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Abschaffung von Wehr- und Zivildienst

Dieses Thema im Forum "Politik, Sozialkritik, Zeitgeschehen & Geschichte" wurde erstellt von Pain, 12. Januar 2004.

  1. scarflog

    scarflog Geselle

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    Nun ,ja. Zukunftsmartkt SENIOREN
    Auf der einen Seite werden Kosten gespaart(Bunderswehr),die "kleine"
    Bundeswehr könnte besser ausgebildet werden. Viele Arbeitspläte werden jetzt durch ZIVIS blockiert,wenn man das so nennen darf, und in Zukunft durch ICH-AGler besetzt. In Zukunft sollen auch Selbstständige beim bl....... Gerster zwangs- einzahlen(bisher befreit).Irgendwo schon raffiniert eingefädelt... denke ich


    __________________________

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  2. InsularMind

    InsularMind Erleuchteter

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    Ich stimme größtenteils mit Don überein, würde ich mal sagen.

    Statt Wehrdienst ( da sehe ich in der Berufsarmee mehr effektiven Sinn als im Dreckrobben und Kampfspielen der Kurzzeit -Bundis ) lieber die Zivistellen etwas ausbauen, auch bildungstechnisch / Lehrgänge im jeweiligen Fach , für die, die's tiefergehend interessiert. Man
    könnte da noch etliche andere Bereiche bereichern.
    Die vollkommen überbelasteten Pflegekräfte dann auch noch ohne Zivi's hängen zu lassen finde ich jedenfalls schwer vorstellbar, und was Pflegeroboter angeht, so wird das hoffentlich nicht den Menschen als Bezugsperson ablösen -- damit würde man Abertausenden von Menschen in einer seelisch grausamen Umgebung hinterlassen.
    Wenn es keine Zivi's mehr gäbe wäre die Welt wieder um ne ganze Strecke armseliger geworden, glaub ich.

    @geschmackloss : Was wirst Du sagen, wenn Du dereinst alt bist, oder schwerstbehindert -- will keiner Dir wünschen, aber könnte ja mal so kommen, muss nur ein Unfall sein oder eine Krankheit wie Parkinson,
    und Dir Leute sagen, auf Gespräche mit Dir könnten sie getrost verzichten?

    Ornithologische Institute -- ja, List auf Sylt hat da auch so ne Stelle, gell.
     
  3. trashy

    trashy Ehrenmitglied

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    Schon ja, aber einfach so das als gegeben hinnehmen ist ja auch nicht sinn und Zweck der Sache als Staatsbürger!

    Außerdem, wenn die Wehrpflicht wirklich abgeschafft wird (dürfte ja nur eine Frage der Zeit sein, wenn jetzt schon lautstark darüber diskutiert wird) gibts folgedessen auch keinen Zivildienst mehr ... die Zivildienstleistenden waren und sind momentan eine Stütze des detuschen GEsundheitssystems, sie bieten billige Hilfskräfte für das Fachpersonal an, aber mit dem Gehalt eines Zivi´s kannst du nicht überleben, wenn jetzt dafür Vollzeit-Kräfte herangezogen werden, auch nur zu Hilfsdiensten, müssen sich diese Vollzeit-Kräfte noch nen zweiten oder dritten Job suchen um ihren Lebensunterhalt zu bestreiten. Denn den Vollzeit-Kräften kannst du nie das Gehalt zahlen was sie zum Lebensutnerhalt benötigen, das führt alles zu amerikanischen Verhältnissen und dazu das diese Leute keine Zeit mehr für ihr Leben/Familie haben udn das wird ja schon seit Jahren in Deutschland beklagt. Denn die würden nur noch Arbeiten um zum Leben, nicht aber andersrum ...

    Ich würde den Wehrdienst/Zivildienst jedenfalls als - für die betreffende Person - kurzfristige gesellschaftpolitische Pflicht sehen udn auch beibehalten!
     
  4. scarflog

    scarflog Geselle

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    Da gebe ich dir vollkommen Recht "amerikanische Verhälltnisse "
    und viele Vollzeit- Stellen werden abgebaut werden- die Minijobs werden steigen... und es läuft darauf hinaus das jeder in zukunft unternehmer ist. Der eine ist Grossunternehmer und der andere Kleinunternehmer. Aber so ein Bl..... wie Gerster darf bleiben. beamte dürfen bleiben mit der scheinhelligen aussage sonst könnten sie ja streiken und der staat würde nicht funktionieren
    Die grösste Macht geht vom Volk aus .....:idea:Lichterketten

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  5. DaJ23

    DaJ23 Meister

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    Hm, Sorry! Habe mir jetzt nicht alles durchgelesen, will mir aber mal etwas luft machen, da ich von vielen hier gelesen habe "Der Betrieb ist selbst Schuld wenn er keinen Ersatz für die Zivildienstleistenden einstellen kann..."

    ICH HAB VERDAMMTNOCHMAL NIE SOVIEL SCHWACHSINN GEHÖRT !!!!! :evil: :x :x :x

    Passt eigentlich mal irgendeiner, der solche Aussagen macht mal auf was in unserm Staat abgeht? Krankenkassen werden immermehr privatisiert, die Zahlen keinen Pfennig mehr für "soziale Einrichtungen" die nicht wirtschaftlich arbeiten und da arbeitet das Personal dann meist zu Hungerlöhnen (und zwar alle, Pflegekräfte wie auch die Leute im Verwaltungsbereich!) Es wird in unserem so hochgelobten Sozialstaat am falschen Ende gespart, die Menschen die sich noch eine Private Vorsorge/Pflege leisten können, für die ist das alles kein Problem. NUR DUMMERWEISE GIBS DAVON NICHT ALLZUVIELE.

    :? :oops: tut mir leid das ich das so Herrausschrei, aber irgendwie hab ich das Gefühl das hier vielen einfach nicht bewusst ist das unser Sozialstaat seid geraumer Zeit den Bach runtergeht und eigentlich wir auf staatliche Versorgung mit z.B. eben Zivildienstleistenden angewiesen waren.

    btw. Macht nur weiterso und schimpft auf die Betriebe und den Staat, wir sind ja nur davon irgendwann Mitbetroffen. Aber das hat ja noch Zeit...... :x :x :x :x :x

    trotzdem mfg DaJ23
     
  6. Lyle

    Lyle Großmeister

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    ...
    Wenn es um eine Berufsarmee geht, dann sollte nicht vergessen werden, dass der überwiegende Teil der Deutschen Armee ja bereits eine Berufsarmee ist. Nur noch ca. ein Drittel der Bundeswehr besteht aus Wehrpflichtigen und ich (als Ex-Zivi ohne Bundeswehrerfahrung) bezweifle doch ob der Nutzen durch die Arbeitsleistung der Wehrpflichtigen überhaupt die Kosten (Ausbildung, Aufsicht, Unterbringung) etc. lohnt. Dabei gehe ich davon aus, dass es für Deutschland in absehbarer Zukunft nicht erforderlich sein wird die eigentliche Zivil-Bevölkerung für einen Verteidigungsfall zu bewaffnen, d.h. dass eine Reserve ehemaliger Wehrpflichtiger nicht nötig ist.
    Zu Bedenken ist allerdings, dass der Wehrdienst für viele der Zeit- und Berufssoldaten der Einstieg in die Armee ist. Fällt dieser weg dann dürfte auch die Zahl derjenigen zurückgehen, die sich zu einer Berufsarmee melden. Ich befürchte auch, dass sich in unserem Land in dem Otto-Normalbürger mit dem Begriff "Patriotismus" nicht viel anfangen kann und in dem Krieg verpönt ist, dieser Normalbürger eben nicht zur Armee gehen wird. Stattdessen werden das möglicherweise diejenigen tun, die dem rechten politischen Spektrum zuzuordnen sind, was einen Rechtsruck der Bundeswehr bewirken könnte.

    Bei der Umwandlung des Zivildienstes in ein zwingendes Soziales Jahr oder so ähnlich glaube ich kaum, dass das juristisch durchsetzbar wäre.
    Sollten die Zivistellen wegfallen, dann muss das System grundlegend geändert werden, insbesondere in der Finanzierung. Werden die Stellen einfach nur gestrichen, dann würde sich die Qualität der sozialen Arbeit in Deutschland wesentlich verschlechtern und viele Einrichtung ständen vor dem Ruin.
     
  7. trashy

    trashy Ehrenmitglied

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    Hallo??? Schon mal nachgedacht? Der Zivildienst ist der Ersatzdienst - es ist nur ein Ersatz für den Grundwehrdienst, beides aber ist im Rahmen der Wehrpflicht, wobei - wie bereits gesagt - der Zivildienst einfach ein Ersatz für die militärische Wehrpflicht (Grundwehrdienst) ist.
    Sprich - beides ist verknüpft - ohne Wehrpflicht kein Grundwehrdienst und kein Ersatzdienst (Zivildienst).

    Würde man nun die Wehrpflicht abschaffen gibts auch keine Pflicht mehr zum sich vor dem Grundwehrdienst "zu drücken" (in "" weil es ja eigentlich doch was sinnvolleres ist Menschen zu helfen als auf dessen Tötung hinzuarbeiten!) und somit auch keinen Zivildienst mehr!

    Was sinnvoller ist, Grundwehrdienst oder Zivildienst, darüber brauchen wir glaub ich nicht diskutieren - auch ist dies keine Kostenfrage, denn das was die Soldaten im Grundwehrdienst kosten, holt man im Zivildienst wieder rein.

    Zum Thema Reservistenarbeit - hierzu mein ich so ein System wie es unsere eidgenössischen Nachbarn haben! Jeder - außer die Zivildienst absolvieren möchten - muß in eine Rekrutenschule und das ABC des Soldaten pauken, anschließend kommt er in die Reservistenkorps und wird dann eventuell herangezogen (um die Berufssoldaten zu entlasten/unterstützen wenn diese in Auslandseinsätzen sind), seinen Reservistendienst zu absolvieren!

    Ich bin für die Wehrpflicht und sogar für dessen Ausweitung auch auf unsere weiblichen "Artgenossen"!
     
  8. Winston_Smith

    Winston_Smith Forenlegende

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    Paris - Im weißen FIAT UNO...
    @trashy

    Wehrpflicht für Frauen? Finde ich, im Rahmen der Emanzipation, richtig! Wieso überall (zu Recht) die gleichen Rechte forden, sich dann aber bei den Pflichten drücken?

    Vielleicht sollte man es dann aber so einrichten, daß mann/frau ganz einfach wählen kann. Bund oder Zivi. Beides gleichberechtigt und wählbar. (De Facto ist es heute ja eigentlich schon so...)


    @lyle

    Deine Anmerkung zur Wehrpflicht finde ich völlig richtig! Die Wehrpflich ist praktisch die Rekrutierung für die BW. Viele Bundis, die eigentlich keinen Bock auf Bund haben, wurden in der GW-Zeit "bekehrt" und haben bemerkt, daß der Bund gar nicht so schei** ist.

    Ohne Wehrpflicht müßte man sehr viel Geld für Werbung ausgeben. Außerdem würden wohl eher "verlorene" Gesellen Berufssoldat werden. "Wenn ich keinen Job bekomme, gehe ich halt zur Bundeswehr."

    Dies würde den "Intelligenzdurchschnitt" beim Bund um einiges senken.
    Man muß sich nur mal die ganzen Berufsarmeen anschauen. Dann weiß man, was ich meine.

    Abgesehen davon sorgt die Wehrpflich dafür, daß immer neue Leute/Meinungen/"Aufpasser" kommen. Die Bundeswehr würde dadurch nicht mehr von der Gesellschaft "überwacht" werden und würde vielleicht eine Art Staat im Staat werden....


    winston
     
  9. Lyle

    Lyle Großmeister

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    Aus genau diesem Grund habe ich ja auch eben meine juristischen Zweifel. Um es etwas genauer zu erklären:
    Das deutsche Gesundheits und Pflegesystem ist im Moment von den Zivis abhängig. Fallen diese weg, so wird es in Deutschland ziemlich ungemütlich wenn Du krank und/oder alt und nicht besonders reich bist. Das wurde in der Diskussion hier ja schon öfters angesprochen. Um das zu entschärfen könnte angedacht werden, was oben auch meine ich bereits geschehen, anstelle des Zivildienstes ein zwingendes Soziales Jahr für alle einzuführen, d.h. die Zivistellen bei ähnlicher Bezahlung unter anderem Namen unter anderer Grundlage weiterzuführen. Ein hübscher Gedanke, zumal das vielen Menschen, sowohl den Dienstleistern als auch den Dienstempfängern helfen würde, aber meiner Ansicht nach ist dieser hübscher Gdanke in Deutschland nicht realisierbar.
    Genug nachgedacht? :wink:
     
  10. Paran

    Paran Großmeister

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    Ein weiterer Aspekt der natürlich eher unwahrscheinlich ist aber doch möglich ist, dass ein Berufsheer in Krisenzeiten viel leichter dazu neigen würde zu putschen, denn wer weiß was sich in 10-15 Jahren ändert.

    Außerdem stelle ich die provokante Behauptung auf, dass Deutschland anstatt sein Wehrbudget zu kürzen es ausweiten sollte, denn man kann sich bei Krisen nicht immer auf die Amis verlassen (siehe Balkan) und dann aufschreien wenn die Amis woanders zuschlagen. Wenn wir es schaffen mögliche Krisen in Europa oder anderen teilen der Welt ohne Hilfe der Amis zu befrieden werden diese uns auch wieder ernst nehmen!
     
  11. Swetylko

    Swetylko Meister

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    Nö, des Budget vergrößern muß net unbedingt sein. Berufsarmee schaffen, die meinetwegen nur ca. 150.000 Mann stark ist, die perfekt ausrüsten, auf Auslandseinsätze ausrichten, und vllt nebenbei ne Art Milizsystem, wies die Schweizer haben, einführen (falls wirklich mal der Russe kommt ;)). Mit dem gleichen Geld, könnten dann weniger Soldaten besser ausgebildet und ausgerüstet sein, als jetzt.

    Nur die Frage nach dem Ziviersatz in der Pflege bleibt dann immernoch...
    Bleibt eigentlich keine andere Möglichkeit, wenn die Wehrpflicht abgeschafft wird, als normale Vollzeitangestellte stark zu subventionieren, um so den Wegfall der Zivis bei gleichbleibenden Kosten für die Pflegebedürftigen auszugleichen. Nur woher des Geld dafür kommen soll, is die andere Frage...

    Also bleibt vorerst nix anderes, als Wehrpflicht beizubehalten.
     
  12. Paran

    Paran Großmeister

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    Mit dem derzeitigen Budget könnte man nur ein Berufsheer leider nicht perfekt ausrüsten! Deutschland liegt mit seinen Rüstungsausgaben hinter Frankreich, GB, China und den USA (glaub Japan gibt auch mehr aus bin mir aber nicht sicher obs nicht noch viel mehr Länder sind die höhere Rüstungsausgaben haben). Gleichzeitig will Deutschland immer mehr Aufgaben übernehmen obwohl die derzeitigen Aufgaben schon mit Schwierigkeiten bewältigt werden. Ein Berufsheer ist noch dazu deutlich teurer und zu glauben dass ein Heer von 150.000 Mann die militärischen Aufgaben eine 80 Mio.-Einwohnere Staates erledigen kann ist eine Illusion. Wenn man mehr Geld ausgibt kann man die Soldaten und Offiziere auch besser bezahlen, ausbilden und ausrüsten - das wiederum steigert die Motivation. Ein gut organisierte Milizsystem wäre natürlich auch eine Möglichkeit.
     
  13. Swetylko

    Swetylko Meister

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    Für die 150k Mann würde dann aber pro Kopf fast doppelt soviel Geld zur Verfügung stehen, wie jetzt. Das würde auf alle Fälle die Qualität der Truppe steigern.

    Zum Vergleich:

    - Amis geben pro Soldat ca. 300.000$ aus
    - D würde nach dem System ca. 200.000$ pro Soldat ausgeben.

    Also, ich bin der Meinung, dass man damit durchaus ne Schlagkräftige Truppe aufbauen kann.

    Unsere militärischen Aufgaben liegen, zumindest die nächsten paar Jahrzehnte sicher nicht in extrem "personalintensiven" Bereichen, wie z.B. in der norddeutschen Tiefebene russische Panzerdivisionen zu stoppen...
    Und wenn doch, kann man die Armee immernoch Aufstocken, deswegen ja des Milizsystem.
     
  14. cham

    cham Geselle

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    Das deutsche Sozialsystem kann eigentlich nur durch ein Soziales Jahr für ALLE (männlein und weiblein) gerettet werden. Ansonsten müssen wir uns auf saftige Beitragserhöhungen oder Kürzungen an Leistungen gefasst machen.

    Die Umstrukturierungen bei der Bundeswehr sind zwingend notwendig, da der Wehrdienst in Deutschland unnötig geworden ist, da er eigentlich keinen Sinn mehr hat...Es wird nach der Grundausbildung sowieso fast nur noch herumgelungert!
     
  15. Vochaw

    Vochaw Lehrling

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    Also: Ich bin jung, vielleicht dumm und hab auch nicht viel Ahnung von dem Thema.

    Aber:

    Wäre es nicht eine Idee, nach dem Einführung der Studiengebühren, den Studenten frei zu stellen ob sie die Studiengebühr von vielleicht 500€ pro Quartal bezahlen wollen oder lieber einen Zivilersatzdienst leisten wollen wo sie vielleicht 10 Stunden oder so wöchentlich arbeiten müssen.

    -Bildung wäre dadurch weiterhin umsonst->wenn man entsprechende Mehrleistung bringt

    -Meiner Ansicht nach wären bestimmt nicht wenige STudenten dazu bereit-> ausreichende Versorung

    -Die Geschlechterdiskriminierung durch Bundeswehr oder Zivildienst wäre beseitigt

    - Studenten wären sozial tätig

    - Studiengebühr würde durch reiche getragen (man kann ja evt. Studiengebühr noch erhöhen, dass die reicheren die weniger wohlhabenden mittragen und genügend Freiwillige ersatzzivis zur Verfügung stehen.)


    Mir fällt momentan nichts ein, was dagegen sprechen würde, aber ihr habt bestimmt was...
     
  16. Paran

    Paran Großmeister

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    @Swetylko

    Wenn deine Berechnungen stimmen (hast du Quellen oder kannst du es mir vorrechnen?) dürfte die Bundeswehr rein von der Ausrüstung her dann ganz gut dastehen und man zusätzlich noch ein Milizsystem (das auch angenommen wird) hat könnte das funktionieren. Trotzdem bin ich nicht der Meinung dass man mit 150.000 Mann eine unabhängige Außenpolitik von den USA in Sachen Militär machen könnte. Deutschland muss endlich anerkennen das eine wirtschaftliche Großmacht auch eine weltpolitische Verantwortung hat die es wahrzunehmen gilt (auch im eigenen Interesse) oder will das den Bushs, Putins, chinesischen Kommunisten allein überlassen?!
     
  17. Paran

    Paran Großmeister

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    Sorry :oops:

    Ich meinte 150.000 Mann wären nicht ausreichend
     
  18. cham

    cham Geselle

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    utkubmit
    Es gibt aber auch Studiengänge in denen man nicht so ohne weiteres noch einen Nebenjob haben kann...z.B. Phyisk...Da hat man schon genug so zu tun...
     
  19. Swetylko

    Swetylko Meister

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    Kenn die Zahlen nicht so 100% genau, bin von BRD: 35 MRD $ und von USA: 450 MRD $ bei 1,5 mio Soldaten ausgegangen. Hab dann beides auf ne schöne Kennzahl gerundet...

    http://erdkunde-online.de/1851.htm... sagt folgendes:

    Code:
    Armee: [...] Berufsarmee (Männer und Frauen) seit 1973. 1,447,600 (Heer 34,2%; Marine 27,3%; Luftwaffe 26,4%; Marines 12,1%). Hinzu kommen c. 1.7 Millionen Rservisten (inklusive Nationalgarde). außerdem 34.700 Mann Küstenwache. Anteil der Militärausgaben am Staatshaushalt: 15,8%.
    ...zu den Militäretats sagt http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/us.html:

    Code:
    Military expenditures - dollar figure:
       
    $276.7 billion (FY99 est.)
    Code:
    Military expenditures - dollar figure:
       
    $38.8 billion (2002)
    ...nach dem 11.9. sind de Ausgaben aber auf ca. 450 MRD $ angestiegen, glaub ich... hab da auf Anhieb keine Quelle zu gefunden. Also lag ich gar net soo schlecht ;)

    Zu der Annahme, 150.000 Soldaten seien nicht genug:

    Was nützt dir ne riesige Armee, wenn ein Flugzeug ausreicht, um dich ins Herz zu treffen? Für was brauch man heutzutage noch ne Millionen Mann starke Truppe, ausser vielleicht aus Prestigegründen?

    Ich denke, solang wir nicht selbst Ami spielen wollen, und größere Kriege in anderen Ländern anzetteln wollen, ist mehr absolut nicht nötig. Für die Aufgaben, die uns ins Haus stehen, ist nicht mehr nötig und, nebenbei bemerkt, auch nicht möglich (finanziell).

    Wenn wir durch eine besser auf die Zeit ausgerichtete Bundeswehr, unsere Bündnispflichten besser Einhalten können bzw. uns mehr daran beteiligen können, wird uns sicher niemand wegen unserer "winzigen" Armee auslachen oder nicht mehr bzw. weniger respektieren.

    Edit: Für ne "Großmachtrolle" ist Deutschland nicht stark genug, um mit den Großen mitspielen zu können, zumindest militärisch. Der Versuch, dahin zu kommen wäre meiner Meinung nach allein schon fatal, allein aufgrund der Geschichte... auch wenn der 2. Weltkrieg mittlerweile fast 60 Jahre her ist.
     
  20. Paran

    Paran Großmeister

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    @Swetylko

    Und genau das ist das Problem! Wir nehmen bzw. ihr nehmt eure Vergangenheit als Argument oder Ausrede heut zu sagen es wäre nicht Recht einen auf Großmacht zu machen. Ich sage jedoch, dass gerade Deutschland wahrscheinlich aufgrund seiner Erfahrungen am meisten dazu in der Lage gut und schlecht zu trennen! In keinem vergleichbaren Land setzt man sich so kritisch mit Außenpolitik auseinander als in Deutschland. Und rein praktisch gesehen wäre Deutschland als drittgrößte Wirtschaftsmacht der Welt sehr wohl in der Lage deutlich größere Aufgaben zu erledigen als es derzeit tut.