der Zarathustra von Nietzsche

Diskordias Legionär

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Dieser Tread soll für Leute sein, die das Buch gelesen haben...DANKE!

Was haltet ihr davon???? Erst nach dem Nachwort hab ich wirklich angefangen zu begreifen....irgendwie komisch!!!

Das Buch soll ja auch Nietzsches Geistigen Verfall symbolisieren....was ich nicht beruhigend finde, da ich ihm immer mehr folgen konnte, umso näher ich ans Ende gekommen bin....sollte mich das beunruhigen! ?????

Nachdem ihr das Buch gelesen habt, versuchtet ihr, den Übergang zu wagen, ein "superman" *lol* zu werden?????

Danke!

Iti vutta kam!
 

hives

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Also, wennma bedenkt, dass Nietzsche noch 1887 das Vorwort zu seiner Genealogie der Moral geschrieben hat, ist das Urteil geistiger Verfall für den Zarathustra für mich nur eingeschränkt nachvollziehbar- auch ein "schizophrener" (ohne mich über die definitionen streiten zu wollen...) Verstand kann in bestimmten Fragen treffendes von sich geben-
Aber Nietzsches Zarathustra ist für mich nicht die Aufforderung, nach der Verwirklichung einer Übermenschen-Gesellschaft zu streben, sondern vielmehr ein Beitrag zu seinen reflexionen über die menschliche Moral-
er ist für mich (als angehenden postnihilisten oder sonstwas in der art...) weniger nihilist als vielmehr aufklärer über die menschliche (soziale) Entwicklung...
ohne besserwisserisch,arrogant oder überheblich klingen zu wollen, aber ist seine geistige Entwicklung nicht zeichen dafür, dass er - gefangen in einer noch unwissenderen zeit - seine gedanke und somit auch seine rolle selbst nicht wirklich verstand? (wie auch andere große geister ihre genialen Erkenntnisse vollkommen falsch bewerteten, bsp freud, schrödinger in der biologie, platon...)


peace
hives
 

Diskordias Legionär

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Aber Nietzsches Zarathustra ist für mich nicht die Aufforderung, nach der Verwirklichung einer Übermenschen-Gesellschaft zu streben, sondern vielmehr ein Beitrag zu seinen reflexionen über die menschliche Moral-
Sowas in der Richtung denke ich auch....wobei ich schon denke, dass er von dieser "Pöbel" und "Marktfrauen" Gemeinschaft und -Kommunikation weg kommen wollte!

er ist für mich (als angehenden postnihilisten oder sonstwas in der art...) weniger nihilist als vielmehr aufklärer über die menschliche (soziale) Entwicklung...
Hmmm....Aufklärer.....weiß ich nicht so wirklich...eher ein Antreiber zur Freiheit...deswegen auch der Nihilismus und sonstige "WerteZerschlagung"...man solle FREI denken und Handeln!
Und er kreidet an, das der Mensch sich so festgefahren hat...aber Soziale Entwicklung??? Köntest Du das etwas weiter erläutern????

ohne besserwisserisch,arrogant oder überheblich klingen zu wollen, aber ist seine geistige Entwicklung nicht zeichen dafür, dass er - gefangen in einer noch unwissenderen zeit - seine gedanke und somit auch seine rolle selbst nicht wirklich verstand?
Wenn man sich anguckt, wie viele "Denker" schizophren geworden sind....kommt man zur Überlegung (ich zumindest), das sie zu viel "wussten", um es verkraften zu lönnen...als lösung dafür; Spaltung.....

Danke!
 

Konteradmiral

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Wenn man sich anguckt, wie viele "Denker" schizophren geworden sind....kommt man zur Überlegung (ich zumindest), das sie zu viel "wussten", um es verkraften zu lönnen...als lösung dafür; Spaltung.....
Obwohl der Begriff "Schizophrenie" ungangssprachlich oft als "Persönlichkeitsspaltung" aufgefasst wird, handelt es sich dabei doch um unterschiedliche psychologische Phänomene:

Schizophrenie [gr: "gespaltenes Seelenleben], der [...] Name für die [...] Gruppe verschiedener Krankheitszustände: (1) Hebephrenie, eine im jugendl. Alter beginnende Form, die ziemlich rasch voranschreitet. (2) Katatonie, gekennzeichnet durch Bewegungsstörungen, große Unruhe und Erregung. [...] (3) paranoide S., be der Wahn und Bewusstseinstäuschung (Halluzination) vorherrschen [...]
(Quelle: Merckle Lexikon)

Doppel-Ich, Ichverdoppelung, Persönlichkeitsspaltung
eine Bewusstseinsstörung in der Form, dass entweder der Kranke zu bestimmten Zeiten die eigene Person A, zu anderen die Person B zu sein glaubt (alternierendes Bewusstsein) oder dass er zugleich er selbst und ein Fremder zu sein behauptet (simultane Bewusstseinsspaltung)
(Quelle: Wissen.de)

Es ist allerdings durchaus möglich, das diese beiden Störungen gemeinsam auftreten.
 

hives

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Diskordias Legionär schrieb:
Sowas in der Richtung denke ich auch....wobei ich schon denke, dass er von dieser "Pöbel" und "Marktfrauen" Gemeinschaft und -Kommunikation weg kommen wollte!
...wer kanns ihm verdenken :wink:

Diskordias Legionär schrieb:
Hmmm....Aufklärer.....weiß ich nicht so wirklich...eher ein Antreiber zur Freiheit...deswegen auch der Nihilismus und sonstige "WerteZerschlagung"...man solle FREI denken und Handeln!
Und er kreidet an, das der Mensch sich so festgefahren hat...aber Soziale Entwicklung??? Köntest Du das etwas weiter erläutern????
Das ist zweifellos eine durchaus berechtigte Frage :D
Erstmaln paar Zitate, um meine Ansichten nicht zu untermauern:

"Wie? Wenn im "Guten" auch ein Rüchgangssymptom läge, insgleichen eine Gefahr, eine Verführung, ein Gift, ein Narcoticum, durch das etwa die Gegenwart auf Kosten der Zukunft lebte? Vielleicht behaglicher, ungefährlicher, aber auch in kleinerem Stile, niedriger? ... So dass gerade die Moral daran Schuld wäre, wenn eine an sich mögliche höchste Mächtigkeit und Pracht des Typus Mensch niemals erreicht würde? So dass gerade die Moral die Gefahr der Gefahren wäre?..." (Vorwort zur Genealogie der Moral)

Hört sich nicht wirklich sozial an- in unserem heute gebräuchlichen Sinne des Wortes :lol: Aber er beschäftigt sich zweifellos mit sozialen Fragen -
und ein Aufklärer über die soziale Entwicklung der Menschheit (bzw. über die Herkunft ihrer ethischen Vorstellungen) muss auch nicht zwingend sozial (in unserem Sinne) eingestellt sein.
Allerdings glaube ich, dass bei Nietzsche die Dinge komplizierter gestaltet sind...
Rationale "Aufklärung" (die in oft natürlich in Polemik eingebettet ist)betrieb Nietzsche meiner Meinung nach allemal - wenn auch die wortwörtliche Auslegung seiner Schriften eine ausgeprägte humanistische Komponente vermissen lässt :wink:
Also weiter mit den Zitaten (wenn ich schon mal am Abtippen bin...):
"Die Juden sind es gewesen, die gegen die aristokratische Werthgleichung (gut=vornehm=mächtig=schön=glücklich=gottgeliebt) mit einer furchteinflössenden Folgerichtigkeit die Umkehrung gewagt und mit den Zähnen des abgründlichsten Hasses (des Hasses der Ohnmacht) festgehalten haben, nämlich "die Elenden sind allein die Guten, die Armen, Ohnmächtigen, Niedrigen sind allein die Guten, die Leidenden, Entbehrenden[etc...]" "
Nietzsche unterstellt der jüdisch-christlichen Sklavenmoral, in den letzten 2000 Jahren eine erfolgreiche Umwerthung aller Werthe begangen zu haben :twisted: , die Frage die sich mir bei der Lektüre dieser Absätze (für die, dies noch nich gelesen haben, es geht noch weiter :wink: )
gestellt hatte, war: Ist diese Polemik wirklich antisozial gemeint?
Oder nicht vielmehr eine möglichst starke Antithese zur herrschenden (bigotten Pseudo-) Gutmenschlichkeit?
Nietzsche konnte nicht so blind sein, und wirklich glauben, die Menschen lebten inzwischen nach diesen moralischen Vorstellungen, die dem Obigen entsprächen ("..die Elenden sind allein die Guten, die Leidenden, entbehrenden..."), der entscheidende Punkt ist meines Erachtens die Diskrepanz zwischen offiziellem (religiös geprägten) Moralkonsens und den eigentlichen Zuständen in der Realität (wie auch heute eben, wir predigen Völkerrecht, SOZIALE Reformen, es geschieht halt was anderes...).
Ich bin kein wirklicher Nietzsche Kenner (es gibt noch andere interessante Menschen, die denken und schreiben :wink: ), aber ich glaube, Nietzsche lediglich als moralischen Nihilisten zu sehen, der eine Herrenmoral forderte und Hitler inspirierte, greift zu kurz. Ob das Ganze mehr auf meinem Wunschdenken basiert, der tatsache, dass ich beim Lesen des Zarathustras mehrere Male das Gefühl gehabt habe, er mische subtile Ironie in seine heroischen Phantasien, oder ob diesen Theorien eine bewußte/unbewußte Intention Nietzsches zu Grunde liegt, kann ich natürlich nicht sagen. Aus heutiger Sicht kann man ihn jedenfalls durchaus mehrdeutig auffassen.
Und noch etwas: Eine wahrhaft humanistische Moraldoktrin, die zwar nicht wirklich ein-, dir aber dafür andauernd vor die Nase gehalten wird, kann durchaus Hass und ekel erzeugen, und ist es doch wert, mit allen Mitteln bekämpft zu werden, oder? :lol:

@ Konteradmiral: Danke für die Definitionen, wir halten uns schließlich alle für begabte Amateurpsychologen (durchaus erweiterungsfähig), da ist Klären/ bzw Festlegen von Begriffen immer angeraten!

froh über Menschen, die vergilbte Seiten lesen :wink:
hives
 

Diskordias Legionär

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die Elenden sind allein die Guten, die Armen, Ohnmächtigen, Niedrigen sind allein die Guten, die Leidenden, Entbehrenden[etc...]"
Im Zarathustra läßt er aber etwas ganz anderes anklingen...da sind nichtmehr die Ohnmächtigen und Niedrigen die guten.... *amKopfkratz*


Ist diese Polemik wirklich antisozial gemeint?
Oder nicht vielmehr eine möglichst starke Antithese zur herrschenden (bigotten Pseudo-) Gutmenschlichkeit?
Das ist wirklich eine gute Frage...nur komm ich nicht dahinter....wirklich nicht!!! Werde mal drüber nachdenken....

Danke!
 

Telepathetic

Großmeister
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hives schrieb:
Ich bin kein wirklicher Nietzsche Kenner (es gibt noch andere interessante Menschen, die denken und schreiben :wink: ), aber ich glaube, Nietzsche lediglich als moralischen Nihilisten zu sehen, der eine Herrenmoral forderte und Hitler inspirierte, greift zu kurz.
Nietzsche hat Dionysos dem Gekreuzigten gegenüber als Gegen-Gott aufgestellt. Dionysos stellte für ihn das Lebendige dar im Gegensatz zum instinktvernichtenden Christentum. Ich kann mir die massenhafte Vernichtung von Menschen nicht mit dem "Lebendigen" in Übereinstimmung bringen. Nietzsche hat zwar von Aristokratie gesprochen, aber keine bestimmte Nationalität daran gebunden. Das heißt, er hat auch keine ausgeschlossen.

Auf der anderen Seite hat Nietzsche mit dem Hammer philosophiert. Wenn seine Motive und Gedankengänge voneinander getrennt werden, können diese meiner Meinung nach mißverstanden, bzw. bewußt falsch ausgelegt werden. Nietzsches Wortlaut braucht für eine falsche Auslegung nicht einmal verändert zu werden.

Der Übermensch hätte den Nazi-Herrenmenschen gar nicht hervorbringen können. Wie ich das Motiv des Übermenschen (den Superman :wink: ) verstehe, ist damit ein kritisch denkender Mensch gemeint, seiner Instinkte sicher, seinem wahrhaftigen eigenen Willen nahe. Er folgt keinen falschen Idealen und keiner herrschenden Moral.

Dass dadurch automatisch engstirnige Super-Egoisten gefördert werden könnten, schließe ich aus, weil ich der Meinung bin, dass ein instinktsicherer Mensch auch ein Gefühl für seine Mitmenschen und ihre Bedürfnisse hat.


Noch schnell was zum Nihilisten: Nietzsche meint, dass der Nihilismus eine Station ist zwischen dem falschen Glauben an Gott und dem Übermenschen.

Der Nihilismus ist auf alle Fälle keine Endstation.


Diskordias Legionär schrieb:
Im Zarathustra läßt er aber etwas ganz anderes anklingen...da sind nichtmehr die Ohnmächtigen und Niedrigen die guten.... *amKopfkratz*
Gott ist tot und damit das den Menschen schwächende Christentum. Von nun an ist der Starke wieder der Gute.
 

Giacomo_S

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Konteradmiral schrieb:
Wenn man sich anguckt, wie viele "Denker" schizophren geworden sind....kommt man zur Überlegung (ich zumindest), das sie zu viel "wussten", um es verkraften zu lönnen...als lösung dafür; Spaltung.....
Obwohl der Begriff "Schizophrenie" ungangssprachlich oft als "Persönlichkeitsspaltung" aufgefasst wird, handelt es sich dabei doch um unterschiedliche psychologische Phänomene:

Schizophrenie [gr: "gespaltenes Seelenleben], der [...] Name für die [...] Gruppe verschiedener Krankheitszustände: (1) Hebephrenie, eine im jugendl. Alter beginnende Form, die ziemlich rasch voranschreitet. (2) Katatonie, gekennzeichnet durch Bewegungsstörungen, große Unruhe und Erregung. [...] (3) paranoide S., be der Wahn und Bewusstseinstäuschung (Halluzination) vorherrschen [...]
(Quelle: Merckle Lexikon)

Doppel-Ich, Ichverdoppelung, Persönlichkeitsspaltung
eine Bewusstseinsstörung in der Form, dass entweder der Kranke zu bestimmten Zeiten die eigene Person A, zu anderen die Person B zu sein glaubt (alternierendes Bewusstsein) oder dass er zugleich er selbst und ein Fremder zu sein behauptet (simultane Bewusstseinsspaltung)
(Quelle: Wissen.de)

Es ist allerdings durchaus möglich, das diese beiden Störungen gemeinsam auftreten.
Diese Definition der Schizophrenie ist zumindest nicht mehr aktuell.
Zwar versteht man landläufig unter den Begriffen "schizophren" ein widersinniges, doppelbödiges Denken und unter "Schizophrenie" eine in mindest zwei Personen gespaltene Persönlichkeit.
Ob es es letztere Störung überhaupt gibt (mutmaßlich aufgrund schwerster Kindesmisshandlungen), ist umstritten, allerdings nennt man dies eine Dissoziative Identitätsstörung oder Multiple Persönlichkeitsstörung.

Die Symptome der Schizophrenie sind jedoch andere: Hören von Stimmen (meistens, 84%), Wahn (Verfolgungswahn, Fühlen von Fremdbestimmung, "Strahlen" oder "Chips im Kopf" die das Verhalten steuern usw. usf.) und optische Halluzinationen (selten). Keineswegs jedoch nimmt der Schizophrene die Persönlichkeit anderer Personen an.
 

Telepathetic

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Im englisch-sprachigen Wiki findet sich folgender Absatz, der die Ursprungs-Diagnose von Nietzsches Krankheit vorstellt. Diese Diagnose ist angezweifelt worden, andere mögliche Krankheitsursachen und Krankheitsbilder werden erforscht.

Nietzsche's mental illness was originally diagnosed as tertiary syphilis, in accordance with a prevailing medical paradigm of the time. Although most commentators regard his breakdown as unrelated to his philosophy Georges Bataille drops dark hints (""man incarnate" must also go mad")[29] and René Girard's postmortem psychoanalysis posits a worshipful rivalry with Richard Wagner.[30] The diagnosis of syphilis was challenged, and manic-depressive illness with periodic psychosis, followed by vascular dementia was put forward by Cybulska[31] prior Schain's;[32] and Sax's studies;.[33] Orth and Trimble postulate frontotemporal dementia,[34] while other researchers[35] propose a syndrome called CADASIL.
Mental breakdown and death
 

Eskapismus

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Nachdem ich Zarathustra vor langer Zeit einmal angefangen und bald einmal wegen Nichtverstehens wieder aufgab, habe ich neulich einen neuen Anlauf genommen:

Bei dieser Aussage musste ich an Eure Diskussion hier denken:
Zarathustra schrieb:
Ich sage euch: man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können. Ich sage euch: ihr habt noch Chaos in euch.
Ich versteh das folgendermassen: Man muss spinnen/abnormal/nonkonform sein damit man neues gebären kann. Chaos ist nichts schlechtes. In der Mythologie wird das Seiende ja auch aus dem Chaos geschaffen.

Über Nietzsches Leben weiss leider wenig. Gibt es irgendwo Informationen wie er seine Krankheit (oder wie auch immer man seinen Zustand nennen will) wahrgenommen hat?

Es gibt ja die Lebensweisheit, dass der Erfolg darüber entscheidet ob einer ein Spinner oder ein Genie war. War er denn zu lebzeiten bereits erfolgreich?
 
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