Ist HIV doch nicht die Ursache für AIDS?

Anaptyxe

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Wahrscheinlich werden die meisten von Euch solche Theorien für unseriösen Unfug, ja sogar für einen Skandal halten, so zunächst auch mein Mann, der Labormediziner ist. Als er sich jedoch, durch eine Kundin seines Labors, Fr. Dr. Sacher, eine bekannte AIDS-Spezialistin aus Frankfurt, zu einer näheren (und zunächst tief widerwilligen) Auseinandersetzung mit diesem Thema genötigt sah, geriet er ins Schwanken. Sollte so etwas tatsächlich möglich sein? Kann die menschliche Gier so weit gehen, Menschenleben auf so grausame Weise enden zu lassen? Er ist mittlerweile unschlüssig was er glauben soll und was nicht, denn immerhin brachten Dr. Sacher und andere ernstzunehmende Mediziner Aspekte der AIDS-Geschichte ans Tageslicht, die schier unglaublich sind. Aus seiner labormedizinischen Sicht war ein Experiment von Fr. Dr. Sacher besonders erschütternd: die Ärztin nahm sich selbst zwei Monovetten Blut ab, eine beschriftete sie mit ihrem Namen, eine mit dem Namen eines AIDS-Patienten aus ihrer Praxis. In beiden Blutproben ließ sie die Viruslast (die Menge RNA-Kopien des HI-Virus) bestimmen. Sie war negativ, der Patient positiv – so wie es logisch gewesen wäre, wenn das Blut tatsächlich von zwei verschiedenen Patienten stammen würde. Im Labor meines Mannes werden keine Bestimmungen der HI-Viruslast durchgeführt, dennoch sagte er, es sei unglaublich, dass bei diesem Testverfahren ein so großer Fehler passieren konnte (wenn gleich kleinere Fehler in der Labormedizin nie ausgeschlossen sind).
Die wesentlichsten Punkte der HIV/AIDS-Kritiker sind von Prof. Dr. Heinz Ludwig Sänger, einem bekannten und angesehenen Virologen a.D. zusammengefasst worden:
1) HIV wurde niemals isoliert, seine Existenz niemals bewiesen.
2) Alle HIV Testverfahren besitzen keine ausreichende Spezifität (auch der Westernblot nicht)
3) Die massiven ärztlichen Therapien, v.a. Virustatika, führen zu dem AID-Syndrom.
Etwas anders stellt Prof. Duesberg die Sache da, er behauptet, es gäbe zwar ein HI-Virus, dies sei aber harmlos, alles andere im wesentlichen wie oben.
Dr. Heinrich Krämer, ehemals Amtsarzt, der einige der ersten deutschen HIV-Patienten begutachtete, ergänzte die Pathogenese des AIDS durch eine Theorie nach der vor allem NO-Liberatoren, wie sie früher in der homosexuellen Szene als Potenzmittel gebraucht wurden, als wesentliche Ursache darstellt. Möglicherweise müssen auch Medikamente wie z.B. Viagra® als potentielle Ursachen in Betracht gezogen werden, stets zusammen mit vermehrtem oxidativem Stress.
Unterstützt werden die obigen Thesen durch eine lange Liste wissenschaftlicher Ungereimtheiten:
Der Entdecker des HI-Virus, Dr. Gallo, hatte zufällig das AZT noch in seinem Labor, da es sich in seinem vorherigen Forschungsprojekt (bestimmte Leukämien) als wertlos herausgestellt hatte und als „Sondermüll“ übrig war.
Potzblitz, ausgerechnet dieses AZT hilft dann gegen die neue Krankheit. Zu guter Letzt entwickelte Dr. Gallo auch noch die ersten HIV-Tests, was alles in allem wohl mehr als glücklich ist: Neue Krankheit gefunden – Test dafür gebaut – Medikament dafür gehabt – „Rundumversorgung aus einer Hand“ ;-).
Ein anderer Hammer ist die Diagnostik der HIV Infektion . die weltweit sehr unterschiedlich verläuft:
Die folgende Aufstellung (WHO – Empfehlung) zeigt, wie AIDS in Subsahara-Afrika diagnostiziert wird:

Tab. 1: Aids Definition der WHO (1986) für Erwachsene in Entwicklungsländern:
Hauptkriterien:
- Gewichtsverlust >10%
- Durchfall > 1 Monat
- Fieber > 1 Monat (kontinuierlich oder mit Unterbrechung) Nebenkriterien:
- Husten > 1 Monat
- generalisierter Juckreiz
- wiederholt Gürtelrose
- Pilzinfektion im Mund-Halsbereich
- chronische generalisierte Herpes-Infektion
- generalisierte Lymphknotenschwellung
Ausschlußkriterien:
- Krebs
- schwere Mangelernährung
- andere Ursachen
Jemand hat Aids, wenn:
- mindestens 2 Hauptkriterien
und
- mindestens 1 Nebenkriterium
und
- kein Ausschlußkriterium vorliegt
oder
- bei generalisiertem Kaposi Sarkom (bösartige Hautkrankheit)
oder
- bei Cryptokokken Meningitis (eine bestimmte Art von Gehirnhautentzündung)

Wie sofort auffällt, wird erstens kein auch nur halbwegs spezifisches Diagnostikum verlangt (z.B. ein Antikörpertest) und zweites sind die drei Hauptkriterien für AIDS Gewichtsverlust, Fieber und Durchfall. In Gebieten in denen Malarie, Durchfallerkrankungen, Wurmbefall und Mangelernährung endemisch sind, dürften viele Patienten einfach diese Krankheiten haben, nicht AIDS.
Nach obigen Kriterien kommen die AIDS-Statistiken in Afrika zustande; da wundert eine hohe Durchseuchung natürlich nicht. Als mein Mann (Fortbildung in Tropenmedizin) das las, sagte er, dass sei ja interessant, ihn habe nämlich schon länger gewundert, dass Malaria, Cholera und andere typische Tropenkrankheiten nicht so expandieren, wie er es erwartet hätte. Das sagt zwar für sich nichts, ist aber doch im Gesamtkontext interessant.
Auch in anderen Teilen der Welt ist die Diagnostik hoch uneinheitlich. Bei dem Bestätigungsdiagnostikverfahren „Westerblot“) müssen in unterschiedlichen Ländern eine unterschiedliche Anzahl Banden (Eiweiße) nachweisbar sein um einen Test als positiv oder negativ zu bewerten. Meines Wissens in den USA zwei, in Deutschland 3 und in Australien (sehr niedrige Zahl an HIV-Patienten) sogar vier.
Alles zusammen ergibt doch ein interessantes Bild – oder?
 

holo

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Nur soviel am Rande:
Eine meiner Blutuntersuchungen ergab 69 000 Thrombozyten pro Quadratmillimeter.
Eine weitere Untersuchung im selben Labor 60 000.

In einem anderen Labor lag der Wert über 150 000 - im Normbereich.

Dazu fällt mir eine "Laborantin" ein: Viskosimeter beschickt aber nicht den Schreiber abgeglichen - bei ihr waren die Viskositäten meistens zu niedrig. Hat eine Weile gedauert, bis uns ihr Fehler auffiel (andere Abteilung).

Seither trug sie den Spitznamen "Holzviskosimeter".

Gruß
Holo

Edit: Hast hier schon einmal nachgeschaut?
http://www.ask1.org/post342664.html#342664
 

Shishachilla

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Hmmm, also dass AIDS existiert wird doch hier hoffentlich nicht in Frage gestellt?? Das wäre mehr als verantwortungslos!
Des weiteren: Ich hab mich da auch schon mal mit Ärzten drüber unterhalten. Die Sache mit der Isolation eines einzelnen Virus is ziemlich kompliziert, weil die Konzentration im Blut so gering ist. Deshalb kann das Virus auch erst nach einer Inkubationszeit von drei Monaten (im Durchschnitt) nachgewiesen werden.
Aber wir hatte hier im Forum schon einmal eine ziemlich ähnliche Diskussion. Ich mach mich mal auf die Suche, ohne Garantie sie zu finden :D . Dabei wurde sogar behauptet, dass das "AIDS-Virus" nicht existiert, weil beim Test nur Antikörper nachgewiesen werden. Das mit dem Test ist zwar korrekt, aber der Rest is Bullshit. Naja, ich würd nicht alle subjektiven Ansichten und vor allem das Gerede in Foren für Voll nehmen! :wink:
 

Magna

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Ich hab schonmal was ganz ähnliches gelesen und weil ich selbst überhaupt keine Ahnung hab (ausser das der Western Blot echt Zeit braucht und nervt), hab ich'ne Bekannte gefragt, die Medizin studiert. Um genau zu sein, ich hab ihr den kompletten Text vorgelegt.
Die arme Frau war danach auf 180, schimpfte vor sich hin von wegen völlig verantwortungslos und erzählte was von "halbwissenschaftlich". Zudem tat sie etwas, das mich überzeugte: Sie zückte ihr Buch und sagte: "Magna - das ist das HI-Virus, HI-Virus - das ist die Magna."
Tja und jetzt sitz ich schon wieder vor dieser Idee und überlege ob ich meine Medizin-Studentin mal mit diesem Board überrasche oder ob ich erstmal warte, weil ... kein AIDS ... man, das wär schon gut.
Liebe Grüße,
Magna
 

forcemagick

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na ich würd doch sagen... bring die medizinstudentin mal her...

von wegen erst mal warten... weil...kein aids.... das wär gut...
hilft ja nix, wenns ein hoax ist :D ...

wobei das mit den laschen diagnosen und möglichen fehldiagnosen ja wieder eine ganz andere geschichte ist.

aber bring deine medizinstudentin her und dann kann die uns mit kompetenten informationen weiterhelfen. fänd ich gut
 

Magna

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Okay, bis zum Wochenende treib ich die Lady hoffentlich auf.
Ich bin selber gespannt. Wenn Anaptyxe dann noch ihren Mann mitliefert kanns hier sehr interessant werden.
Ich kümmer mich drum, versprochen.
Liebe Grüße,
Magna
 

Shishachilla

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Übrigens: Hier ist das was ich meinte. Da findest du schon auf den ersten Seiten alles, was du glaub ich wissen willst. :wink:
 

Magna

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Genau das! Danke, holo!
Das hat die nette Medizinstudentin mir auch vor die Nase gehalten.
Jetzt bin ich gespannt.
Liebe Grüße,
Magna
 

holo

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Soweit ich das überrissen habe, erkrankt ja auch niemand am HI-Virus - allerdings eher durch das HI-Virus.

Das macht die Angelegenheit neben der steten Mutation durch mangelnde Fehlerkorrektur natürlich viel schwerer nachvollziehbar.

Gruß
Holo
 

dkR

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Sagemal Anaptyxe.
Willst du jetzt für jedes Thema, das wir schon 20 mal haben nen neuen Thread aufmachen und das neu aufrollen, oder kannst du vielleicht mal ein paar alte Threads benutzen?
 

Auredin

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Geben Sie Gedankenfreiheit, Sir

Hmmm, also dass AIDS existiert wird doch hier hoffentlich nicht in Frage gestellt?? Das wäre mehr als verantwortungslos!

Ebenfalls "Hmmm"!
Fragen stellen und durchaus vernünftig begründete Zweifel auszusprechen ist also verantwortungslos?
Das sehe ich anders, denn (bis jetzt zumindest) hat hier niemand einem "positiv Getesteten" den Rat gegeben, sein Testergebnis einfach zu ignorieren, "weil doch AIDS gar nicht existiert".
Das wäre dann wirklich eindeutig verantwortungslos !

Vorstellbar wäre so ein weltweiter Aids-Hoax prinzipiell schließlich schon,
denn letzten Endes ist das Ganze ein Riesengeschäft mit der Angst.
Bei genauer Betrachtung des Sachverhaltes müsste ein logisch denkender Mensch eigentlich zugeben: Wir alle kennen die Wahrheit nicht - wir haben lediglich Meinungen zu diesem Thema. Bei der Mondlandung oder dem Kennedy-Mord ist es im Grunde genauso. Bei der AIDS-Diskussion geht's nur dummerweise um "eine Frage auf Leben und Tod" für manche Menschen.

Auch einen Arzt nach seiner Meinung dazu zu befragen, hilft nicht wirklich weiter, denn selbst der weiß nur das, was er aus Büchern bzw. an der Uni gelernt hat und glaubt es. Oder auch nicht.

Abgesehen davon hat mein Vertrauen in die Ärzteschaft zur Zeit sowieso ein wenig gelitten. Auch wenn's ein wenig "off topic" scheint:
Vor ein paar Wochen war meine Schwiegermutter (77) für ein paar Tage im Krankenhaus, um mal gründlich durchgecheckt zu werden. Und was ist das Erste, was diese Fachleute tun: 4 mal am Tag Psychopharmaka geben um sie ruhigzustellen. Offenbar damit sie weniger Arbeit macht ...
 

Magna

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Re: Geben Sie Gedankenfreiheit, Sir

Auredin schrieb:
Auch einen Arzt nach seiner Meinung dazu zu befragen, hilft nicht wirklich weiter, denn selbst der weiß nur das, was er aus Büchern bzw. an der Uni gelernt hat und glaubt es. Oder auch nicht.

Und wen fragst du dann? Den Schreinermeister um die Ecke? Dieses generelle Misstrauen find ich ein bisschen zu krass. Wer soll denn sonst Ahnung davon haben?

Liebe Grüße,
Magna
 

holo

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Re: Geben Sie Gedankenfreiheit, Sir

Magna schrieb:
Und wen fragst du dann? Den Schreinermeister um die Ecke? Dieses generelle Misstrauen find ich ein bisschen zu krass. Wer soll denn sonst Ahnung davon haben?
Der da vielleicht: http://www.tierversuchsgegner.org/Gesundheit/konz/
Da fühlen sich leider jene gut aufgehoben, die den steinigen Weg medizinischer Bildung scheuen.
Seiner Lehre nach kommt alles von innen - wenn ich also an den Folgen einer Immunerkrankung sterbe, ist es mein Eigenverschulden.

Gruß
Holo
 

Magna

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Tierversuchsgegner.org schrieb:
Franz Konz wird vorgestellt von der Europäischen Vegetarier Union.
Man, da weiß ich doch gleich wieder, warum ich diesen Pflanzenfressern gegenüber vorsichtig bin. :lol:
Nee, Quatsch, ich mag Vegetarier auch, aber glauben die das echt?
Ich dachte immer, es gibt Gründe, warum die Menschheit sich irgendwann von lustigen Hexenkräutern abgewandt hat. Die wirken ja auch, aber eigentlich mag ich Aspirin.
Liebe Grüße,
Magna
 

Shishachilla

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Jo, und in Wirklichkeit stirbt ja auch niemand daran, wird uns alles nur vorgegaukelt :lol:

auredin schrieb:
Das sehe ich anders, denn (bis jetzt zumindest) hat hier niemand einem "positiv Getesteten" den Rat gegeben, sein Testergebnis einfach zu ignorieren, "weil doch AIDS gar nicht existiert".
Na, dann schau doch mal, was jetzt schon wieder los ist, oder in den selben Diskussionen nur vor vier Jahren und dazwischen dutzende weitere Male. Bei sowas hab ich echt Schiss, dass Menschen, die eben bisschen weniger Ahnung von Medizin oder weniger Vertrauen darin haben, gleich bspw. nicht mehr Verhüten, weil sie sich so in diese Verschwörungsgeschichte reinsteigern.

auredin schrieb:
Vorstellbar wäre so ein weltweiter Aids-Hoax prinzipiell schließlich schon,
denn letzten Endes ist das Ganze ein Riesengeschäft mit der Angst.
warum? Riesengeschäft?? Von wem würden denn Einnahmen kommen?? Von Stiftungen, die in die Forschung investieren, und von Erkrankten, die in Medikamente investieren. Aber meinst du echt, dass der Aufwand, die Irreführung zu verdecken, geringere Kosten nach sich zieht, als ingesamt reinkommt?
auredin schrieb:
Bei genauer Betrachtung des Sachverhaltes müsste ein logisch denkender Mensch eigentlich zugeben:
"Natürlich gibt es AIDS, warum nicht daran glauben?"

Und nur weil dein Vertrauen in einen Arzt geschwächt wurde, soll der Rest der Welt nun endlich begreifen, dass alle Ärzte Scharlatane sind. Wenn ich außerdem dem Arzt nicht vertrauen soll, wem dann? Wer sonst soll denn deiner Meinung in medizinischen Fragen beraten, wenn nicht der Arzt? Mal ganz ehrlich: Wem vertraust du überhaupt noch? Sicher, dass dich der Taxifahrer in den richtigen Stadtteil bringt? Vielleicht wird dir das alles nur vorgegaukelt um...., ja,..... weil halt :gruebel:
 

ConspirIsee

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dkR schrieb:
Sagemal Anaptyxe.
Willst du jetzt für jedes Thema, das wir schon 20 mal haben nen neuen Thread aufmachen und das neu aufrollen, oder kannst du vielleicht mal ein paar alte Threads benutzen?


der Relaunch eines bestimmten themas kann eingefahrene Diskussionen auch wieder entfachen, zudem haut ana nich einfach neue Threads auf ala "hab da gehört, es gibt kein Aids - eure meinung?" sondern bringt selbst noch einige beobachtungen mit ein, siehtm an hier wie auch im FM Thread - warum also immer in den alten Rappelkisten kramen, wenn man im bestimmten Rahmen auch mal was neues als Restart aufmachen kann? ;)
 

Giacomo_S

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Anaptyxe schrieb:
Wahrscheinlich werden die meisten von Euch solche Theorien für unseriösen Unfug, ja sogar für einen Skandal halten, so zunächst auch mein Mann, der Labormediziner ist. Als er sich jedoch, durch eine Kundin seines Labors, Fr. Dr. Sacher, eine bekannte AIDS-Spezialistin aus Frankfurt, zu einer näheren (und zunächst tief widerwilligen) Auseinandersetzung mit diesem Thema genötigt sah, geriet er ins Schwanken.

Erst einmal danke für diese Informationen. Ich finde es interessant , einmal aus erster Hand Infos zu bekommen.
Dein Mann ist mutig. Mit solchen Abweichlertum kann man schnell seine wissenschaftliche Reputation verlieren.

Anaptyxe schrieb:
Die wesentlichsten Punkte der HIV/AIDS-Kritiker sind von Prof. Dr. Heinz Ludwig Sänger, einem bekannten und angesehenen Virologen a.D. zusammengefasst worden:
1) HIV wurde niemals isoliert, seine Existenz niemals bewiesen.
2) Alle HIV Testverfahren besitzen keine ausreichende Spezifität (auch der Westernblot nicht)
3) Die massiven ärztlichen Therapien, v.a. Virustatika, führen zu dem AID-Syndrom.

Diese Thesen tauchen immer wieder einmal auf, aber bisher haben mich diese Argumente nicht wirklich überzeugen können.
Vielleich mag das HI-Virus nicht in der Form existieren, wie es bislang angenommen wird, es erklärt aber nicht, wieso es zu der Krankheit AIDS kommt.

Anaptyxe schrieb:
Dr. Heinrich Krämer, ehemals Amtsarzt, der einige der ersten deutschen HIV-Patienten begutachtete, ergänzte die Pathogenese des AIDS durch eine Theorie nach der vor allem NO-Liberatoren, wie sie früher in der homosexuellen Szene als Potenzmittel gebraucht wurden, als wesentliche Ursache darstellt. Möglicherweise müssen auch Medikamente wie z.B. Viagra® als potentielle Ursachen in Betracht gezogen werden, stets zusammen mit vermehrtem oxidativem Stress.

Das erklärt aber nicht den Teil der Patienten, die nicht in die üblichen Kategorien passen. Denn es gibt auch HIV-Infizierte, die heterosexuell, nicht drogenabhängig sind und auch keine Potenzmittel genommen haben.

Anaptyxe schrieb:
Potzblitz, ausgerechnet dieses AZT hilft dann gegen die neue Krankheit. Zu guter Letzt entwickelte Dr. Gallo auch noch die ersten HIV-Tests, was alles in allem wohl mehr als glücklich ist: Neue Krankheit gefunden – Test dafür gebaut – Medikament dafür gehabt – „Rundumversorgung aus einer Hand“ ;-).

Dr. Gallo und sein Ehrgeiz sind nicht unumstritten.
Aber vielleicht haben wir von der modernen wissenschaftlichen Welt auch alle eine Lieschen-Müller-Vorstellung.
Auch Naturwissenschaftler sind im Kampf um die Etats oft auch gezwungen marktschreierisch zu agieren. Das der Test und auch ein potentielles Medikament von Gallo entwicklet wurden, kann ich aber nicht als "Beweis" für eine konstruierte Krankheit ansehen, denn vergleichbare Vorgänge gibt es auch bei anderen Wissenschaftlern.

Anaptyxe schrieb:
Die folgende Aufstellung (WHO – Empfehlung) zeigt, wie AIDS in Subsahara-Afrika diagnostiziert wird:
[...]
Wie sofort auffällt, wird erstens kein auch nur halbwegs spezifisches Diagnostikum verlangt (z.B. ein Antikörpertest)

Sicherlich ist die Diagnostik reiner Pragmatismus. Man dürfte annehmen können, daß die meisten afrikanischen Länder für Antikörpertests schlicht zu arm sind.

Anaptyxe schrieb:
und zweites sind die drei Hauptkriterien für AIDS Gewichtsverlust, Fieber und Durchfall. In Gebieten in denen Malarie, Durchfallerkrankungen, Wurmbefall und Mangelernährung endemisch sind, dürften viele Patienten einfach diese Krankheiten haben, nicht AIDS.
Nach obigen Kriterien kommen die AIDS-Statistiken in Afrika zustande; da wundert eine hohe Durchseuchung natürlich nicht. Als mein Mann (Fortbildung in Tropenmedizin) das las, sagte er, dass sei ja interessant, ihn habe nämlich schon länger gewundert, dass Malaria, Cholera und andere typische Tropenkrankheiten nicht so expandieren, wie er es erwartet hätte. Das sagt zwar für sich nichts, ist aber doch im Gesamtkontext interessant.

Warum sterben dann ausgerechnet (und in so hohen Zahlen) die Menschen der mittleren Generation weg und lassen die Kinder und die Alten zurück ? Bislang ist die Erklärung doch die, daß durch das sexuell übertragbare HIV die Generation sexuell aktiver Menschen besonders betroffen ist.
Wenn es sich aber tatsächlich "nur" um endemische Krankheiten wie Cholera (Übertragung: unsauberes Trinkwasser), Malaria (Übertragung: Anopheles-Mücke) usw. handelt, warum werden dann nicht gerade die Kinder und die Alten (= schwächeres Immunsystem) mehr betroffen ?

Fazit: Es ist sicher erstrebenswert, das AIDS-Konzept zu überdenken und weiter daran zu forschen. Ich fürchte aber, mit einfachen Erklärungsmodellen hat man die real existierenden und auch demographisch nachweisbaren Todesfälle nicht komplett beschrieben.
Außerdem gebe ich zu bedenken, daß die Veröffentlichung solcher ungelegten wissenschaftlichen Eier leider auch den Trend bestärken, der ohnehin schon zunimmt: Auf Safer Sex zu verzichten und sich somit einem deutlich höheren Risiko auszusetzen.
 

Giacomo_S

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ConspirIsee schrieb:
warum also immer in den alten Rappelkisten kramen, wenn man im bestimmten Rahmen auch mal was neues als Restart aufmachen kann? ;)

Seh ick jenauso.

@dkr
immer gleich draufhauen, oder ?
Was ist denn eigentlich so schlimm daran, wenn es mal einen Thread mehr gibt ?
 
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