Evolution

Konteradmiral

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Die Evolutionstheorie ist weder irgendein Modell, noch eine nicht bewiesene Theroie, deren Bestätigungen einfach plumpe Fälschungen sind.

Für mich ist es die absolute Grundlage jeder Existenz, die in ihrer einfachsten Form etwas aussagt wie:

"Es bleiben die Dinge bestehen, die die Fähigkeit dazu haben."

Dabei definiert das eine das anderen. Es bleibt das bestehen, was die Fähigkeit zum bestehen bleiben hat, und die Fähigkeit ist das, was ihm das Bestehen ermöglicht.

Am Beispiel unseres Falters:
Jahrhundertelang gibt es weisse Birken, auf denen größtenteils weisse Falter leben. Sie sind, obwohl sie weiss sind, in ihrern Schattierungen und Zeichnungen ein wenig unterschiedlich, genau so, wie beim Menschen Haarfarbe, Augenfarbe, Fingerabdruck usw. sich ein wenig unterscheiden. Diese Variationen werden durch die unzähligen Rekombinationsmöglichkeiten DNA-Sätze bei der Fortpflanzung ermöglicht. (Allein beim Menschen beträgt die Anzahl der Variationen durch die Chromosomenzusammensetzung, die nur ein Aspekt unter vielen ist 2hoch23). Dadurch gibt es ab und an Exemplarer, die ein paar mehr dunkle Pigmente an bestimmten Stellen einlagern und daher ein wenig dunkler sind, als ihre Artgenossen. So lange sie Birken weiss sind, ist das nur ein Nachteil für sie, weil sie mit einer höheren Wahrscheinlichkeit von Vögeln gefressen werden. Also bleiben die helleren Exemplare in der Überzahl. Bis die Bäume schwarz werden, dann werden die hellen häufiger gefressen, es gibt mehr Nachkommen von den Dunklen, manche darunter sind noch dunkler als ihre Vorfahren und werden wiederum weniger oft gefressen und können mehr dunkle Nachkommen produzieren usw....

Ich weiss nicht, warum man so ein wunderbares, offensichtliches, einleichtendes, selbsregulierendes, absolut fundamentales System nicht akzeptieren kann und eine Sci-Fi-Geschichte mit biblischen Außerirdischen konstruieren muss, um sein Weltbild zu erstellen.


Achja, zum Zufall:
Es gibt in den Naturwissenschaften sogar viel zuviel davon:

Zum einen die Chaostheorie, die im Kern die recht leicht nachvollziehbare Aussage vertritt, dass in vielen Systemen schon kleine Abweichungen der Ausgangsbedingungen große Änderungen des Ergebnisses bewirken.

Als einfaches Beispiel soll hier ein Ball dienen, der an eine Wand geworfen wird. Wenn ich ihn einfach auf einer Fläche abprallen lasse, kann ich ohne große Schwierigkeiten mit einfacher Mechanik vorhersagen, wo er hinfliegen wird. Wenn ich ihn aber genau auf eine Kante werfe, wird es schon sehr schwierig. Eigentlich kann man immer noch genau bestimmen, wo er hinfliegt. Aber man braucht dazu so viele und so exakte Werte (u.a. Geschwindigkeit, Drall, Oberflächenstruktur, Elastizität, Masse, Aufschlagspunkt) , dass es praktisch unmöglich ist, die Richtung vorherzusagen. Noch nichtmal ein angenähertes Ergebnis hilft hier weiter, weil ja schon die geringste Abweichung den Ball in eine ganz andere Richtung fliegen lässt.


Und dann, zum anderen, selbst wenn man alle Dinge so genau messen könnte, steht man vor dem zweiten, noch gravierenderen Problem: Quanteneffekte.
Irgendwann beeinflusse ich durch die Messung das Ergebnis, irgendwann sind die Ereignisse nicht mehr eindeutig und der totale Zufall entscheidet, was auf kleinstem Niveau passiert.
Aber das führt zu weit vom Thema weg und wurde auch schon oft genug besprochen.
 

Traenenreiter

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wahrscheinlich lese ich eure postings nicht genau genug. und ihr meine wohl auch nicht...
und wie so oft erkenne ich wieder, daß wir ja doch nicht zu einer eingung kommen. nur soviel noch, und dann halte ich meine klappe:

auch wenn wir das chaos nicht verstehen, ist dennoch kein zufall darin. es hat seine gesetze. wir sind nur zu beschränkt, um sie zu erkennen. wir sind nicht das non plus ultra. einen zufall gibt es nicht.

und ebenso verstehen wir die evolution nicht. der geschichte mit den faltern gehe ich mal noch nach, aber ich halte sie nach wie vor für keinen beweiß. ABER OK: selbst wenn es evolution gibt.... der mensch wurde durch sie nicht intelligent.
ich konstruiere kein weltbild mit außerirdischen, ich lese nur texte. texte von weißen männern. aus einer welt, die der natur wohl viel näher waren, als wir das jemals wieder sein können. die haben die natur beobachtet, und sie haben gewußt, woher sie stammen: von den göttern. das ist keine glaubenssache. die quellen belegen es.

das ist meine ansicht, nennt mich boniert, macht was ihr wollt. aber wie gesagt, zum schmetterling arbeite ich noch was nach.
 

agentP

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richtig. und was ist die ursache? warum werden die dunkler? das ist der dreh und angelpunkt: die frage nach dem warum?

Aus dem gleichen Grund, warum manche Lebewesen als Albinos zur Welt kommen, manche Kinder mit Trisomie 21 und manche eine Anlage zu Krebserkrankungen haben.
So wie Du das formulierst, daß es keinen Zufall gibt, sondern daß wir nicht in der Lage sind in einem komplexen System sämtliche Parameter einzuberechnen oder zu kennen. Das allein beweist aber imho nicht, daß ein höheres Wesen die Finger im Spiel hat, sondern lediglich, daß unsere Fähigkeiten im Moment noch nicht ausreichend sind das alles mit einzuberechnen.
 

struppo_gong

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wow danke tränenreiter. jetzt bewegt sich das forum wieder total auf der stelle,weil alle versuchen die evolution zu beweissen indem sie irgendwelche sachen die man alle ausm bio unterricht kennt wiedergeben. da kann man doch genauso gut in nem buch nachschlagen dass ist doch alles offensichtlich.also meiner meinung war das nicht der sinn des forums.
und wie kommst du auf das ganze bibel zeug.das ist doch verrückt die bibel hat nichts mit höherem zu tun sie wurde von n paar jüngern geschrieben und 200 jahre lang zensiert . bibel hat echt nichts mit evolution zu tun!!!
 

Traenenreiter

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@struppo_gong

um ehrlich zu sein, verstehe ich deinen beitrag. was meinst du damit? soll ich weiter machen? warum?
auf das bibelzeugs komm ich durch a) lesen von sekundärliterratur und b) lesen der bibel. ich kann aber immer nur und jedem raten, die bibel NICHT auf die leichte schulter zu nehmen. die bibel haben nicht irgendwelche leute geschrieben. du meinst sicher 2000 jahre zensiert. aber es gibt ja auch originaltexte, und wen man des hebräischen oder griechischen nicht mächtig ist, kann man sich ja mal mittelhochdeutsche überestzungen wagen. da kann einem schon der blick für etwas aufgehen. daher bleibt meine überzeugung: der mensch wurde durch einen eingriff von außen intelligent. und ob es evolution daneben gibt.... ich glaub es nicht, aber ok, ich nehm euch nicht euren glauben. so, wir ihr ihn mir auch nicht nehmen könnt.

wer allen etwas vorgedacht, wird lange zeit stets nur verlacht, begreift man die entdeckung endlich, nennt sie jeder selbstverständlich
 

struppo_gong

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nein nicht weitermachen mach ein anti evolutions topic auf mit bibel bezug.
ich mein 200 jahre denndie bibel kam im jahr 200 raus,während ca 100 andere evangelien von den 4bibelevangelien im umlauf sind von denen vermutlich keins stimmt,weil die interessanten eh alle vernichtet wurden.das ist hier aber voll nicht das thema also mach dein eigenes topic auf.
 

Lightning-Angel

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Traenenreiter schrieb:
außerdem hinterließen die "götter" exakte hygienische anweisungen. 3.Mose
13, 2-4
ebenso anweisungen zur desinfektion 3.Mose 15, 4-12

das ist nur ein kleiner ausschnitt. es gibt viel mehr hinweiße in der bibel dafür, das nicht die evolution der grund für unsere intilligenz war.

Dann frag ich mich warum der Hund nicht mehr im stehen rum Sch.....t, hielt die höhere Macht was Sie auch immer sein soll es auch für nötig dem Hund soviel Hirn zu geben, das er nicht mehr im stehen sch.....t. Also ich weiß nicht... :roll:

Das ist ja wunderschön das die "Götter" uns ne Anleitung zu Maul Kerchern hinterlassen haben...

Also ich bitte Dich, Evolution ist eine Weiterbildung, die Anpassung der Schritt zur Perfektion...im Bezug auf unsere Natur...da ist nicht einer vom Himmel gekommen der sich halt dachte mal was schönes zu Zaubern...und dann hinterlässt er uns noch ne Halb Verschlüsselte Bedinungsanleitung...also ich weiß nicht...klingt ein klein wenig...bescheuert...er müßte nähmlich jedesmal vorbei kommen wenn es um eine weiterentwicklung geht...da es ja bei Dir sowas wie Evolution nicht gibt...
 

Lightning-Angel

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DoubleG_24 schrieb:
Es gibt KEINE Evolution! Siehe...

Evolution: Leben aus Materie?
http://armin-risi.ch/artikel/evo.html

Evolution/Schöpfung - Die Evolutionstheorie: Ein Denkanstoss....
http://www.evolution-schoepfung.de/

Ich habe die Wahrheit schon gefunden :D

Erkläre mir mal bitte religiöse Wissenschaft...soll das soviel heißen das ich an etwas glauben soll das ich nicht sehen, schmecken, riechen oder beweisen kann.......Ich kann ja mal zu Himmel beten das mir der Beweis für eine "Göttliche" Existenz in die Hände fällt. Hast du Dir den Text mal Richtig durchgelesen? Also bitte...*grumel*

Wie kann man etwas Wissen wenn man nicht wirklich weiss ob es da ist...? :?: :idea:
 

Traenenreiter

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@DoubleG_24: du bist mein freund. endlich mal einer, der mich unterstützt. ich dachte schon, ich sei der einzige hier, der gegenüber einigem etwas skeptisch ist. laß uns gemeinsam streiten.

@Lightning-Angel: du scheinst meinen beitrag nicht verstanden haben. ich habe mit diesen belegen nur die these stützen wollen, daß die intelligenzwerdung des menschen nichts mit evolution zu tun hat. natürlich gibts die sowieso nicht, nur wollte ich euch das in kleinen schritten beibringen.
 

Deimos

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evolution = zufall & notwendigkeit, hab ich mal irgendwo gelernt.
da ich aber die existenz des zufalls bestreite, gilt für mich die these "evolution = wille & notwendigkeit".
ich kann mich an eine doku über wildhunde in einer felsigen küstenregion afrikas erinnern. bei diesen passten sich innerhalb von nur 10 generationen die pfoten der umgebung an, d.h. sie sind nun fähig, auf extrem steilen klippen und hängen herumzustrolchen. diese entwicklung beruht aber nicht auf zufall, sondern sie wurde bewusst hervorgerufen durch ein sog. morphogenetisches feld. diese theorie vertritt beispielsweise der biologe ruppert sheldrake.
"Für SHELDRAKE lebt die Erde aber nicht nur aufgrund komplizierter Stoff- und Energiekreisläufe, die einer Selbstregulation unterliegen, nein vielmehr hat die Erde eine 'Seele', ein morphogenetisches Gesamtfeld, was zu einer zielgerichteten, den seelischen Bedürfnissen angepaßten Entwicklung der Erde führt. Denn Seele bzw. morphogenetisches Feld wird im alten vormechanistischen Sinne verstanden: "Alle Lebewesen besaßen eine Seele. Die Seele war nicht im Körper, sondern dieser in der Seele und in allen Teilen von ihr durchdrungen. Ihre formative Kraft ließ den Embryo wachsen und sich entwickeln, so daß der Organismus die Gestalt seiner Spezies annahm. Eine Eichel wurde zum Keim und dann zur Eiche, weil sie von ihrer Seele, der Eichenseele, zu dieser reifen Form hingezogen wurde."


gruss
deimos
 

Lightning-Angel

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Evolution ist doch nur ein Wort ein Begriff, der die Entwicklung und die Anpassung an seine Umgebung beschreibt...so ist es jedenfalls für mich...ganz ganz grob gesagt... :?
 

agentP

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Also ich habe das so in der Schule nie gehört. Die Kurzmerkformel, die mir aus dem Biologieunterricht noch geläufig ist, ist Evolution passiert durch Mutation und Selektion. Das ist allerdings auch eine sehr schroffe Zusammenfassung eines komplexen Vorgangs.
Egal wo Du das her hast ich finde es in keiner Weise glücklich, weil beide Begriffe (Zufall; Notwendigkeit) für den Gebrauch in einer "exakten" viel zu diffus sind. Was ist Notwendigkeit ? Was ist Zufall ? Wenn ich einen Würfel nehme und ihn werfe, dann folgt die Bewegung des Würfels physikalischen Gesetzen die sich in mathematischen Formeln auch ausdrücken lassen. Nur leider sind meine Sinnesorgane nicht in der Lage die aktuellen Parameter die ich bräuchte um die Variablen in den Formeln zu ersetzen in ihrer Komplexität wahrzunehmen. Allein aus diesem Grund bin ich nicht in der Lage, vorherzusagen welche Seite des Würfels am Ende oben liegt. Aber ist es deswegen Zufall ?
Und wenn ich einen Würfel ein paar Millionen mal werfe, wie hoch ist die Wahrscheinlichket, daß nie eine 6 kommt ?
Wenn ich das mal auf die Evolution übertrage: Eine Amöbe gibt mehrere Millionen Jahre ihr Erbgut weiter (natürlich nicht immer die gleiche Amöbe sondern viele Generationen). Das Erbgut jeder Generation ist Faktoren ausgeliefert die von aussen kommen: Strahlung, Gifte und was weiss ich noch.
Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, daß in Millionen von Jahren sich das Erbgut nicht verändert ?
 

Deimos

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tja, das ist ja eben auch der grund dafür, dass ich nicht an die herkömmliche theorie glaube. ob sie nun "zufall & notwendigkeit" oder "mutation und selektion" heisst.

evolution ist meiner meinung nach nichts anderes als die BEWUSSTE anpassung des lebens an seine umgebung. (=wille & notwendigkeit).
"zufällige" mutationen halte ich für ausgeschlossen, da nichts ohne grundlage geschieht.
 

agentP

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Tja, und was für ein Bewusstsein soll das sein ? Ich versuche seit ca. 30 Jahren bewusst mich dahingehend anzupassen, daß ich mir Flügel wachsen lasse, aber egal wie sehr ich mein Bewusstsein darauf konzentriere: Nix passiert !
 

Traenenreiter

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@agenttp

guter witz. obwohl ich nicht glaube, daß du wirklich 30 jahre an nichts anderes denkst.
aber der denkansatz ist nicht neu: schon in der bibel steht: wen du zu diesem berg sagst, reiße dich aus, und stüz dich ins meer, und du glaubst, daß das passieren wird, dann wird es auch passieren.
ich denke auch, daß der denkansatz von lamarck von daher gesehen nicht so flasch sein kann. wie dem auch sei: der oben genannte aufsatz hat ja wohl eindeutig die existenz einer evolution wiederlegt. warum antwortet den keiner von den evolutionsexperten darauf?
 

Deimos

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agentp schrieb:
Tja, und was für ein Bewusstsein soll das sein ? Ich versuche seit ca. 30 Jahren bewusst mich dahingehend anzupassen, daß ich mir Flügel wachsen lasse, aber egal wie sehr ich mein Bewusstsein darauf konzentriere: Nix passiert !

nun, dir wachsen keine flügel, weil sie nicht notwendig sind für das überleben der menschheit.
das bewusstsein, das ich meine, ist eben dieses morphogenetische feld, sozusagen die seele der menschheit.
eine entwicklung, die wir bei der menschheit jedoch beobachten können, ist die zurückbildung des kleinen zehens. dieser soll in den nächsten paar hundert generationen gar völlig verschwinden, da er für das überleben der menschen nicht mehr von bedeutung ist. genauso hat sich ja auch die behaarung der menschen (naja, bei den meisten zumindest) extrem zurückgeblidet. diese ist nämlich durch die erfindung von bekleidung und hausbau nicht mehr überlebensnotwendig.
 

agentP

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Öhm ! Blinddarm und Steißbein brauchen wir schon seit Jahrtausenden nicht mehr, im Gegenteil beide stellen ein Risiko für den Menschen dar. Warum hat das morphogenetische Feld diese noch nicht ausgelöscht.
Aussserdem: Was ist ein morphogenetisches Feld ? Wurde schon mal eines gemessen ? Wenn ja: Wie wo und womit ? Und wenn Nein: Woher zum Teufel will man wissen, daß es so etwas gibt ?
 

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