Bagdad, 12. Juli 2007

Goatboy

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Es wundert mich ein wenig, dass dieses Thema hier noch nie besprochen wurde. Am 12. Juli 2007 wurde ein Dutzend Zivilisten, darunter zwei Journalisten von Reuters, in Bagdad von des Besatzung eines amerikanischen Apache getötet. Vor drei Wochen nun ist das Bordvideo des Hubschraubers bei Wikileaks (link entfernt, siehe unten) veröffentlicht worden, seine Echtheit wurde laut Reuters von einem Vertreter des US-Militärs bestätigt.

Nun bin ich sicher nicht derjenige, der bei zivilen Opfern in Kriegen Soldaten als Mörder bezeichnet und die gesamte Weltpolitik infrage stellt, und es muss konstatiert werden, dass eine trockene Nachricht, wie der erste Absatz dieses Beitrages, eine riesige Distanz zum Geschehen lässt, aber dieser Mitschnitt hat mich erschüttert. Die Soldaten zeigen eine unfassbare Schießwütigkeit und eine Geilheit zu töten, wie man sie sonst nur in den schlimsten Vorurteilen mitbekommt. Eine Gruppe Menschen wird ohne nennenswerten Grund umgebracht und daraufhin kommentieren die Täter den Anblick der mit Leichen gepflasterten Straße mit "Nice!". Ein Verletzer kriecht zu einer Hauswand und der Schütze murmelt etwas von "Come on, all you gotta do is pick up a weapon...". Sobald Helfer in einem Minivan ankommen, um den Verwundeten zu retten, werden auch sie erschossen.

Mich trifft das. Nun kann man natürlich verstehen, dass sich Soldaten in einer Kriegssituation bedroht fühlen können, auch wenn nicht völlig klar ist, ob es sich bei einer gesichteten Gruppe um Zivilisten oder Aufständische handelt. Aber auf dem Video ist nicht zu sehen, dass irgendjemand auf den Hubschrauber schießt, und wie ist denn darüber hinaus zu erklären, dass die Insaßen des Minivans, die eindeutig dabei waren, den Verletzten zu bergen, ebenfalls getötet wurden? Eine Frage muss lauten: was jetzt? Die Berichterstattung zu diesem Vorfall ist mager (man vergleiche hier mit der Nachrichtenlage über die Geschehnisse in Kundus), so dass ich nicht weiß, ob eine Untersuchung außerhalb des US-Militärs bezüglich eines möglichen Kriegsverbrechens läuft oder geplant ist. Laut den amerikanischen Offiziellen ist die Sache klar: eine Untersuchung ist gelaufen, der Pilot und der Schütze hatten keine andere Wahl, aus.

Und ich weigere mich nach wie vor zu glauben, dass diese Menschen für ihre Kameraden repräsentativ sind.



ich habe den link entfernt, weil unsere rechtsprechung links auf wikileaks u.u. verfolgt, da dort z.b. internet-sperrlisten zu finden sind. der geneigte leser möge btte selbst nach wikileaks oder collateralmurder googeln, sofern ihm die url "wikileaks-dot-org" nicht bekannt ist. um es nochmal zu betonen: die linksetzung ist das problem, nicht die nennung der url (ohne link). bitte berücksichtigt dies in euren posts.

anti
mod
 

Gammel

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Hallo Goatbay,
Ich sehe das ganze nicht ganz so extrem wie du

Goatboy schrieb:
Eine Gruppe Menschen wird ohne nennenswerten Grund umgebracht
Da läuft eine Gruppe Leute in einem Kriegsgebiet in dem die Amis gerade gegen Aufständische operieren mit Gewehren und einer Panzerfaust rum. Ist das kein Grund ?

und daraufhin kommentieren die Täter den Anblick der mit Leichen gepflasterten Straße mit "Nice!". Ein Verletzer kriecht zu einer Hauswand und der Schütze murmelt etwas von "Come on, all you gotta do is pick up a weapon...".

Die haben aus ihrer Sicht gerade erfolgreich eine Gruppe Widerstandskämpfer ausgeschaltet, die dabei waren sich auf einen Hinterhalt vorzubereiten. Das waren aus ihrer Sicht also Feinde.

Es ist glaube unrealistisch anzunehmen, dass Soldaten ihren 'Job' erledigen können, wenn sie dabei jedesmal Mitleid mit 'dem Feind' haben.
Krieg produziert keine besseren Menschen, im Gegenteil. In anbetracht der Tatsache, dass die Soldaten sich gerade im Krieg befinden, finde ich diese 'Bemerkungen' eher harmlos. Ich hätte schlimmeres erwartet und gehe davon aus das weit aus schlimmeres auf regelmässiger Basis gesagt wird.


Sobald Helfer in einem Minivan ankommen, um den Verwundeten zu retten, werden auch sie erschossen.
Die Situation mit dem Minivan ist ist mir auch nicht so ganz klar.
Am Anfang ist noch davon die Rede, dass sie Waffen und bodies aufsammeln (koennten). Wer Waffen aufsammelt, um sie dann an Aufständische weiterzugeben oder selbst einzusetzen, der nimmt auch an diesem 'Krieg' teil.
Hiervon ist aber nichts zu sehen und später auch nicht mehr die Rede davon. Hätten sie hier also auf Leute geschossen die nur humanitäre Hilfe geben wollten, wäre das in meinen Augen eindeutig falsch.
(Es ist aber nicht auszuschliessen, das dort auch die Waffen aufgesammelt worden sinf.)

Aber auf dem Video ist nicht zu sehen, dass irgendjemand auf den Hubschrauber schießt,
Die Vorstellung Krieg sei ein fairer Wettkampf indem sich zwei Gegner gegenüber aufstellen und Mann gegen Mann gegeneinander antreten ist eine romantische Klischevorstellung. Krieg ist grausam und unfair und 'gute Kriegsführung' mutet an wie das Werk von Feiglingen. Man schlägt mit aller Gewalt auf schwächere ein, mit Vorliebe auf Versorgungstruppen, Nachrichtentruppen, etc, und zieht sich sofort zurück, wenn der andere einen Vorteil hat.

Ich halte es für völlig normal, dass man in einem Krieg versucht den Gegener auszuschalten, bevor dieser überhaupt in der Lage ist seine Waffe zum einsatz zu bringen.

Ich finde diese Bilder auch grausam und erschreckend. Ich sehe aber keine realistische alternative Kriegsführung gegen Aufständische. (den Minivan ausgenommen)
Ich hab allerdings keine Ahnung und lass mich in diesem Punkt gerne belehren, wenn mir jemand sagt, warum der Beschuss aus militärischer Sicht eine Fehlentscheidung war (Minivan ausgenommen).


Und ich weigere mich nach wie vor zu glauben, dass diese Menschen für ihre Kameraden repräsentativ sind.
Krieg ist grausam! Dies ist ungefähr das, was ich mir unter einem Partisanenkrieg vorstelle.

Die Behauptung "es ginge besser" oder "dies ist ein absoluter Ausnahmefall" verharmlost in meinen Augen den Krieg.
Und die Verharmlosung des von Natur aus grausamen Krieges zum netten Klischekrieg ist in meinen Augen eine gefährliche Sache, da sie die Bereitschaft einen neuen Krieg zu beginnen erhöht.


Vielleicht verwechselst du hier 'Krieg' mit einem Polizeieinsatz. Krieg ist Krieg. Grausam, unerbitterlich, unfair und darum unbedingt zu vermeiden, solange es noch vernünftige Alternativen gibt.

Ein Polizeieinsatz ist das, als was uns Kriegstreiber den Krieg zu verkaufen versuchen. "Wir fahren mal kurz nach Bagdad und verhaften den Verbrechter Sadam."
 

Stryker

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Ich verstehe die Aufregung um das Video nicht ganz.

Die Besatzung meinte feindliche, bewaffnete Kräfte in einem Kriegsgebiet identifiziert zu haben und schaltet diese aus. Als deren Unterstützer anrücken, um Verletzte zu bergen, Ausrüstung aufzusammeln oder Ähnliches, werden auch diese bekämpft, was nach den ROE vorgesehen war. Dazu gibt es zynische Kommentare Mehr ist auf dem Video nicht zu sehen.

Es ist bei keiner Person zu erkennen, dass es sich um Zivilisten handelt, oder, dass Kinder (absichtlich?) in dem Minivan sitzen.

Was in den Medien gerne weggelassen wird: Die Hubschrauber-Besatzung sichert unter anderem die Strecke eines herannahenden Konvois aus U.S. Bodentruppen. Da schalte ich feindliche Kräfte mit RPG-7, die sich hinter einer Mauer postieren, natürlich aus.
Nach dem Zwischenfall wurden, das geht aus dem U.S. Army-Untersuchungsreport hervor, zwei AKM und ein RPG-7 gefunden.

Der Einsatz ist fehlerbehaftet, weil die RPG-7 tatsächlich eine Kamera war. Fehler passieren, wenn Entscheidungen schnell unter schlechter Informationslage und schwierigen Bedingungen getroffen werden müssen. Für militärisch ausgebildete Beobachter legen die Bilder durchaus den Schluss nahe, dass die Personen mit der Kamera bewaffnet ist. Allerdings muss man sich auch ganz ernsthaft fragen: Warum laufen die Reuters-Mitarbeiter mit Irakern, die AK tragen, durch ein Konfliktgebiet?

Zynische Kommentare dienen dabei dem Selbstschutz und werden in solcher Form in jeder Armee dieser Welt vorkommen.

RPG:
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Goatboy

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Es ist ja alles richtig, was ihr schreibt, und dass Kampfhandlungen heute nicht mehr so ablaufen wie vor fünfhundert Jahren, als man sich nachmittags auf der großen Wiese traf, um Krieg zu machen, ist mir durchaus klar.

Nur gibt es doch - korrigiert mich, wenn ich mich irre - Vorschriften, wann geschossen werden darf und wann nicht. Natürlich darf geschossen werden, wenn sich die Soldaten einem Angriff ausgesetzt sehen; deswegen finde ich es zum Beispiel völlig gerechtfertigt, wenn die Insaßen eines Fahrzeugs, das an einer Kontrollstation in Irak oder Afghanistan nach mehrmaliger Aufforderung durch die bewachenden Truppen nicht anhält, neutralisiert werden. In dieser Situation hier sehe ich eine solche Bedrohung für die Hubschrauberbesatzung eindeutig nicht. Denn selbst wenn die gesichteten Menschen Kalaschnikows und eine Panzerfaust gehabt haben sollten - was ja nicht klar ist - hätten sie nicht angreifen können. Meines Wissens operiert ein Apache aus großer Entfernung, das 30-mm-Maschinengewehr an Bord hat eine effektive Reichweite von eineinhalb, eine maximale von viereinhalb Kilometern, AK-47 und RPG-7 haben beide eine effektive Reichweite von rund 350 Metern. Auch die große Latenz zwischen Abschuss und Eintreffen der Projektile legt die Vermutung nahe, dass der Helikopter weit von der Gruppe entfernt war (die Projektile eines M230 haben eine Geschwindigkeit von 805 m/s, zwischen Abschuss und Eintreffen vergehen auf dem Video mehr als zwei Sekunden, was auf eine Entfernung von über 1,6 Kilometern schließen lässt), ebenso die Tatsache, dass sich niemand aus der Gruppe nach ihm umgesehen hat, das heißt, dass sie möglicherweise nicht einmal wussten, dass ein Apache in der Nähe war. Es ist doch also davon auszugehen, dass die Entfernung zwischen beiden Parteien so groß war, dass ein Angriff auf den Hubschrauber mit einer AK-47 oder einem RPG-7 gar nicht möglich gewesen wäre. Ebensowenig war die Gruppe in weitere Kampfhandlungen verwickelt, war also auch keine Gefahr für andere amerikanische Soldaten.

Dazu muss natürlich angemerkt werden, dass die Hauptkriegshandlungen im Irak seit dem 07. April 2003 vorbei sind, das heißt (auch hier meine Bitte um Korrektur, falls ich mich irre), dass ebensowenig ein Krieg im juristischen Sinne herrscht wie in Afghanistan.
 

Ein_Liberaler

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Beide Seiten haben recht. Ein Zivilist mit Panzerfaust in einem Gebiet, in dem Aufruhr, wenn nicht Bürgerkrieg herrscht und amerikanische Panzer patrouillieren, ist ein legitimes Ziel. Die Hubschrauberbesatzung scheint aber von einer abstoßenden Mordlust getrieben zu sein, der jeder Vorwand recht ist.
 

Goatboy

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Genau das ist es ja, Liberaler! Ob der Zivilist tatsächlich eine Panzerfaust hatte, war nicht deutlich zu erkennen. Geschossen hat er jedenfalls nicht. Reicht denn eine vage Vermutung tatsächlich als Rechtfertigung?
 

dkR

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ich hab mir sagen lassen, dass die Originalaufnmehen deutlich besser aufgelöst sind, als das was man bei Wikileaks findet.

Ob der Zivilist tatsächlich eine Panzerfaust hatte,
Wenn da anschließend eine Panzerfaust rumliegt, ist das ziemlich wahrscheinlich.
 

Gammel

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Goatboy schrieb:
Genau das ist es ja, Liberaler! Ob der Zivilist tatsächlich eine Panzerfaust hatte, war nicht deutlich zu erkennen. Geschossen hat er jedenfalls nicht. Reicht denn eine vage Vermutung tatsächlich als Rechtfertigung?
Das ist Krieg!

Die hatten eine Panzerfaust.
Und ausschlaggebend ist doch nicht ob sie damit gerade akut den Hubschrauber bedroht haben.

Krieg ist doch kein Polizeieinsatz und ein militärischer Angriff kein 'Finaler Rettungsschuss', den man nur im höchsten Notfall anwenden darf. Es geht darum jede potentielle Bedrohung durch den Feind auch präventiv auszuschalten.

Das waren bewaffnete Feinde, eine potentielle Gefahr.

Die Alternative, dies weiterzumelden und einen Trupp von Polizisten/Soldaten hinzuschicken, um nach den illegalen Waffen zu fanden, wie man es in Friedenzeiten tun würde, bestand denke ich mal nicht. Denn bei dem Gefechten vor Ort ging es ja vermutlich gerade darum, dass durch solche 'Aufständische' solche normalen Aktionen gar nicht möglich sind. Krieg eben.
 

Goatboy

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Aber im Irak herrscht ja eben kein Krieg. Wie gesagt, juristisch.

Gammel schrieb:
Und ausschlaggebend ist doch nicht ob sie damit gerade akut den Hubschrauber bedroht haben.
Ich meine, gerade das ist ausschlaggebend. Weiß jemand, wie das in der gegebenen Situation von der völkerrechtlichen Seite her aussieht?

Und lass uns doch noch einmal über den Minivan reden!
 

Gammel

Großmeister
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Goatboy schrieb:
Aber im Irak herrscht ja eben kein Krieg. Wie gesagt, juristisch.
Krieg im Sinne, dass man gegen die offizielle Armee eines befeindeten Staates kämpft ist es mit Sicherheit nicht. Ich würde es als Partisanenkrieg, aufstand...oder so bezeichen. Was das nun Völkerrechtlich ist, keine Ahnung.

Und lass uns doch noch einmal über den Minivan reden!
Hier stimmt ich dir ja durchaus zu. Da würde ich auch gerne wissen, was der offizielle Grund für diesen Beschuss war.
 

Ein_Liberaler

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Mit dem schablonenhaften Rechtsverständnis des amerikanischen Militärs, demzufolge es offenbar einen Unterschied macht, ob ein Verwundeter eine Waffe berührt, kann ich ohnehin wenig anfangen. Ich vermute, daß der Beschuß des Kleinbusses nicht einmal in diesem Rahmen zu rechtfertigen war.

Der Angrif auf mit Kriegswaffen ausgerüstete Zivilisten in einem Partisanengebiet ist etwas anderes.
 

shera

Geselle
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Wo seid ihr?!

Hallo,

ganz am Anfang fing es schon mit dem Satz an. Ich verstehe nicht ganz....

Genau das möchte ich weiterführen. Ich verstehe nicht ganz, warum dieses Thema nicht weiter geht. Es ist jetzt wieder ein aktuelles Thema....

Vieles wurde aufgeklärt. Vieles wurde "missverstanden". Vieles "falsch intepretiert".

Ich verlinke mal zu Youtube bzw. Frontal 21.

http://www.youtube.com/watch?v=HDKB5zXC3GE&feature=share

Über die Wahrheit brauche ich nicht weiter zu schreiben. Mich wunderts aber trotzdem, warum hier nicht weiter darüber diskutiert wurde. Mich wundert es, wo jetzt die Leute, die diesen "Krieg" bewilligt hatten/haben, sind?

Ich habe hier Monate versucht, den Islam und das Anderssein in einem Land zu verteidigen. Ich habe gemerkt, dass es wirklich nichts nützt. Es gibt zu viele Dickköpfe oder Blinde in diesem Forum. Viele meiner "Mitschreiter" haben schon aufgegeben. Es wurde zich mal versucht zu erklären, warum diese "Terror-Gruppen" entstanden sind. Aufständische oder Terroristen? Das haben viele Autoren/Redakteure geschrieben. Ich empfehle ausserdem das Buch "Warum tötest du Zaid?" von einem Deutschen namens Jürgen Todenhöfer. eigentlich sollte das jeder lesen, der sich um den "Krieg" in Irak interessiert oder um den Terrorismus allgemein. Ehrlich gesagt habe ich das Buch zur Hälfte gelesen, weil ich oft weinen musste, und sehr wütend wurde. Das war nicht gut zu der Zeit, weil ich schwanger war.

Es sollen, bitte nicht meine Worte zitiert und einzeln darüber diskutiert werden. Ich frage mich nur, warum sich niemand um dieses Video interessiert hat. Hat niemand eine Gänsehaut bekommen oder eine Träne vergossen? Oder will man das auch vertuschen wie alles andere, was gegen den Islam geführt wird.

MFG

zurückgekehrte Shera
 

hives

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Welcome back, Shera!

Vermutlich war kaum jemand von dem Video nicht in der ein oder anderen Form betroffen. Jedoch wird oft erst ein Beitrag geschrieben, wenn irgendein inhaltliches Argument oder eine abweichende Wertung vorgebracht wird. Z.B. hätte ich den Beiträgen von Goatboy und Einem_Liberalen, die ja durchaus kritisch sind, spontan wenig hinzuzufügen.
 

Simple Man

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Und die hier aufzuzählen, würde das, was da in Bagdad passiert ist, besser machen? :gruebel:
 

Winston_Smith

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Und die hier aufzuzählen, würde das, was da in Bagdad passiert ist, besser machen?

Nein, das würde es auf keinen Fall tun, da stimmt ich Dir zu.

Der Vorfall und der gesamte Irak-Krieg hat nämlich keinen religiösen Hintergrund. Weder aus Sicht der Alliierten, noch aus Sicht der Iraker. das große Problem ist, dass die radikalen Kräfte im Irak der ganzen Sache aber eine religiöse Dimension geben wollen. Was ihnen ja offensichtlich gelingt, wenn hier von einem "Krieg gegen den Islam" geredet wird.

ws
 

wintrow

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Hab ich irgendwo geschrieben das es das besser macht? Wer lesen kann ist klar im Vorteil.

Aber den armen Islam hier als unschuldig hinzustellen und den bösen Westen zu propagieren halte ich gelinde gesagt für Blödheit.
 

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