Gehirnwäsche für Kinder in den USA

Sollte eine Regierung manipulatives Verhalten von gesellschaftlichen Gruppen untersagen können ?

  • Ja, der Einzelne muss vor Manipulation durch Gruppen geschützt werden

    Stimmen: 0 0,0%
  • Nein, jeder hat die Freiheit, sich Gruppen anzuschließen oder es zu lassen. Die Inhalte der Programm

    Stimmen: 0 0,0%
  • Nein, aber es sollte eine Kontrolle solcher Einrichtungen geben.

    Stimmen: 0 0,0%
  • Weiß nicht / keine Meinung

    Stimmen: 0 0,0%

  • Umfrageteilnehmer
    0
G

Guest

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Hab mir mal einige der Filmchen angesehen.

Was mich wirklich erstaunt hat, ist wie gewählt und dezidiert sich da 6-10 jährige Kids ausdrücken können.

Kein blödes rumgekichere angesichts einer Kamera, kein stammeln oder stottern. Bekommen die in den Bible Camps erst mal einen Rethorikkurs oder ist das heute bei den US Kids normal? (war schon über 20 Jahre nicht mehr da).
Kindern unserer Bekannten zuhöre :roll:
 

agentP

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Dieser Trailer ist aber schon etwas älter, und hatte von diesem Camp schon mal gehört.
Und dieses Camp existiert heute immer noch? Warum? Weil solche Gruppen in den USA geduldet werden?
Das ist in den USA historisch bedingt nicht so einfach: Immerhin handelt es sich um ein Land, das von einer vom Staat religiös verfolgten Gruppe gegründet wurde und das scharenweise solche Verfolgte aufgenommen hat. Daher ist man da traditionell sehr sensibel, wenn es darum geht, dass der Staat Religionsgemeinschaften auf die Finger klopfen soll.
 

Ein_Liberaler

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agentP schrieb:
Das ist in den USA historisch bedingt nicht so einfach: Immerhin handelt es sich um ein Land, das von einer vom Staat religiös verfolgten Gruppe gegründet wurde [...]

Naja, immerhin ist das die Gründungslegende.
 

Giacomo_S

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Ein_Liberaler schrieb:
Im der Zeitung habe ich gelesen, sie würden im Camp

a) Bushs Bildnis verehren und

Kann man in diesem Film sehen.
Ist doch heftigster Personenkult. Ich persönlich würde mich was schämen, mit Kindern so umzugehen. Aber ich gelte ja auch als Anarchist.

Ein_Liberaler schrieb:
b) rituell Pozellan mit der Aufschrift "Government" zerschlagen.

Meine ich im 1. Film gesehen zu haben.

the midget schrieb:
Becky Fisher sieht ihre Arbeit übrigens gar nicht als politisch. Sie sagt ihr sei der politische Gehalt erst durch den Film klar geworden, wenn man ihn mit dem Augen eines säkularisierten Menschen sieht.
Wer Porzellan mit der Aufschrift "Regierung" zerschlägt und einem Pappkameraden huldigen lässt ist also nicht politisch tätig ?
Außerdem: Hat man uns nicht Jahrtausende lang gerade von christlicher Seite eingeredet, ein Christ dürfe sich nicht gegen die Regierung auflehnen ?

the midget schrieb:
Dialektik. Wieso werden die dann nicht damit fertig, daß ihr Pastor schwul ist?
Weil nach fundamentalchristlichen Vorstellungen (und insbesondere republikanischen) die Homosexualität gegen Gottes Wille ist.

Da gab es auch einmal diese Radiotante, die durch die gesamten USA tourte, um Öffentlichkeitsarbeit gegen Schwule zu machen. Die hat das dann mit Bibelzitaten (AT, denn das NT äußert sich dazu nicht) begründet.
Hier mehr dazu - und eine satirische Antwort darauf..

Bei sexuellen Angelegenheiten reagiert die amerikanische Öffentlichkeit total verklemmt. Daher halte ich einen amerikanischen Guido Westerwelle oder einen Wowereit für undenkbar. Der Pastor da kann praktisch auswandern. Die machen dem das Leben zur Hölle da. Und Jugendarbeit wird er erst Recht keine mehr machen können - und das ist eigentlich der Skandal, denn, wenn ich das richtig sehe, ging es ja nicht um den Missbrauch von Minderjährigen.

Kinder zu indoktrinieren, Gehirnwäsche, Agitation - das regt alles keine Sau auf, aber wehe, der Pastor ist schwul !
 

the_midget

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Giacomo_S schrieb:
the midget schrieb:
Becky Fisher sieht ihre Arbeit übrigens gar nicht als politisch. Sie sagt ihr sei der politische Gehalt erst durch den Film klar geworden, wenn man ihn mit dem Augen eines säkularisierten Menschen sieht.
Wer Porzellan mit der Aufschrift "Regierung" zerschlägt und einem Pappkameraden huldigen lässt ist also nicht politisch tätig ?
Außerdem: Hat man uns nicht Jahrtausende lang gerade von christlicher Seite eingeredet, ein Christ dürfe sich nicht gegen die Regierung auflehnen ?

Nur um Missverständnisse zu vermeiden, ich wollte nur wiedergeben wie Becky Fisher das sieht. Das heisst nicht das es meine Meinung ist. Und das Zitat mit der Dialektik ist nicht von mir, sondern von Liberaler.


gruß

midget
 

Benkei

Großmeister
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Re: Manipulation und Gegenmanipulation

Giacomo_S schrieb:
Carlo Schmid, einer der Väter des Grundgesetzes sagte einmal (sinngemäß):Die Demokratie braucht den Mut zur Intoleranz gegenüber den Feinden der Demokratie.

Schwer zu sagen, ob das an sich schon undemokratisch ist, aber die gezeigte Methodik in dem Film unterscheidet sich IMHO wenig von der der HJ. Jedenfalls kommen mir Deutscher Kirchentag und CVJM dagegen wie Waisenknaben vor.
Und wenn man dann auch noch indoktriniert, man könne gleich die ganze Welt ändern ....
Diesen "Mut zur Intoleranz gegenüber Feinden", meiner Meinung nach besser: "Mut zur Wehrhaftigkeit", will ich auch gar nicht schlecht reden. Ich bin nur der Ansicht, dass simple Verbote in dieser Hinsicht überhaupt nichts bringen.

Wir vergleichen das Phänomen ja bereits mit der HJ (was ich auch für nahliegend halte). Ich würde dann aber auch so weit gehen festzustellen, dass es sich gezeigt hat, dass beispielsweise Verbote von Parteien wie der FAP oder von Gruppen wie der Wiking Jugend lediglich dazu führen, dass die Mitglieder sich anderen noch legalen Gruppen zuwenden und dann ihrerseits diese wieder indoktrinieren und noch weiter radikalisieren.
Verbote schränken nur das "Angebot" an solcherlei Gruppen/Parteien/Doktrien ein. Was es zu verändern gilt ist aber die "Nachfrage" hiernach, und dass kann nur durch intelligente Aufklärung geschehen.
 

Ein_Liberaler

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Äh... Das war Spott. Wer gegen die Regierung, aber für Bush (den Schutzheiligen von Big Government) ist, der sollte das Zwiedenk gut genug beherrschen, um auch als Homophobe noch treu zu seinem schwulen Pastor zu stehen.
 

Ein_Liberaler

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Die Legende ist im Zweifelsfall wirksamer als die Fakten.

Wußtest Du übrigens, daß die Pilgerväter Kommunisten waren?
 

Aphorismus

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Ich komme mal zum The zurück. *räusper*

So, der Film ist so eben von mir geguckt worden und ich muss schon sagen, er hat bei mir einiges an Gefühlen ausgelöst. Und zwar gemischte Gefühle. Einerseits bin ich ja dafür, jedem seine Meinung zu lassen. Und wen der Glauben glücklich macht, dem will ich nicht im Wege stehen - so lange er mich in Ruhe lässt. Und genau da geht's schon los. Denn wie die Kinder in diesem Film indoktriniert werden, ist wahrlich erschreckend.

Da wird von einem Krieg geredet, immer wieder kommt 'war, war, war'. Das geht bei dem Outfit von ein paar tanzenden Kids mit Army-Hosen und Tarnfarben-Make-up im Gesicht los und kuliminiert in dem Zerschlagen des mit "Governement" beschrifteten Pozellans. Wie sollen denn aus solchen Kindern tolerante Menschen werden?

Was mich massiv gestört hat, sind vor allen zweierlei Dinge:

Erstens, die Emotionalität. Wenn es denn so ist, dass diese evangelikalen Christen tatsächlich im Besitz der einzig wahren Wahrheit sind, wieso haben sie es dann nötig, so so ins Hysterische zu steigern?

Und zweitens, dass es um Kinder geht. Diese Kinder werden ja nicht überzeugt, weil das, was dort postuliert wird, eventuell tatsächlich die einzig wahre Wahrheit ist, sondern wegen der Art wie sie dort mit Informationen bombardiert werden. Wenn man ein Camp so aufzieht, dann funktioniert es unabhängig vom Inhalt.

Würde man die gleichen Kinder in das gleiche Camp schicken und es würde dort Satanismus gepredigt, oder Kommunismus, oder Nationalsozialismus oder Zionismus oder Islamismus oder was auch immer - vorausgesetzt diese Kinder wären zu Hause in der gleichen Art 'vorbereitet' worden wie die Kinder im Film von ihren evangelikal-christlichen Eltern -, so hätten sie genau wie im Film, nur eben auf einen anderen Inhalt reagiert.

Ich finde das Ganze aus diesen beiden Gründen äußerst abstossend. Und bedenklich. Kinder, denen schon so früh der Glaube so nah gebracht wird, werden sich immer auf ihn verlassen. Und dazu gehörten ja auch so naive Vorstellungen, wie, dass ihren Eltern nichts geschehen wird, so lange sie nur an Gott glauben und ihm brav dienen. Was dann passiert, wenn so ein Kind seine Eltern verliert, oder als Heranwachsender merkt, dass es schwul ist und daher in die Hölle kommt, etc. pp., das ist kaum auszumalen.

Mich würde mal eine Doku über erwachsene Evangelikale interessieren, die auch schon als Kinder so indoktriniert worden sind. Sowohl über die, die ihrem Glauben treu geblieben sind als auch über die, die sich von ihm abgewand haben.
 

Giacomo_S

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Aphorismus schrieb:
Da wird von einem Krieg geredet, immer wieder kommt 'war, war, war'. Das geht bei dem Outfit von ein paar tanzenden Kids mit Army-Hosen und Tarnfarben-Make-up im Gesicht los und kuliminiert in dem Zerschlagen des mit "Governement" beschrifteten Pozellans. Wie sollen denn aus solchen Kindern tolerante Menschen werden?

Es ist mir schon öfter aufgefallen: Amerikanische Evangelen haben kein Problem mit der Verbindung aus Glaube und Militär.
In Europa ist es meistens doch so: Wer ein überzeugter Christ ist, ist i.d.R. auch ein Pazifist. Nicht zwingend ein dogmatischer, aber er ist einer.
Die Amis sehen in der Verbindung aus Bibel und Knarre nicht unbedingt einen Widerspruch.
 

Malakim

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Giacomo_S schrieb:
In Europa ist es meistens doch so: Wer ein überzeugter Christ ist, ist i.d.R. auch ein Pazifist. Nicht zwingend ein dogmatischer, aber er ist einer.

Ich bin mir aber an dieser Stelle nicht sicher ob der Zusammenhang nicht ein anderer ist.

Es werden eher zum Pazifismus neigende Lilawollsockenträger zu gläubigen Christen als das der christliche Glaube an sich zum Pazifismus führt :roll:

Also wieder Henne und Ei :O_O:
 

Malakim

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Giacomo_S schrieb:
In Europa ist es meistens doch so: Wer ein überzeugter Christ ist, ist i.d.R. auch ein Pazifist. Nicht zwingend ein dogmatischer, aber er ist einer.

Ich bin mir aber an dieser Stelle nicht sicher ob der Zusammenhang nicht ein anderer ist.

Es werden eher zum Pazifismus neigende Lilawollsockenträger zu gläubigen Christen (in unseren Breiten) als das der christliche Glaube an sich zum Pazifismus führt :roll:

Gläubig sein ist bei uns bei anderen Leuten modern (bzw. weitgehend unmodern).

Also wieder Henne und Ei :O_O:
 

Ramirez

Geselle
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Hallo

Also jetzt möchte ich auch mal meinen Senf dazugeben.

Also kurz zu mir damit ihr meine Position besser verstehen könnt.

Ich bin in DE und USA aufgewachsen.

Meine Mutter ist hochkatholisch. Mein Vater ist zum Islam konvertiert. Sein Bruder ist Pentecostal Pastor und meine Freundin ist Oneness Pentecostal.

So was hat das mit mir zu tun?

Naja ich darf behaupten das ich einen guten Einblick in mehrere Welten habe.

Denn ich wurde katholisch erzogen aber bin als ich alt genug war aus der Kirche ausgezogen und den Arianern beigetreten. Desweietern praktiziere ich Rinzai-Zen Buddismus.

So nun zum Film:

Ich muss gestehen das ich es nicht schlecht finde wenn Kinder religiös erzogen werden. Dadurch beitet sich die Möglichkeit den Kindern gewisse moralische Werte zu vermitteln. Dabei ist es jetzt mir persönlich egal in welchem Glauben.

Was ich aber dennoch ablehne ist das amerikanische Christentum.
Die Katholoiken sind in einigen Belangen zu strikt oder manchmal sogar etwas rückständig jedoch haben sie gelernt (Ok sie hatten keine andere Wahl) andere christliche Gruppierungen zu akzeptieren.
Bei den amerikanischen Christen ist dies nicht der Fall (Ja wie bereits richtig bemerkt spielen dort einige historische Gründe eine grosse Rolle).

Sie lehnen nicht nur andere Religionen komplett ab (Islam usw.) sondern lehnen andere christliche Denominationen ab. Die Pentecostals lehnen die Oneness Pentecostals ab und umgedreht.
Jede Gruppierung behauptet von sich die einzige Wahrheit zu besitzen.

Leider habe ich den Film noch nicht gesehen. Mich würde aber interessieren welcher Denomination die Menschen dort angehören.

Dadurch das sich die christlichen Gruppen in den USA nicht sonderlich verstehen sind viele dazu übergegangen ihre eigenen Kinder (nachdem die Erwachsenen zu getrimmt wurden) zu indoktrinieren. Die Hoffnung ist das sie starke "Gläubige" werden und sich so vom einzig richtigen Weg nicht abbringen lassen.

Desweiteren ist es so das dass Christentum in den USA immerschon politisch war. Jedoch in einem solchen Ausmaß das es "normal" ist und gar nicht mehr als politisch bemerkt wird.
Das erklärt auch warum die nette Dame erst später festgestellt hat das es doch ein wenig politisch war.

Der amerikanische Patriotismus ist stark mit dem christlichen Glauben verbunden.

Deshalb sprach Georgie Doublebush auch von einem "Kreuzzug" (was er später tunlichst vermiet) als er den Irak angriff. Doublebush ist ein bekennender Wiedergeborener Christ.

Und hier haben wir das Problem.
Dieser Mann ist ein wiedergeborener Christ und ein Patriot (Sorry aber nicht meine Meinung sondern das was er selbst meint).

Zum amerikanischen Patriotismus gehört auch ein bischen bedingungslose Loyalität zum Staat.

Und hier liegt das eigentliche Problem.
Die meisten Amerikaner (und wir müssen hier ganz speziell die Weiße Mittelschicht nennen) werden "patriotisch" (sprich Staatshörig) aufgezogen (Schule und Familie). Verquickt mit dem amerikanischen Christentum haben wir hier extrem gefährliches Material.

Schaut euch doch nur mal einige Interviews mit (meistens weißen) Soldaten im Irak an:
Die meisten die erzählen sagen Wörter wie. My country, God, good deed, our people.

Das sind ganz klar christliche und patriotische Worte. Hier spricht die Indoktrination.

Den meisten widerstand in den US gegen den Irakkrieg bekommt der Staat nicht von der weißen Mittelklasse des mittleren Westens und des Südens sondern von den weißen, schwarzen und latinos des eher säkulären Nordens.

Im allgemeinen ist der Süden und der Mittlere Westen religiöser als der Norden. Komischerweise gibt es hier die meisten Waffen und den meisten Rassismus.

Bei meinen Aufenthalten in den Staaten habe ich festgestellt das leider immer die größten Rassisten/Patrioten/Waffenfanatiker/Kriegsbefürworter auch immer gleichzeitig die größten Christen waren und die Bibel ja sooooo wörtlich nehmen.

Hier sehe ich die wirkliche Gefahr da diese Indoktrination auch gleichzeitig all die anderen "Amerikanischen Werte" miteinschließt und es mit Gott legitimiert.

Ich würde einfach sagen das dieses Camp die nächsten Gotteskrieger für den Religionskrieg den wir vielleicht irgendwann einmal haben werden aufzieht.


Huk ich habe gesprochen.
 

Aphorismus

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Ramirez schrieb:
Denn ich wurde katholisch erzogen aber bin als ich alt genug war aus der Kirche ausgezogen und den Arianern beigetreten.

Könntest du das vielleicht etwas näher erläutern? Ich kenne die "Arianer" nicht, nur die "Aryan Nations" aus Montana. :roll:
 

Ramirez

Geselle
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Ok wollte eigentlich dies nicht zur Diskussion machen.
Aber nur so zur Info.

Seit einigen Jahren raufen sich ein paar Menschen zusammen die die allgemeine Lehre der Kirchen (ob nun Katholisch oder evangelisch, haben ja viel gemeinsam) ablehnen, den vieles ist Dogma und stützt sich nur auf Interpretationskonstrukte der Bibel.

Arius war ein gelehrter aus Alexandria um 300 n.Ch.

Er lehnte die Trinitätslehre ab und konnte eine ansehnliche Zahl an Leuten um sich scharen.

Aus seiner lehre entwickelte sich der arianismus und wurde zu einer der Hauptströmungen im frühen Christentum.

Kurzfassung: Es gab einen Streit und die Trinitarier sahen sich in ihrer Macht bedroht.
Wegen den Arianern wurde das Konzil von Nicäa einberufen auf dem die heutige Katholische Kirche fusst.

Die Arianer wurde als Häretiker gebranntmarkt und teilweise vertrieben.

Naja es gibt sie aber heute noch. Nur nicht mehr so viele und sie treffen siche eher in privaten Gruppen als in Kirchen zu gehen.

Weiterführende Links:

http://de.wikipedia.org/wiki/Arius
http://de.wikipedia.org/wiki/Arianismus
 

Giacomo_S

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Ramirez schrieb:
Ich muss gestehen das ich es nicht schlecht finde wenn Kinder religiös erzogen werden. Dadurch beitet sich die Möglichkeit den Kindern gewisse moralische Werte zu vermitteln. Dabei ist es jetzt mir persönlich egal in welchem Glauben.

Zum Einen bin ich der Meinung, dass es der Religion nicht bedarf, um Kindern moralische Werte zu vermitteln.
Und selbst in Deutschland und in Europa bekommen viele Menschen - die Mehrheit - religiöse Werte mit auf den Weg, durch die Schule, aber auch durch die Kirche selbst, Konfirmationsunterricht usw.

Dennoch gibt es aber eine ganze Reihe wesentlicher Unterschiede:

- Selbst der Vatikan hat die Evoloutionslehre (Relativitätstheorie, Quantenphysik) anerkannt und sieht ihn nicht im Widerspruch mit der kirchlichen Lehre. Wozu also dieses vehemente Eintreten amerikanischer Christen für (wissenschaftlich absolut hinrissige) Theorien wie Kreationismus und Intelligent Design ?

- Es würde hier niemand auf die Idee kommen, auf kirchlichen Jugendveranstaltungen einen Pappkamarad von Angela Merkel (oder anderen Politikern) aufzustellen, der dann von Kindern mystisch beschworen wird.

- Religion und Politik werden hier selten vermischt. Außerdem sieht sich wohl kein Europäer als Einwohner eines "God's own Country".

- Die großen Kirchen haben sich bei uns mit den Realitäten arrangiert, anstatt sie durch reaktionäre Dogmen zu ignorieren. Die USA haben den größten Anteil an Schwangerschaften unter Jugendlichen ("Teen Pregnancy") in der westlichen Welt - warum wohl ?
Und was fällt den Verantwortlichen in der Regierung dazu ein ? Aufklärungsprogramme über Verhütungsmittel ? Wohl kaum, stattdessen Programme "True Love can wait" usw.
 

agentP

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Zum Einen bin ich der Meinung, dass es der Religion nicht bedarf, um Kindern moralische Werte zu vermitteln.
Sehr richtig und deshalb ist das auch eines der dümmeren Argumente mit denen man für eine Indoktrination im Kindesalter werben kann.

Religion und Politik werden hier selten vermischt.
Sehe ich anders. Dass zum Beispiel die Beiträge für die Kirchen vom Beamten des Staats eingetrieben werden, dass man zu einer staatlichen Behörde gehen muss um aus einer Kirche auszutreten oder dass Kirchen eine Menge Sonderrechte genießen, etc. das sind massive Verschränkungen zwischen Staat und Kirche, die z.B. in den USA undenkbar wären. Wir haben zwei grosse Parteien, die das "christlich" im Namen tragen und die sich durchaus immer wieder gerne auf ihre christliche Tradition berufen. Ich darf nur mal an Abtreibungsgesetz, Familienpolitik, Gleichstellung gleichgeschlechtlicher Lebensgemeinschaften etc. erinnern, wo das durchaus auch zu Tage tritt.
In den USA hat sich die Situation sicher geändert, seit ein wiedererweckter Christ Präsident geworden ist, aber selbst dafür, dass die christliche Rechte durch ihn Rückendeckung genoss, hat sie eigentlich kläglich wenig durchsetzen können und entdeckt gerade, dass sie wohl als Vehikel zur Macht missbraucht wurde. Und aus den ständigen Lippenbekenntnissen zu Gott abzuleiten, dass die ollen Amis alle tiefreligiös sind, halte ich für genauso gewagt, wie aus der ständigen Fahnenschwingerei und Hymnensingerei Nationalismus in der Form abzuleiten, wie wir ihn in Europa oder gar in Deutschland auffassen (Frankreich mal ausgenommen).
 

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