden bzw. gerät heutzutage zu 98% auf den spekulativen Sektor mit der Folge, dass der große Teil der Menschheit vor allem damit beschäftigt ist, die Zinserträge der Geldvermögen zu erarbeiten. Ebenso mit der Folge, dass die Volkswirtschaft aufgrund des exponentiellen Schuldenwachstums immer weniger in der Lage ist, die Zinsverpflichtungen zu bedienen. Nicht nur für den Einzelnen ist es dann immer schwieriger zu wirtschaften. Auch Unternehmen und vor allem der Staat müssen immer mehr einsparen (sieh dir doch die momentane Entwicklung nicht nur in Deutschland an), irgendwann ist nichts mehr finanzierbar, kein Sozialstaat, keine Investitionen - der Staat geht bankrott. Wie die Vergangenheit zeigte mündet das immer wieder in Krieg und Zerstörung. Die einzige Rettung: Sachkapitalzerstörung, Währungsreform, Wiederaufbau, das exponentielle Wachstum der Schulden (und Geldvermögen) beginnt von neuem und erinnert zu Beginn immer an eine Gerade, noch schwächer als das Wirtschaftswachstum (siehe Grafiken auf Seite 1) - das wird dann heuchlerisch "Wirtschaftswunder" genannt. Immer das gleiche Spiel ...
Die Idee einer Korrektur geht in die Richtung, durch eine Umlaufsicherung das Horten von bzw. Spekulieren mit Geld uninteressant machen, sowie die Möglichkeit zu schaffen, den Zins auch gegen Null tendieren zu lassen - ohne katastrophale Folgen für die Wirtschaft. Deshalb "Marktwirtschaft ohne Kapitalismus" - das Geld soll Tauschmittel sein und nicht als hortbare Ware oder Spekulationsobjekt dem Markt entzogen werden können.

 

[Woppadaq]

Wollte eigentlich früher antworten, hatte aber noch ein paar andere Dinge zu tun ...

Respekt, späte Antwort, aber du antwortest...

Das mußt du schon genauer erklären, inwiefern sich das Schuldnerverhalten des Einzelnen vom Schuldnerverhalten der Volkswirtschaft unterscheidet. Inwiefern Staaten mehr als Einzelpersonen gezwungen sind, Kredite zurückzuzahlen.

Es geht nicht um Kreditrückzahlung, sondern um einen Zwang zur Verschuldung. Der Einzelne kann sich frei entscheiden, ob er sich verschulden will oder nicht. Für die Volkswirtschaft als Ganzes ist das nicht der Fall, denn irgendjemand muss die Zinsforderungen der Geldvermögen bedienen.

Im Normalfall der Kreditnehmer....

Wenn der Einzelne sich nicht verschulden kann bzw. will, dann muss der Staat einspringen und die überhängenden Kredite aufnehmen, um den Zins hoch zu halten.

Muß er nicht ! Der Staat muß keinesfalls immer für alles herhalten. Er könnte ja auch einfach "Nein" sagen, und dann gäbs für Sparer eben weniger oder keine Zinsen. Er läßt sich halt nur immer für alles mögliche breitschlagen, denn man will ja wiedergewählt werden.

Die Zinssenkungen in den USA haben vor allem die private Verschuldung enorm angekurbelt, und natürlich bedeuten niedrige Zinsen auch Investitionsfreudigkeit, da Kredite immer günstiger werden. .... ...
Nebenbei bedeuten niedrige Zinsen auch Kreditzurückhaltung, was auch eher schädlich ist für eine Volkswírtschaft.

Widerspricht sich irgendwie, oder ?

Letztlich arbeiten wir also ein Drittel unserer Zeit nur dafür, um die reichsten Menschen dafür zu bezahlen, dass sie reich sind.

hmmm.....jetzt mal eine SEHR polemische Frage: Was wäre anders, wenn die arm wären ?

Nichts. Darum geht es auch gar nicht.

Doch ,ich glaube, darum geht es.

Du siehst den Fehler darin, daß wir "die reichsten Menschen dafür zu bezahlen, dass sie reich sind" - ich seh den Fehler darin, daß wir derartig über unsere Verhältnisse leben, daß wir - oder besser gesagt, der Staat - inzwischen ein Drittel zum Schuldenabbau aufwenden müssen. Und uns nichts besseres einfällt als noch mehr Schulden zu machen. DAS führt sowohl privat als auch staatlich zu der expotentiellen Linie, von der hier immer die Rede ist.

Geld ist anderen Waren überlegen, kann gehortet werden bzw. gerät heutzutage zu 98% auf den spekulativen Sektor mit der Folge, dass der große Teil der Menschheit vor allem damit beschäftigt ist, die Zinserträge der Geldvermögen zu erarbeiten.

Auf den spekulativen Sektor gerät heutzutage so ziemlich alles, und Spekulation bedeutet: Alles kann auch an Wert verlieren. Ein Zwang für ein erfolgreiches Unternehmen, an die Börse zu gehen, besteht NICHT, lediglich ein Anreiz, da man dort viel Geld machen kann.

Ein Unternehmen geht nicht Bankrott, weil die Bank ihre Zinsen wieder haben will, sondern weil es entweder schlecht geführt wurde oder der Eigentümer zu gierig geworden ist und die Mechanismen des Geldflusses zu wenig verstand oder beachtete. Sorry für die dort arbeitenden Arbeiter, aber so ist das nun mal. Ich wäre auch gegen Privateigentum an Produktionsmitteln, wenns was helfen würde, aber so siehts eher nicht aus.

Ebenso mit der Folge, dass die Volkswirtschaft aufgrund des exponentiellen Schuldenwachstums immer weniger in der Lage ist, die Zinsverpflichtungen zu bedienen. Nicht nur für den Einzelnen ist es dann immer schwieriger zu wirtschaften. Auch Unternehmen und vor allem der Staat müssen immer mehr einsparen (sieh dir doch die momentane Entwicklung nicht nur in Deutschland an), irgendwann ist nichts mehr finanzierbar, kein Sozialstaat, keine Investitionen - der Staat geht bankrott. Wie die Vergangenheit zeigte mündet das immer wieder in Krieg und Zerstörung. Die einzige Rettung: Sachkapitalzerstörung, Währungsreform, Wiederaufbau, das exponentielle Wachstum der Schulden (und Geldvermögen) beginnt von neuem und erinnert zu Beginn immer an eine Gerade, noch schwächer als das Wirtschaftswachstum (siehe Grafiken auf Seite 1) - das wird dann heuchlerisch "Wirtschaftswunder" genannt. Immer das gleiche Spiel ...

Ich gebe ja zu, daß ein Zusammenhang zwischen "wenig Geld" und "Banküberfall" besteht, aber der ist nicht zwingend. Ein Blick auf Argentinien lohnt sich.

Im übrigen muß ich inzwischen auch ein Drittel meines Geldes für meinen eigenen Schuldenabbau verwenden - keine einfache Sache. Da muß ich nun mal Einschränkungen in Kauf nehmen.

Die Idee einer Korrektur geht in die Richtung, durch eine Umlaufsicherung das Horten von bzw. Spekulieren mit Geld uninteressant machen, sowie die Möglichkeit zu schaffen, den Zins auch gegen Null tendieren zu lassen - ohne katastrophale Folgen für die Wirtschaft. Deshalb "Marktwirtschaft ohne Kapitalismus" - das Geld soll Tauschmittel sein und nicht als hortbare Ware oder Spekulationsobjekt dem Markt entzogen werden können.

Das Geld IST Tauschmittel und vereinfacht nur etwas, was ohne Geld so oder ähnlich genauso funktionieren würde. Spekuliert wird, weil viel Geld rauskommen soll - aber nicht unbedingt beim Spekulationsobjekt !

Google erwirtschaftet doch nicht die 4 Milliarden, die dieses Unternehmen angeblich wert ist. Google wird auch nicht dafür bezahlt, daß sie bereits Geld haben.

 

[subabrain]

immer her mit den faktoren !!!!

ich glaube hierzu reicht noch nichtmal BlueGene/L aus

außerdem haben die andern recht du hängst dich an Kleinigkeiten auf - wahrscheinlich bist aus dem bankwesen und willst nur dein ruf behalten (ned ernstnehmen aber ich empfinde das so)

fakt ist, das zinssystem ist fehlerbehaftet und fakt ist auch das es bereits gute verbesserungs möglichkeiten gibt wie im artikel beschrieben.

gruß
Robert

PS: sorry wenn ich so direkt bin aber langsam werden mir solche leute unsympathisch!

 

[Woppadaq]

außerdem haben die andern recht du hängst dich an Kleinigkeiten auf

Die ganz zufällig beweisen, daß ich richtig liege.

wahrscheinlich bist aus dem bankwesen und willst nur dein ruf behalten

Ganz bestimmt. Deshalb hab ich mich auch privat so verschuldet, daß inzwischen ein Drittel meines Lohnes dran glauben muß.....

sorry wenn ich so direkt bin aber langsam werden mir solche leute unsympathisch!

Nicht deiner Meinung zu sein und dies auch begründen zu können ist dir also unsympathisch ??