Ist Deutschland demokratisch genug?

[hives]

Aber ob das Beispiel so passt? Zum einen muss der Staat die Wasserwerke nicht besitzen, um festzulegen, was für Kriterien für die Betreiber gelten - die Wasserwerke bleiben also in weiten Teilen demokratisch kontrolliert, wenn auch jemand anders der Besitzer ist.

Sicher, es gibt Zwischenformen, Zugeständnisse, Teilprivatisierungen, public-private-partnerships etc.

Dennoch halte ich das thematisierte Kriterium gerade heutzutage für mehr als bedenkenswert - ein sinnvoller Vergleich müsste jedoch zweifellos weitere kriterien beachten.

Und auch die Besitzer sind ja Teil des Volkes - nämlich in der Regel Aktionäre.

Könige verstanden sich mitunter auch als Teil des Volkes. War ja irgendwo auch "demokratisch"

Und von denen ist längst nicht jeder ein Millionär ohne Bezug zur Realität.

Zweifellos richtig, aber hier relativierst du nur ein wenig an den negativen Effekte von Privatisierungen herum.
Mir geht es jetzt erst mal um mögliche Kriterien

Jetzt meine Frage: Für welche Bereiche gilt das? Haben wir einen Demokratieverlust erlitten, als die Post privatisiert wurde?

Sicher, das gilt ganz generell für alle Bereiche. Ob die Auswirkungen (bisher) gravierend sind, ist m.E. eine vollkommen andere Frage.

 

[hives]

Im Umkehrschluß bedeutet das, das Kommunismus zu 100% demokratisch ist. :gruebel:
Da hat man aber ganz andere Erfahrungen mit gemacht.

Den Gedankengang kann ich ebenfalls nachvollziehen, mache jedoch ein paar Einwände:

Die Einflussmöglichkeiten wären ja zunächst nur ein Kriterium von mehreren. Der real existierende Kommunismus war nicht demokratisch organisiert (Diktatur des Proletariats als Alleinherrschaft einer revolutionären Kaderpartei etc.). Zudem waren und sind kommunistische Systeme an spezielle Ideologien gebunden, die mehr als die Verstaatlichung der Produktion umfassen...

Eine Direktdemokratie mit demokratischen Einflussmöglichkeiten etwa auf die Produktion wäre jedoch nach den bisherigen Überlegungen demokratischer als eine vergleichbare Direktdemokratie mit weitgehend privatisierten Bereichen.

 

[Aphorismus]

Aber ob das Beispiel so passt? Zum einen muss der Staat die Wasserwerke nicht besitzen, um festzulegen, was für Kriterien für die Betreiber gelten - die Wasserwerke bleiben also in weiten Teilen demokratisch kontrolliert, wenn auch jemand anders der Besitzer ist.

Sicher, es gibt Zwischenformen, Zugeständnisse, Teilprivatisierungen, public-private-partnerships etc.

Dennoch halte ich das thematisierte Kriterium gerade heutzutage für mehr als bedenkenswert - ein sinnvoller Vergleich müsste jedoch zweifellos weitere kriterien beachten.

Darauf können wir uns gut einigen.

Und auch die Besitzer sind ja Teil des Volkes - nämlich in der Regel Aktionäre.

Könige verstanden sich mitunter auch als Teil des Volkes. War ja irgendwo auch "demokratisch"

Und von denen ist längst nicht jeder ein Millionär ohne Bezug zur Realität.

Zweifellos richtig, aber hier relativierst du nur ein wenig an den negativen Effekte von Privatisierungen herum.
Mir geht es jetzt erst mal um mögliche Kriterien

Ich habe diese Anmerkung gemacht, weil ich mir nicht sicher bin inwieweit Fragen, die Verteilungsgerechtigkeit betreffen, etwas damit zu tun haben, wie demokratisch ein Staat ist.

Jetzt meine Frage: Für welche Bereiche gilt das? Haben wir einen Demokratieverlust erlitten, als die Post privatisiert wurde?

Sicher, das gilt ganz generell für alle Bereiche. Ob die Auswirkungen (bisher) gravierend sind, ist m.E. eine vollkommen andere Frage.

Ach so, dann ist der Demokratieverlust und damit einhergehende Schaden für Deutschland wohl irgendwie nur idealiter vorhanden. Ziemlich metaphysisch! Wie stehst du eigentlich zu Monopolen? War das gut, dass die Telekom kein Monopol mehr auf Telefonfestnetzanschlüsse hat oder schlecht für die Demokratie? Oder sollte das alles verstaatlicht werden? Oder hat das alles etwa mit der Frage wie demokratisch Deutschland ist gar nichts zu tun?

 

[antimagnet]

ich glaube, das problem liegt darin, dass wir unter demokratie mehr verstehen als nur volksherrschaft.

von einer demokratie erwarten wir, dass sie irgendwie gerecht sei, nicht in militärischer aggression mündet, armut erfolgreich bekämpft wird etc.

nur leistet sie das nicht automatisch. ein guter könig könnte das ja auch leisten, alles wäre in butter, die welt wäre schön, aber halt nicht demokratisch.

andererseits lassen sich genug möglichkeiten ausmalen, in dem das volk es einfach legitmiert, dass menschen in not nicht geholfen wird, dass angriffskriege geführt werden, dass die reichen reicher und die armen ärmer werden.

solange die opfer in der minderheit sind, dürfte das alles in einer demokratie kein problem sein...

irgendwie mag man so einen staat trotzdem nicht demokratisch nennen, oder?

 

[dkR]

Eine Direktdemokratie mit demokratischen Einflussmöglichkeiten etwa auf die Produktion wäre jedoch nach den bisherigen Überlegungen demokratischer als eine vergleichbare Direktdemokratie mit weitgehend privatisierten Bereichen.

Das verträgt sich aber nicht mit den IMO unbedingt zur Demokratie gehörenden Freiheiten wie freie Wahl des Lebensunterhaltes und des Arbeitsplatzes etc. Wenn alle Firmen dem Staat gehören ist damit die Wirtschaft schon quasi von Begin an im Eimer, keine Konkurrenz, kein Wettbewerb, kein Zwang zu neuerungen. Eignentlich sollte Angebot und Nachfrage ausreichend demokratische Einflußmöglichkeiten bieten, was produziert wird. Was evtl. denkbar wäre, den Staat einen Aktienanteil an allen Schlüsselindustrien behalten zu lassen. Aber wie gesagt, strikte Kontrolle der Wirtschaft durch den Staat sehe ich nicht als sodnerlich freiheitlich-demokratisch an. Und die beiden Wörter gehören bei meiner Demokratieauffassung untrennbar zusammen.

 

[Aphorismus]

@ antimagnet:

Ganz genau so sehe ich das auch! Dieser Thread ist falsch benannt. Deutschland ist eine Demokratie, da könnte man auch vom Wasser verlangen wässriger zu werden. Es macht keinen Sinn.

Wohl aber könnten die Güter anders verteilt werden und das Steuersystem geändert. Ich verstehe nur nicht, wieso man das nicht beim Namen nennen kann, sondern immer das Etikett "demokratisch" herhalten muss.

 

[hives]

Ach so, dann ist der Demokratieverlust und damit einhergehende Schaden für Deutschland wohl irgendwie nur idealiter vorhanden. Ziemlich metaphysisch!

Dass jeder Demokratieverlust einen sofortigen Schaden bedeutet, ist offenbar deine Vorstellung. Persönlich halte ich jeden Demokratieverlust für problematisch bzw. gefährlich, würde aber nie behaupten, das gleich irgendein "Schaden" enstehen müsste...

Wenn du Überlegungen für metaphysisch hältst, nach denen gewisse Veränderungen nicht immer sofortige gravierende Auswirkungen haben müssen, haben wir in dieser Hinsicht wohl unterschiedliche Auffassungen

Wie stehst du eigentlich zu Monopolen? War das gut, dass die Telekom kein Monopol mehr auf Telefonfestnetzanschlüsse hat oder schlecht für die Demokratie? Oder sollte das alles verstaatlicht werden? Oder hat das alles etwa mit der Frage wie demokratisch Deutschland ist gar nichts zu tun?

Es ist nicht der einzige Aspekt. Der bürger kann ja schlecht nach einzelnen Entscheidungen von Regierungen in Bezug auf halbstaatliche Unternehmen wählen....

Wenn ein staatliches Monopol demokratisch kontrolliert bzw. organisert wird (für die demokratische Kontrolle und Organisation müssten wiederum andere Kriterien herhalten), ist es allerdings ein "Mehr" an Demokratie im Vergleich zu einem marktwirtschaftlichen Monopol oder auch zu ein paar konkurrierenden Unternehmen. Denkbar wären vielleicht konkurrierende Unternehmen, die demokratisch kontrolliert bzw. organisiert werden. Du siehst vielleicht, dass es m.E. nicht an der Frage "Monopol?", sondern an der Frage "demokratischer Einfluss?" liegt.

 

[morgenroth]

wenn z.B. irgendwo im Irak 80% Schiiten wohnen und nur 20% Sunniten, und du machst eine Volksabstimmung in welchen Teilen der Stadt die Müllkippe steht, dann ist doch klar wie das ausgeht.

Das sollte man meinen aber in unserer Demokratie sieht es anders aus - und genau aus diesem Grund, passen Volksabstimmungen auch nicht ins Konzept.
Ich schätze mal, dass diese Zahlen auch so ungefähr auf die zutreffen, die in unserem Land zum einen die Brötchen verteilen und zum anderen auf die, die die Brötchen empfangen. Nun sollte man meinen, das diese Zahlen dazu ausreichen, um für gerechte Verhältnisse zu sorgen - aber das ist bekanntlicher Maßen nicht so.

20% schaffen es 80% wie kriminelle zu behandeln, wenn sie nicht in ihr kapitalistisches Konzept passen.

Um das zu erreichen ist es doch nur logisch, dass man die Demokratie abbauen, austricksen, vergewaltigen oder sonst was mit ihr machen muss.

 

[Aphorismus]

Ach so, dann ist der Demokratieverlust und damit einhergehende Schaden für Deutschland wohl irgendwie nur idealiter vorhanden. Ziemlich metaphysisch!

Dass jeder Demokratieverlust einen sofortigen Schaden bedeutet, ist offenbar deine Vorstellung. Persönlich halte ich jeden Demokratieverlust für problematisch bzw. gefährlich, würde aber nie behaupten, das gleich irgendein "Schaden" enstehen müsste...

Leider nicht ganz richtig, das ist nicht meine Vorstellung.

Wenn du Überlegungen für metaphysisch hältst, nach denen gewisse Veränderungen nicht immer sofortige gravierende Auswirkungen haben müssen, haben wir in dieser Hinsicht wohl unterschiedliche Auffassungen

Mein Gedankengang läuft anders:

Wenn es einen Demokratieverlust gegeben hat, dann ist ein Schaden entstanden. Durch die Privatisierung der Post ist kein Schaden entstanden. Durch die Privatisierung der Post hat es also auch keinen Demokratieverlust gegeben. Wenn die Post privatisiert wurde und dadurch kein Demokratieverlust entstanden ist, dann besteht nicht notwendigerweise ein Zusammenhang zwischen Privatisierung und Demokratieverlust. Und das ist in der Tat das Gegenteil dessen, was du behauptest.

Wie stehst du eigentlich zu Monopolen? War das gut, dass die Telekom kein Monopol mehr auf Telefonfestnetzanschlüsse hat oder schlecht für die Demokratie? Oder sollte das alles verstaatlicht werden? Oder hat das alles etwa mit der Frage wie demokratisch Deutschland ist gar nichts zu tun?

Es ist nicht der einzige Aspekt. Der bürger kann ja schlecht nach einzelnen Entscheidungen von Regierungen in Bezug auf halbstaatliche Unternehmen wählen....

...weswegen ich dich nach deiner Meinung zu Volksabstimmungen gefragt hatte.

Wenn ein staatliches Monopol demokratisch kontrolliert bzw. organisert wird (für die demokratische Kontrolle und Organisation müssten wiederum andere Kriterien herhalten), ist es allerdings ein "Mehr" an Demokratie im Vergleich zu einem marktwirtschaftlichen Monopol oder auch zu ein paar konkurrierenden Unternehmen.

In diesem Punkt haben wir vollkommen unterschiedliche Ansichten! Ich bin der Meinung, dass der Staat so wenig wie möglich in die Geschäfte seiner Bürger eingreifen sollte.

Denkbar wären vielleicht konkurrierende Unternehmen, die demokratisch kontrolliert bzw. organisiert werden. Du siehst vielleicht, dass es m.E. nicht an der Frage "Monopol?", sondern an der Frage "demokratischer Einfluss?" liegt.

Ja, aber leider habe ich trotz deiner Posts keine Ahnung, was sich wohl hinter den Worten "demokratischer Einfluss" verbergen könnte. Was meinst du damit?`Wie sieht das konkret aus, wie wird er organisiert, dieser "demokratische Einfluss"?

 

[hives]

Um das zu erreichen ist es doch nur logisch, dass man die Demokratie abbauen, austricksen, vergewaltigen oder sonst was mit ihr machen muss.

Warum, wenn auch ein paar große Medien reichen?

Eine funktionierende, humane Demokratie ist nicht zuletzt von Information und Transparenz abhängig.

 

[antimagnet]

20% schaffen es 80% wie kriminelle zu behandeln, wenn sie nicht in ihr kapitalistisches Konzept passen.

wie kommst du auf diese zahlen?

und glaubst du wirklich, dass die oberen xtausend demokratieabbau brauchen, um ihre schäfchen ins trockene zu bringen?

 

[hives]

Wenn du Überlegungen für metaphysisch hältst, nach denen gewisse Veränderungen nicht immer sofortige gravierende Auswirkungen haben müssen, haben wir in dieser Hinsicht wohl unterschiedliche Auffassungen

Mein Gedankengang läuft anders:

Wenn es einen Demokratieverlust gegeben hat, dann ist ein Schaden entstanden. Durch die Privatisierung der Post ist kein Schaden entstanden. Durch die Privatisierung der Post hat es also auch keinen Demokratieverlust gegeben. Wenn die Post privatisiert wurde und dadurch kein Demokratieverlust entstanden ist, dann besteht nicht notwendigerweise ein Zusammenhang zwischen Privatisierung und Demokratieverlust. Und das ist in der Tat das Gegenteil dessen, was du behauptest.

Dein Denkfehler liegt m.E. eben gerade in der Prämisse, dass durch Demokratieverlust zwangsweise ein sofortiger Schaden entstehen müsste. Das habe ich nicht behauoptet, sondern das hast du wie bereits erwähnt angenommen.

Wenn ein staatliches Monopol demokratisch kontrolliert bzw. organisert wird (für die demokratische Kontrolle und Organisation müssten wiederum andere Kriterien herhalten), ist es allerdings ein "Mehr" an Demokratie im Vergleich zu einem marktwirtschaftlichen Monopol oder auch zu ein paar konkurrierenden Unternehmen.

In diesem Punkt haben wir vollkommen unterschiedliche Ansichten! Ich bin der Meinung, dass der Staat so wenig wie möglich in die Geschäfte seiner Bürger eingreifen sollte.

Anders formuliert: Du willst nicht, dass die Organe der Demokratie Einfluss auf Konzerne haben.

Keine Angst, das wurde schon mehrfach deutlich

Ja, aber leider habe ich trotz deiner Posts keine Ahnung, was sich wohl hinter den Worten "demokratischer Einfluss" verbergen könnte. Was meinst du damit?`Wie sieht das konkret aus, wie wird er organisiert, dieser "demokratische Einfluss"?

Ja, was könnte man sich denn unter "demokratischem Einfluss" vorstellen? Eine ganz schwere Frage

Zb. Abstimmungen, Plebiszite, Entscheidungen über zu konkreten themen gewählte Räte usw.

Zum wiederholten mal weiße ich dich jedoch darauf hin, dass es mir momentan um Möglichkeiten geht, Demokratie zu messen, nicht um konkrete Möglichkeiten, verbesserungen umzusetzen und obwohl du das erstgenannte Thema aufgebracht hast, scheinst du eigentlich nicht wirklich daran interessiert zu sein

 

[morgenroth]

Eine funktionierende, humane Demokratie ist nicht zuletzt von Information und Transparenz abhängig.

Eben. Und diese sollten nach Möglichkeit nicht von den "20%" manipuliert werden - aber ich glaube, dass brauch ich Dir nicht sagen.

wie kommst du auf diese zahlen?

Das waren, wie gesagt geschätzte Zahlen und dienten diesem Beispiel. Aber wahrscheinlich werden sie noch weiter aussernander liegen, oder?

und glaubst du wirklich, dass die oberen xtausend demokratieabbau brauchen, um ihre schäfchen ins trockene zu bringen?

Na irgendwas muss sich eine Minderheit schon einfallen lassen um eine Masse zu gängeln - aber zugegeben: das ganze ist schon etwas komplexer. Was brauchen sie denn Deiner Meinung?

Durch die Privatisierung der Post ist kein Schaden entstanden.

Der enstandene Schaden mag sich bei der Post nicht ganz so aufdrängen, aber wie sieht's denn mit dem entstandenen Schaden bei der Privatisierung und deren Folgen bei den Krankenkassen aus?

 

[Aphorismus]

Dein Denkfehler liegt m.E. eben gerade in der Prämisse, dass durch Demokratieverlust zwangsweise ein sofortiger Schaden entstehen müsste.

Weil du mir widersprochen hast, als ich geschrieben habe, dass der Schaden "nur idealiter" existiert.

Aber mal ehrlich - wo genau soll denn Demokratieverlust stattfinden, wenn die Post privatisiert wird? Ist es irgendjemandem wichtig, ob das jetzt vom Staat oder einem Unternehmen gemanaget wird? Wenn ja- warum?

Und weißt du, von mir aus kann die Demokratie verlustieren wie sie will - so lange dabei für niemanden ein Schaden entsteht interessiert mich das herzlich wenig.

Das habe ich nicht behauoptet, sondern das hast du wie bereits erwähnt angenommen.

Ja, weil 'Demokratieverlust' für mich nur eine leere Worthülse ist, ausser man kann irgendeinen Schaden nachweisen. Eine Idee wie Demokratie kann nicht größer oder kleiner, schwerer oder leichter werden, noch weniger kann sie gewonnen oder verloren werden. Entweder es gibt einen Schaden, oder nicht. Alles andere sind Geräusche und klickende Tastaturen, aber keine sinnvollen Äußerungen.

Anders formuliert: Du willst nicht, dass die Organe der Demokratie Einfluss auf Konzerne haben.

Falsch. Einfluss gerne. Zum Beispiel habe ich überhauptkein Problem damit, wenn der Staat z.B. in Gestalt des Umweltministeriums Rahmenrichtlinien für Dünger usw. vergibt, damit eine Vergiftung von Menschen durch billige Dünger ausgeschlossen wird. Das nur als ein Beispiel, aber was all diese Rahmenbedingungen angeht, finde ich, sollte der Staat die Vorgaben treffen.

Ich halte nur die Idee, dass alles besser werden würde, wenn der Staat die Unternehmen leitet, überhaupt nichts.

Ja, aber leider habe ich trotz deiner Posts keine Ahnung, was sich wohl hinter den Worten "demokratischer Einfluss" verbergen könnte. Was meinst du damit?`Wie sieht das konkret aus, wie wird er organisiert, dieser "demokratische Einfluss"?

Ja, was könnte man sich denn unter "demokratischem Einfluss" vorstellen? Eine ganz schwere Frage

*Augen reib*

Ist das jetzt ironisch, du findest das leicht oder selbstverständlich? Und das bei dir, der sich nicht immer an die allgemeinen Definitionen der Begriffe halten will. Nene, da muss ich schon nachfragen, wenn deine Antwort auf alles 'demokratischer Einfluss' heisst, was das denn überhaupt bedeutet...

Zb. Abstimmungen, Plebiszite, Entscheidungen über zu konkreten themen gewählte Räte usw.

Das finde ich ist das eigentliche Thema: die Diskussion der verschiedenen Alternativen sowie deren Vor- und Nachteile.

Sollen wir das diskutieren?

Zum wiederholten mal weiße ich dich jedoch darauf hin, dass es mir momentan um Möglichkeiten geht, Demokratie zu messen, nicht um konkrete Möglichkeiten, verbesserungen umzusetzen

Ich nehme das zur Kenntnis. Allerdings ist es schwer Demokratie(verlust) zu messen, wenn man keine Schäden nachweisen kann.

und obwohl du das erstgenannte Thema aufgebracht hast, scheinst du eigentlich nicht wirklich daran interessiert zu sein

Und wie schließt du auf Desinteresse? Also soviel wie wir jetzt hin und hergepostet haben, das ist jawohl allesmögliche, aber doch kein Desinteresse! Ich halte nur von der Idee nichts, dass Privatisierung gleichbedeutend mit Demokratieverlust ist, das ist alles. Du siehst das anders, also diskutieren wir. Wo ist dein Problem?

 

[hives]

Aber mal ehrlich - wo genau soll denn Demokratieverlust stattfinden, wenn die Post privatisiert wird? Ist es irgendjemandem wichtig, ob das jetzt vom Staat oder einem Unternehmen gemanaget wird? Wenn ja- warum?

Mir geht es eben momentan um die Frage, ob Demokratie anhand von verschiedenen Kriterien in ihrer Ausprägung gemessen werden kann. Es ist für diese Frage vollkommen egal, ob du die bisherigen Effekte von Privatisierungen gut oder schlecht findest - oder dir meinetwegen alles egal ist.

Eine Idee wie Demokratie kann nicht größer oder kleiner, schwerer oder leichter werden, noch weniger kann sie gewonnen oder verlieren werden. Entweder es gibt einen Schaden, oder nicht.

Warum setzt du denn die "Idee Demokratie" mit der real existierenden Demokratie, also dem konkreten demokratischen System (worum soll's denn sonst gehen) gleich? Kann sich das nicht verändern?
Demokratische Systeme sind einfach demokratisch?
Da würde ich doch für etwas mehr Differenzierungsvermögen plädieren....

Alles andere sind Geräusche und klickende Tastaturen, aber keine sinnvollen Äußerungen.

Du solltest zumindest ahnen, dass sie für dich momentan ohne Bedeutung sind...

Anders formuliert: Du willst nicht, dass die Organe der Demokratie Einfluss auf Konzerne haben.

Falsch. Einfluss gerne.

Bist du der Meinung, dass zumindest diese Form von Einfluss unbedingt notwendig ist? Immerhin hast du vorhin geschrieben:

Ich bin der Meinung, dass der Staat so wenig wie möglich in die Geschäfte seiner Bürger eingreifen sollte.

Und wer entscheidet, wie weit der Einfluss geht? Die Bevölkerung oder die Wirtschaft?

Und das bei dir, der sich nicht immer an die allgemeinen Definitionen der Begriffe halten will.

Demokratischer Einfluss entspricht Einfluss von parlamentarischen Entscheidungen, Plebisziten, und sonstigen demokratisch legitimierten Institutionen. Wie das in konkreten Fällen am besten organisiert werden könnte, ist eine ganz eigene Diskussion für sich.

Das finde ich ist das eigentliche Thema: die Diskussion der verschiedenen Alternativen sowie deren Vor- und Nachteile.

Sollen wir das diskutieren?

Wenn es dich interessiert, kannst du ja mit eigenen Vorschlägen (und vielleicht einem eigenen thread) den Anfang machen.

Allerdings ist es schwer Demokratie(verlust) zu messen, wenn man keine Schäden nachweisen kann.

Wieso? Warum immer diese Suche nach sofortigen Schäden?
Wir hätten doch bereits ein kriterium zum Messen gefunden. Weitere wären sicher vorstellbar, angefangen bei dem Anteil von Menschen, die Einfluss auf Entscheidungen ausüben können.

und obwohl du das erstgenannte Thema aufgebracht hast, scheinst du eigentlich nicht wirklich daran interessiert zu sein

Ich halte nur von der Idee nichts, dass Privatisierung gleichbedeutend mit Demokratieverlust ist, das ist alles. Du siehst das anders, also diskutieren wir. Wo ist dein Problem?

Wieso Problem? Es war nur ein Eindruck meinerseits, der wohl durch die bisher besprochenen Aspekte entstanden ist

 

[Aphorismus]

Mir geht es eben momentan um die Frage, ob Demokratie anhand von verschiedenen Kriterien in ihrer Ausprägung gemessen werden kann. Es ist für diese Frage vollkommen egal, ob du die bisherigen Effekte von Privatisierungen gut oder schlecht findest - oder dir meinetwegen alles egal ist.

Komisch, mir geht es um die gleiche Frage und doch sehe ich keinen für mich sinnvollen Zusammenhang zwischen Privatisierungen und der Messung von Demokratie.

Warum setzt du denn die "Idee Demokratie" mit der real existierenden Demokratie, also dem konkreten demokratischen System (worum soll's denn sonst gehen) gleich? Kann sich das nicht verändern?
Demokratische Systeme sind einfach demokratisch?
Da würde ich doch für etwas mehr Differenzierungsvermögen plädieren....

Mir ging es um etwas anders. Du sprichst von Demokratieverlust. Ich frage: Was ist das? Du sagst: Privatisierung, zum Beispiel. Ich sage: Schlechtes Beispiel, weil man keine negativen Folgen sieht. Du sagst: Muss man nicht. Ich sag: Wo ist dann der Verlust? Du sagst: Na in der Demokratie. Ich sage: Also in einer Idee, na das macht ja dann nix. Du sagst: Wieso schmeisst du die Idee und und die reale Demokratie durcheinander? Ich schreibe als Antwort diesen Text.

Bist du der Meinung, dass zumindest diese Form von Einfluss unbedingt notwendig ist?

Ja, weil anders dieMenschenrechte nicht garantiert werden können.

Und wer entscheidet, wie weit der Einfluss geht? Die Bevölkerung oder die Wirtschaft?

Die Menschenrechte und der freie Markt.

Demokratischer Einfluss entspricht Einfluss von parlamentarischen Entscheidungen, Plebisziten, und sonstigen demokratisch legitimierten Institutionen. Wie das in konkreten Fällen am besten organisiert werden könnte, ist eine ganz eigene Diskussion für sich.

Wenn die Frage ist, ob Deutschland demokratisch genug ist oder nicht, dann gehört die Frage wie es demokratischer werden könnte für mich schon direkt dazu.

Wenn es dich interessiert, kannst du ja mit eigenen Vorschlägen (und vielleicht einem eigenen thread) den Anfang machen.

Wenn dann hier und gerne. Aber später, der Grieche um die Ecke ruft. Man muss ja Prioritäten setzen

Wieso? Warum immer diese Suche nach sofortigen Schäden?

Weil ich nicht glaube, das etwas kauptt ist, bis ich es sehe. Und wenn jemand behauptet, dass die Demokratie kaputt ist, dann will ich Beispiele!

Wir hätten doch bereits ein kriterium zum Messen gefunden.

Eines, das ich nicht akzeptiere...

Weitere wären sicher vorstellbar, angefangen bei dem Anteil von Menschen, die Einfluss auf Entscheidungen ausüben können.

Da könnte man dann auch diskutieren, inwieweit direkte Abstimmungen sinnvoll sind. Das fände ich interessant!

 

[hives]

Komisch, mir geht es um die gleiche Frage und doch sehe ich keinen für mich sinnvollen Zusammenhang zwischen Privatisierungen und der Messung von Demokratie.

Das finde ich wiederum unverständlich. Privatisierung geht nun einmal mit Einflussverlust des demokratischen Systems einher.

Mir ging es um etwas anders. Du sprichst von Demokratieverlust. Ich frage: Was ist das? Du sagst: Privatisierung, zum Beispiel. Ich sage: Schlechtes Beispiel, weil man keine negativen Folgen sieht. Du sagst: Muss man nicht. Ich sag: Wo ist dann der Verlust? Du sagst: Na in der Demokratie. Ich sage: Also in einer Idee, na das macht ja dann nix. Du sagst: Wieso schmeisst du die Idee und und die reale Demokratie durcheinander? Ich schreibe als Antwort diesen Text.

Es ist eine dauerhafte Verringerung der Möglichkeiten an Einflussnahme demokratischer Institutionen. Das ist ein konstatierbarer Verlust, aber kein unmittelbarer "Schaden". Und es wäre m.E. messbar.
Du selbst hast dich doch an anderer Stelle über den "demokratischen Einfluss" beschwert, so unklar ist das alles doch nicht...

[]quote]Und wer entscheidet, wie weit der Einfluss geht? Die Bevölkerung oder die Wirtschaft?

Die Menschenrechte und der freie Markt. [/quote]
Das ist alles? Und wer legt die Menschenrechte aus? Der freie Markt?

Wenn die Frage ist, ob Deutschland demokratisch genug ist oder nicht, dann gehört die Frage wie es demokratischer werden könnte für mich schon direkt dazu.

Sie schließt m.E. an. Zunächst würde ich jedoch empfehlen, die Kriterien für eine Bewertung zu besprechen...

Eines, das ich nicht akzeptiere...

M.E. aus ideologischen Gründen. Mir hast du zumindest nicht begreiflich machen können, was von deiner Schadenseinschätzung abgesehen gegen das besprochene Kriterium spricht.

Dann warte ich mal auf weitere und bessere Kriterien

 

[Aphorismus]

Komisch, mir geht es um die gleiche Frage und doch sehe ich keinen für mich sinnvollen Zusammenhang zwischen Privatisierungen und der Messung von Demokratie.

Das finde ich wiederum unverständlich. Privatisierung geht nun einmal mit Einflussverlust des demokratischen Systems einher.

Diese Prämisse teile ich wie gesagt nicht. Auch Aktionäre sind Teile des demokratischen Systems, wie selektiv auch immer sich die Gruppe auch zusammensetzen mag.

Aber das habe ich auch eigentlich schon begründet, wir drehen uns im Kreis.

Das ist alles? Und wer legt die Menschenrechte aus? Der freie Markt?

Wie wär's mit der UNO? Oder einer von reptiloiden Wechselnbälgern geführten Eine-Welt-Regierung, die geheime Zeichen in Lustigen Taschenbüchern versteckt?

M.E. aus ideologischen Gründen. Mir hast du zumindest nicht begreiflich machen können, was von deiner Schadenseinschätzung abgesehen gegen das besprochene Kriterium spricht.

Dann erkläre ich es nochmal: Privatisierung hat mit Demokratie nichts zu tun. Im Kommunismus gab es keine privaten Betriebe und trotzdem war eskeine Demokratie. In China wird vieles Stück für Stück privatisiert, trotzdem gibt es dort kein damit einhergehendes mehr oder weniger an Demokratie.

Kennst du europäische Länder, in denen mehr verstaatlicht ist als in Deutschland und die du als demokratischer bezeichnen würdest? Wenn ja, welche?

 

[holo]

Kann es sein, dass Hives von einer Privatisierung innerhalb eines bereits bestehenden Systems spricht?
Kann es sein, dass Aphorismus dieses aus globaler Sicht betrachtet und daher entsprechende Beispiele zitiert?

Irgendwie habt ihr beide recht - kommt nur auf den Betrachtungswinkel an.

 

[samhain]

@hives

Das finde ich wiederum unverständlich. Privatisierung geht nun einmal mit Einflussverlust des demokratischen Systems einher.

eindeutig- da man unter demokratie, wenn man sie in ihrer ursprünglichen bedeutung und nicht der immer beliebteren weichspülfassung versteht, unter derer leeren hülle so ziemlich alles ad absurdum geführt werden kann- dann sollten die interessen der vielen bürger nicht den profiten weniger (aktionäre) zu opfern, sondern zu sichern sein.

nehmen wir doch mal ein paar beispiele, von privatisierungen bzw. verscherbelung von öffentlichem eigentum, das über generationen aufgebaut wurde und seinen folgen:

1.wasser

es hat sich gezeigt, das mit der privatisierung der wasserwerke nur vorübergehend einige löcher gestopft werden, die bald wieder aufklaffen- nur sind sie damit als einnahmequelle für die kommunen definitiv weggefallen.

auch das gerne angeführte argument, ein privater betreiber würde günstigeres bzw. weiterhin bezahlbares wasser anbieten, wird regelmäßig ad absurdum geführt. so führte die privatisierung in england inflationsbereinigt zu einer preiserhöhung von 46 %. und statt das marode leitungssystem zu sanieren, wurde der umsatzzuwachs als dividende ausgeschüttet. wenn man berücksichtigt, das bis zu 85% des wasserpreises zur erhaltung der anlagen und des know-how dienen, dann wird auch überdeutlich, das, wer mit trinkwasser geld verdienen will, dort sparen muss. es wird um geld zu sparen, auch oft minderwertiges (billiges) oberflächenwasser chemisch aufbereitet...und und und...

Wie man Wasser teuerer und schlechter macht

Der nachfolgende Artikel wurde mit freundlicher Empfehlung von dem Magazin "stern" bereitgestellt.

Vor ein paar Jahren haben Investoren und deren Analysten das Wasser als Quell goldener Renditen entdeckt. In den USA sind seitdem die Aktienkurse von privaten Wasserwerken um bis zu 100 Prozent gestiegen. Ebenso in England: Dort hat Anfang der 90er Jahre die eiserne Lady Maggie Thatcher die bis dahin kommunalen Wasserwerke konsequent privatisiert.

Seitdem beflügeln solche Renditen auch in Deutschland die Fantasie der Banker. Auf dem "Weltwassermarkt" sei großes Geld zu verdienen, raunen sie. Allerdings nur dann, wenn die 6600 deutschen Wasserwerke endlich privatisiert würden. Die gehören bis heute allesamt den Städten und Gemeinden, und wie viel Geld nutzlos versickere, wenn öffentlich-rechtliche Schnarchsäcke das Sagen hätten, wisse schließlich jeder. Deutschland, analysierte der auf Wasser spezialisierte Analyst Eric Heymann von der Deutschen Bank, sei der "Bremsklotz auf dem Weltwassermarkt". Um effizient agieren zu können, müssten von den 6600 Wasserwerken 6500 verschwinden. Falls man diesem Rat der Deutschen Bank folgen würde, so der heute 31 Jahre alte Eric Heymann in seiner Analyse vor vier Jahren, werde der durchschnittliche Preis für deutsches Wasser, bisher der höchste der Welt, Jahr für Jahr um ein Prozent sinken.

Also: Nichts wie raus aus den öffentlich-rechtlichen Wasserwerken und rein in die Aktien?

Das Land Berlin ist Heymanns Rat 1999 gefolgt und hat, weil ihm die Schulden bis Oberkante Unterlippe stehen, 50 Prozent seines Wasserwerks für 1,68 Milliarden Euro an RWE und die Firma Veolia (ehemals Vivendi) verkauft. Zum Bedauern des Analysten Heymann ist der Wasserpreis aber nicht gesunken, sondern Anfang 2004 um 15 Prozent gestiegen. Anfang 2005 wird er noch einmal um 5,4 Prozent steigen. 2009 wird er, das steht schon jetzt fest, um 30 Prozent über dem Preis vor der Privatisierung hegen. So wird es weitergehen. In seiner Not hat der Senat sich verpflichtet, RWE und Veolia 28 Jahre lang eine Rendite von acht Prozent zu zahlen.


Leider hat auch die Privatisierung der Rostocker Wasserwerke nicht die vorhergesagte Preissenkung gebracht. Der Wasserpreis hat sich verdoppelt. (und so geht es munter weiter...)

http://www.institut-halbach.de/index.php?did=745

Milliardengeschäft Wasser
Auch in Deutschland wird das Trinkwasser privatisiert

http://www.humonde.de/artikel/10007

2.krankenhäuser

Privatisierung
Privatisierung gefährdet Ihre Gesundheit
Wie aus städtischen Kliniken profitorientierte Unternehmen werden

http://www.bmgev.de/mieterecho/304/10-gesundheit.html