Arbeitswertlehre

[dkR]

Auskopplung aus dem Deepwater Horizon Thread

Man könnte sämtliche Gläubiger im Golf ertränken , um die Welt zu entschulden.
Dann hätten wir nur noch das Umweltproblem und Krieg.

Aber wahrscheinlich gäbe es miteinhergehend plötzlich niemanden mehr der Gründe hätte Kriege zu führen.

Dann hätten wir also nur noch ein Problem , welches schon mehrfach ausreichen würde.

"Vielleicht schliessen die vielen Betonschuhe ja auch das Loch und alles wäre in Butter."

Ich leih gelegentlich Freunden 2,70€ fürn Bier. Muß ich jetzt sterben?
Wer bezahlt dann das Bier?

 

[Zerch]

Verlangst Du denn auch Zinsen bei Deinen Freunden ?

 

[dkR]

Nö, aber die verdienen an meinem Geld auch nichts.

 

[Zerch]

Reines 1:1 Geschäft zur Aushilfe , nicht zur Gewinneinbringung anhand fremder Arbeit. -Also ohne Zinsaufschlag , fair unter Freunden.
Und wenn Dein Freund das von Dir ausgelegte Geld an Dich gezahlt hat , hat Dein Freund sein Bier letztendlich selbst bezahlt. Wenn Du ihn eingeladen hättest , dann wäre es eben auf Deine Karte gegangen.

Die Bierbrauer und Händler haben 2.70€ für ihr Produkt verlangt , wovon der Bierbrauer , also der Produzent der begehrten Ware , das Wenigste dafür bekommt. Irgendeiner muss also über die Verhältnisse verdient haben , den Wert einer Flasche Bier profitabel aufgebläht haben , und das waren höchstwahrscheinlich die Zwischenändler.

 

[Zerch]

Der Ölregen und die Giftigkeit von Corexit nur ein Hoax ?
http://beforeitsnews.com/news/86/600/Toxic_Rain_Hysteria_Fueled_by_Internet_Hoaxer.html

...könnte auch von BP selbst dahergekommen sein.

 

[dkR]

Die Bierbrauer und Händler haben 2.70€ für ihr Produkt verlangt , wovon der Bierbrauer , also der Produzent der begehrten Ware , das Wenigste dafür bekommt. Irgendeiner muss also über die Verhältnisse verdient haben , den Wert einer Flasche Bier profitabel aufgebläht haben , und das waren höchstwahrscheinlich die Zwischenändler.

Ja, das nennt sich Wirtschaft. Ist mir durchaus bekannt, ein effektives System, das allen Wohlstand bringt. Ich hab das Bier und eine Stammkneipe.

 

[Duftbaum]

dkR schrieb:

Ja, das nennt sich Wirtschaft. Ist mir durchaus bekannt, ein effektives System, das allen Wohlstand bringt.

Ohne Zerch verteidigen zu wollen: in Marktwirtschaften ist doch ein Prinzip, weniger Wert in etwas zu stecken, als man am Ende dafür erhält.
Jemand nannte das Ausbeutung, denn der "Mehrwert" wird eben nicht an alle gleichmäßig ausgezahlt. Für etwas mehr verlangen zu können, als man selbst reingesteckt hat ist z.B. möglich wenn man Marktmacht oder eine gute (besser, als andere) Idee hat. Oder wenn die Herstellungsfaktoren mehr leisten, als sie kosten. Bzw. weniger erhalten, als sie leisten. Effektiv ist das System, weil viele versuchen, das zu können.
Adam Smith lieferte eine Begründung, mit der sich keiner davon schlecht fühlen muss. Schließlich laufe das ganze am optimalsten, wenn jeder nur seinen Eigennutzen maximiere.

Ist es in so einem Rahmen überhaupt theoretisch möglich, dass alle Menschen gleichzeitig in Wohlstand leben? Ich glaube nicht..und warum bist du dir da so sicher?

Ein System, das allen Wohlstand bringt, müsste wohl am ehesten kommunistisch geprägt sein, oder einen Schritt sozialer als unsere soziale Marktwirtschaft.

 

[Ein_Liberaler]

Können wir die Arbeitswertlehre anderswo diskutieren? Oder gar nicht, weil sie doof ist?

 

[Duftbaum]

Die Frage war erstens an dkR, der mich neugierig gemacht hat mit der Aussage, Wohlstand für alle. Vielleicht weiß er dazu ja etwas gutes und hat es nicht nur einfach so gesagt, sondern es steckt etwas dahinter.

Zweitens scheint mir nicht, dass soviel hier los ist, dass ein Einschub die Diskussion sehr stören würde. Falls doch, bitte einfach überlesen. Das geht ganz einfach, indem man weiter runterscrollt.

Drittens, schade dass du sonst gar nichts dazu zu sagen hast.

 

[Ein_Liberaler]

Ich würd ja gerne, aber woanders.

 

[Duftbaum]

Ach Liberaler, nur ihre Würze übertrifft die Kürze deiner meisten Posts.
Ich werf später eine Münze dazu.

 

[dkR]

Ist es in so einem Rahmen überhaupt theoretisch möglich, dass alle Menschen gleichzeitig in Wohlstand leben? Ich glaube nicht..und warum bist du dir da so sicher?

Ein System, das allen Wohlstand bringt, müsste wohl am ehesten kommunistisch geprägt sein, oder einen Schritt sozialer als unsere soziale Marktwirtschaft.

Wohlstand ist relativ. Ich finde nicht, dass Leute ohne Anstrengung in Saus und Braus leben können sollten. Leute die Arbeiten, sollten von ihrem Lohn ordentlich Leben können, quasi als Belohnung. Deswegen funktionieren aus Kommunismus und Sozialismus nicht, weil es keinerlei Anreiz gibt, seinen Arsch zu bewegen, man wird ja eh bezahlt, egal wie inkompetent man ist. Verglichen mit den Lebensbedingungen im Real Existierenden Sozialismus (tm) ist der in unserer ungerechtetn und ausbeuterischen Marktwirtschaft ja wohl um Welten besser, selbst für Leute die nicht arbeiten. Ich hab damit erstmal kein Problem, würde nur gelegentlich jemanden mal den Kopf zurecht rücken.
Ntürlich sind gewisse Regelungen durchaus wünschenswert, Marktwirtschaft per se mit all ihren hunderttausend Zwischenschritten schafft einfach mehr Wohlstand als andere Wirtschaftsformen, allen vorran die Planwirtschaft.

Die Bierbrauer und Händler haben 2.70€ für ihr Produkt verlangt , wovon der Bierbrauer , also der Produzent der begehrten Ware , das Wenigste dafür bekommt. Irgendeiner muss also über die Verhältnisse verdient haben , den Wert einer Flasche Bier profitabel aufgebläht haben , und das waren höchstwahrscheinlich die Zwischenändler.

Der Brauer legt seinen Preis selber fest. Da er noch nicht pleite ist, arbeitet er gewinnbringend.
Der Zwischenhändler karrt das Bier durch halb Deutschland und stellt es meinem Wirt vor die Kneipe, der Wirt unterhält die Kneipe und stellt mir das Bier mit einem Krug vor die Nase. Ich halte das für einen fairen Preis, die Leben alle davon, inklusive der 6-7 Schüler/Studenten, die als Servierkörper fungieren.
Vielleicht könnt ich auch 200 Kilometer durch die Gegend tingeln und das Bier direkt mit der Suppenkelle ausm Lagertank schöpfen, möcht ich aber nicht.

 

[Ein_Liberaler]

Irgendeiner muss also über die Verhältnisse verdient haben , den Wert einer Flasche Bier profitabel aufgebläht haben , und das waren höchstwahrscheinlich die Zwischenändler.

Ohne Zerch verteidigen zu wollen: in Marktwirtschaften ist doch ein Prinzip, weniger Wert in etwas zu stecken, als man am Ende dafür erhält.
Jemand nannte das Ausbeutung, denn der "Mehrwert" wird eben nicht an alle gleichmäßig ausgezahlt. Für etwas mehr verlangen zu können, als man selbst reingesteckt hat ist z.B. möglich wenn man Marktmacht oder eine gute (besser, als andere) Idee hat.

Bei jedem Tausch geben beide beteiligten etwas her, was ihnen weniger wert ist und erhalten etwas, was ihnen mehr wert ist - sonst würden sie nicht tauschen. Tausch ist schließlich mit Aufwand verbunden. Das ist quasi ein Axiom, aber Ihr könnt natürlich Beispiele konstruieren, in denen das ausnahmsweise nicht gilt. Ich könnte dann antworten, daß das kein definitionsgemäßer Tausch ist.

Kostendeckung ist eine davon unabhängige Frage. Wenn ich einen Haufen Deutschlandflaggen produziert habe und Deutschland aus der WM fliegt, kann es sein, daß ich sie unter Herstellungskosten verkaufen muß (etwa als Wischlappen), weil das immer noch besser ist, als sie gar nicht zu verkaufen.

Marktmacht bedeutet, daß man nicht Preisnehmer ist und nicht zu Grenzkosten anbieten muß. Auch wer das muß, realisiert natürlich einen "Mehrwert". Die Durchschnittskosten liegen ja unter den Grenzkosten, sonst würde die Produktion eingestellt werden.

Was ist Wohlstand? Die Definition von Wohlstand ist doch wohl zeit- und ortsabhängig, und dann auch noch situationsabhängig. Die Situationsabhängigkeit ist imho sogar besonders wichtig. Wenn der Wohlstand allgemein wächst, ist man eher geneigt, sich mit Menschen zu vergleichen, denen es schlechter geht, etwa in Afrika oder vor fünfzig Jahren und die eigene Situation in möglichst hellem Licht zu sehen.

 

[dkR]

Kostendeckung ist eine davon unabhängige Frage. Wenn ich einen Haufen Deutschlandflaggen produziert habe und Deutschland aus der WM fliegt, kann es sein, daß ich sie unter Herstellungskosten verkaufen muß (etwa als Wischlappen), weil das immer noch besser ist, als sie gar nicht zu verkaufen.

Wie lange kann ich das machen, ohne pleite zu gehen? Das ist ja wohl eher der Sonderfall zur Schadensbegrenzung.

 

[Ein_Liberaler]

Das dient nur der Illustration der Tatsache, daß ich nur tausche, wenn es mir einen Vorteil bringt, selbst wenn der Vorteil nur in Schadensbegrenzung besteht.

 

[Duftbaum]

damit das ganze nicht untergeht..

@Liberaler

Bei jedem Tausch geben beide beteiligten etwas her, was ihnen weniger wert ist und erhalten etwas, was ihnen mehr wert ist - sonst würden sie nicht tauschen.

Das setzt natürlich voraus, dass jeder Tausch auf freiwilliger Basis zustande kommt. Ist das die Realität?

Das ist quasi ein Axiom

Ich bin kein Fan von Axiomen in Sozialwissenschaften. Manche sind ja der Meinung, "Wirtschaft" komplett mit mathematischen Werkzeugen erklären zu können. Es wird begründet, warum Menschen sparen, es wird 'Nutzenoptimierung' betrieben in Form einer zu maximierenden Funktion, die Realität wird teilweise als "Spiel" aufgefasst, das man mathematisch analysieren kann. Alles tendiere zu Gleichgewichten.
Das ist mir zuwider. Klar gibt es "Gesetze": man kann etwas nur einmal ausgeben, die volkswirtschaftliche Gesamtrechnung ist eine große Bilanz und eine Veränderung hat ihren Gegenpart. Aber funktioniert eine Volkswirtschaft wie eine große Maschine und ist Geld das Schmieröl??

Marktmacht bedeutet, daß man nicht Preisnehmer ist und nicht zu Grenzkosten anbieten muß. Auch wer das muß, realisiert natürlich einen "Mehrwert". Die Durchschnittskosten liegen ja unter den Grenzkosten, sonst würde die Produktion eingestellt werden.

Da hast du wohl das "quote" und die Angabe des Lehrbuchs vergessen, aus dem du das zitierst? Ein paar Seiten davor stand bestimmt etwas zur optimalen Sparrate und intertemporalen Nutzenmaximierung und ein paar Seiten dahinter vielleicht etwas zum Gleichgewicht auf dem Geldmarkt??

@dKr

Deswegen funktionieren aus Kommunismus und Sozialismus nicht, weil es keinerlei Anreiz gibt, seinen Arsch zu bewegen, man wird ja eh bezahlt, egal wie inkompetent man ist.

Wieso sollten Kommunismus und Sozialismus nicht funktionieren?? Ich glaube, ein wirklich kommunistisches Land gab es noch nicht. Alle mussten Gewalt gegen die eigene Bevölkerung ausüben.
Außerdem wurde doch von den USA & Anhängsel versucht, fast alle Länder, die in die Richtung gingen, und das ist doch Fakt, wirtschaftlich in den Ruin zu treiben. Warum nochmal blockieren die USA Kuba?? Ist der kalte Krieg nicht vorbei??
Außerdem sprichst du vielleicht nicht für alle, wenn du sagst, dass es keinerlei Anreize gibt, seinen Arsch zu bewegen. Viele Menschen haben kein Problem damit, Schwächere mitzuziehen. Viele von denen haben sogar ein Problem damit, nur für ihren eigenen Profit zu arbeiten und würden in einem "kommunistischen" System erst angereizt, mehr zu leisten. Kannst du dir das vorstellen??

Was als Wohlstand gilt ist zeit- und ortsabhängig, ohne Frage. Aber was ich mich frage ist ob das System Marktwirtschaft überhaupt theoretisch allen Menschen zeit- und ortsabhängigen Wohlstand bringen kann. Eine Situation, in der nicht wenigen fast alles gehört, sondern jedem ein gutes Stück.

Das System der Marktwirtschaft beruht unter anderem auf Informationsasymmetrien, darauf, Vorteile auszunutzen. Klar, das führt zur ständigen Weiterentwicklung. Man will immer Vorteile gegenüber anderen haben, entwickelt Technik weiter etc. Nicht um der Technik willen, sondern um der Vorteile gegenüber anderen, denn Vorteile = Gewinne.

Wenn es nichts auszunutzen gäbe, wäre das System überflüssig. Marktwirtschaften funktionieren da herrlich, wo Unterschiede zwischen den Menschen groß sind. Wo es sozusagen Dumme und Kluge gibt. Gäbe es nur eine Sorte davon wären die Asyemmetrie hin und wo sollten Gewinne entstehen??

Unsere soziale Marktwirtschaft gleicht diese Fehler zum Teil aus. Sie ist jedenfalls auch in dem Bewusstsein entstanden, dass eine reine Marktwirtschaft spaltet und bestehende Unterschiede vergrößert sowie neue schafft.

 

[Ein_Liberaler]

Das setzt natürlich voraus, dass jeder Tausch auf freiwilliger Basis zustande kommt. Ist das die Realität?

Nein, das ist die Definition. Wenn ich Dir was wegnehmen und dafür was anderes hinwerfe, ist das kein Tausch.

Wieso sollten Kommunismus und Sozialismus nicht funktionieren??

Wegen des Shirking-Problems?

Wegen der fehlenden Signalfunktion der Preise?

Marktwirtschaften funktionieren da herrlich, wo Unterschiede zwischen den Menschen groß sind. Wo es sozusagen Dumme und Kluge gibt. Gäbe es nur eine Sorte davon wären die Asyemmetrie hin und wo sollten Gewinne entstehen??

Aus Arbeit, Kapital, Boden und Technik, wie immer.

 

[Duftbaum]

Mit deinen Augen würde ich die Welt gerne sehen..dann wäre sie wohl gar nicht so unfair. Per Definition, sozusagen.

Wegen des Shirking-Problems?

Was ist denn damit?? Auf welcher Seite in meinem Lehrbuch stand das nochmal..aaah, habs...tjaaa...
Ja und, was soll 'wegen des Shirking-Problems' sein?

Wegen der fehlenden Signalfunktion der Preise?

Sind marktwirtschaftliche Preise die alternativlose Krone der Schöpfung, oder was?

 

[dkR]

@dKr

Deswegen funktionieren aus Kommunismus und Sozialismus nicht, weil es keinerlei Anreiz gibt, seinen Arsch zu bewegen, man wird ja eh bezahlt, egal wie inkompetent man ist.

Wieso sollten Kommunismus und Sozialismus nicht funktionieren?? Ich glaube, ein wirklich kommunistisches Land gab es noch nicht. Alle mussten Gewalt gegen die eigene Bevölkerung ausüben.

Ja, das undankbare Volk erkennt einfach die Segnungen des Kommunismus nicht.
Ich weiß, mit Negativbeweisen sollte man vorsichtig sein, aber wenn sämtliche Versuche Kommunismus einzuführen an der Realität scheitern, nichts als Armut, Leid und Unterdrückung bringen, ist die Empirie doch ziemlich eindeutig, nech? Sollte man vielleicht mal drüber nachdenken. Da ist die übliche Ausrede "hat nur noch keiner richtig versucht" irgendwie ziemlich armselig, wobei inhaltlich natürlich völlig richtig.
Ich bleib bei meinem "Unmöglich bis zum Beweis des Gegenteils".

Außerdem wurde doch von den USA & Anhängsel versucht, fast alle Länder, die in die Richtung gingen, und das ist doch Fakt, wirtschaftlich in den Ruin zu treiben.

Und Umgekehrt doch auch. Anscheinend hat der Westen das deutlich effektivere System, wirtschaftlich als auch menschlich.

Außerdem sprichst du vielleicht nicht für alle, wenn du sagst, dass es keinerlei Anreize gibt, seinen Arsch zu bewegen. Viele Menschen haben kein Problem damit, Schwächere mitzuziehen. Viele von denen haben sogar ein Problem damit, nur für ihren eigenen Profit zu arbeiten und würden in einem "kommunistischen" System erst angereizt, mehr zu leisten. Kannst du dir das vorstellen??

Nicht für alle, nur für 95% der Menschheit?
Klar, ich hab auch kein Problem schwächere zu unterstützen, ich tu das ja auch dauernd. Wir können es uns leisten, dass keiner verhungert oder auf der Straße leben muß. Ich arbeite nicht nur für meinen Profit, ich arbeite um das Wissen der Menschheit zu vermehren und Leben zu retten.
Trotzdem möchte ich meiner Qualifikation entsprechend bezahlt werden, und das heißt, ein entsprechendes Gehalt. Das gleiche Gehalt wie fähigere Leute mit mehr Verantwortung zu bekommen, würd ich als unfair empfunden. Kannst du dir das vorstellen?

Wenn es nichts auszunutzen gäbe, wäre das System überflüssig. Marktwirtschaften funktionieren da herrlich, wo Unterschiede zwischen den Menschen groß sind. Wo es sozusagen Dumme und Kluge gibt. Gäbe es nur eine Sorte davon wären die Asyemmetrie hin und wo sollten Gewinne entstehen??

Die "reale Menschheit" besteht aus Unterschieden. Es ist eine der grundlegenden Fehlannahmen, eigentlich seien alle gleich und nur Opfer der Umstände.

Unsere soziale Marktwirtschaft gleicht diese Fehler zum Teil aus. Sie ist jedenfalls auch in dem Bewusstsein entstanden, dass eine reine Marktwirtschaft spaltet und bestehende Unterschiede vergrößert sowie neue schafft.

Ist das nicht ein prima System - solange man es nicht übertreibt? Wohlstand der Marktwirtschaft, mit Umverteilung nach unten, ohne die immamenten Erscheinungen des real existierenden Kommunismus.

 

[Ein_Liberaler]

Mit deinen Augen würde ich die Welt gerne sehen..dann wäre sie wohl gar nicht so unfair. Per Definition, sozusagen.

Worauf möchtest Du denn gern hinaus? Ich rede vom Tausch. Tausch hat eine Definition. Wenn Du von etwas anderem reden möchtest, dann nenne es doch einfach mit Namen.

Ja und, was soll 'wegen des Shirking-Problems' sein?

Das ist der Grund dafür, daß alle bisherigen Versuche, den Kommunismus oder Sozialismus einzuführen, in Kommandowirtschaft, Überwachungsstaat und Unfreiheit geführt haben.

Wegen der fehlenden Signalfunktion der Preise?

Sind marktwirtschaftliche Preise die alternativlose Krone der Schöpfung, oder was?

Wodurch lassen sie sich denn ersetzen?