Überwachung und Kreuzfahndung

TWIX

Lehrling
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Tarngeschichten

Mitarbeiter von Geheimdiensten benutzen Tarngeschichten, sogenannte Legenden. Bei Geheimdienstlern, die im Ausland Informationen sammeln muß diese Legende möglichst wasserdicht sein, damit sie nicht enttarnt werden. Sie benutzen Dokumente mit Tarnnamen oder komplett gefälschte Papiere. Andere wiederum, die nur frei zugängliches Material sammeln und allgemeine Berichte schreiben, können auch unter ihrem eigenen Namen auftreten ( gesellschaftliche Mitarbeiter ). Im eigenen Land ist es oft nicht nötig, eine perfekte Legende aufzubauen, da man ja die Unterstützung aller Behörden hat. Mitarbeiter der Geheimdienste treten, vor allem wenn sie nur zur Bespitzelung der Mitbürger eingesetzt werden, oft unter ihrem eigenen Namen auf. Trotzdem benutzen auch sie eine Geschichte, die aber dazu dient, sich untereinander zu erkennen zu geben.
Dazu wird dem Gesprächspartner ein Eindruck gemacht. Der gesellschaftliche Mitarbeiter erzählt eine kleine Geschichte aus seinem Leben die, obwohl ungewöhnlich, oberflächlich betrachtet eigentlich hätte passieren können. Wenn man dann aber über die Geschichte nachdenkt, kommt man zu der Überzeugung, daß sie so aber nicht passiert sein kann, da die Details nicht zueinander passen. Die hier wiedergegebenen Geschichten sind auf das Wesentliche gekürzt. Folgende Geschichte habe ich 3 mal gehört, zuerst gleichzeitig von zwei Lehrerinnen, denen das gleiche passiert (!) ist, später von einer anderen Lehrerin (!). Diese Lehrerinnen stammten alle aus der DDR. Kurz vor dem Mauerbau war die betreffende Person aus Ostberlin nach Westberlin gefahren und hat auf dem Kudamm eingekauft. Dabei ist sie von anderen DDR Einwohnern gesehen worden. Diese haben die betreffende Person denunziert. Daraufhin ist die betreffende Person gewarnt worden, daß man sie verhaften wollte, und ist in der letzten Minute noch in den Westen geflüchtet.

Nun, warum ist diese Geschichte auffällig? Zuerst einmal erscheint es unwahrscheinlich, daß man drei mal die gleiche Geschichte, und zwar jeweils von Lehrerinnen, zu hören bekommt. Wenn man sich diese Geschichte genau ansieht kommt man zu der Überzeugung, daß sie sich so nicht, oder allenfalls nur ein oder zwei mal zugetragen haben kann. Denn wenn jemand bei der Volkspolizei oder der Staatssicherheit denunziert worden wäre, wäre er sicherlich in der Regel nicht gewarnt, sondern überraschend verhaftet worden. Interessant ist, daß es sich hier um eine Standardgeschichte handelt, die offensichtlich von Lehrern benutzt wird.

Eine weitere Geschichte lautet folgendermaßen:

Ein im Ostblock lebender Deutscher hat Anfang der 70er Jahre in seinem Land eine in Deutschland lebende deutsche Frau geheiratet. Da er zuvor nur die dortige Staatsangehörigkeit hatte, konnte er nicht einfach ohne Genehmigung ausreisen. Man ist gemeinsam zur deutschen Botschaft gefahren und hat nach langen Hin und Her erreicht, daß dem Mann ein deutscher Paß ausgestellt wurde, auf den er ja wegen seiner Herkunft einen Anspruch hatte. Und mit diesem Paß ist er dann ausgereist.

Eine Geschichte, die wiederum auf den ersten Blick möglich erscheint. Wenn man aber weiß, welche strikten Kontrollen damals bei der Ein- und Ausreise aus Ostblockländern stattgefunden haben, erscheint es absolut unmöglich, mit einem Paß, der weder Stempel noch Visum enthält, auszureisen. Selbst heute noch ist es schwer vorstellbar, aus diesem Land mit einem Paß ohne Visum oder Einreisestempel ohne Probleme und Nachfragen auszureisen. Zusätzlich bekommt man auch heute noch bei der Einreise ein spezielles Einlageblatt in den Paß, das man bei der Ausreise wieder zurückgeben muß. Dieses dient offensichtlich der Kontrolle, ob die betreffende Person auch wieder ausgereist ist. Ohne dieses Einlageblatt war es mit Sicherheit nicht möglich, ohne genaue Untersuchung, unter Festhalten der Person bis zur Klärung, auszureisen. Das scheint selbst heute noch so zu sein. Und die Rede war nicht davon, daß man Visum, Stempel und Einlagezettel gefälscht hatte. Auch ist die betreffende Person nicht bei Nacht und Nebel über den Grenzzaun geklettert, sondern an einem Grenzübergang ausgereist.

Eine Geschichte aus neuerer Zeit lautet folgendermaßen:

Ende der 70er Jahre versuchte eine junge Frau mit ihrem Freund aus der DDR über die Grenze in den Westen zu flüchten. Sie wurden überrascht, der Freund erschossen und sie zu einer Gefängnisstrafe verurteilt. Die Haft war entsprechend schwer und wurde auch noch verlängert, weil sie wohl aufsässig war. Später, nach verbüßter Haft ist sie dann entkommen indem sie durch die Donau schwamm.

Unwahrscheinlich an dieser Geschichte ist, daß jemand, der einmal bei dem Versuch der Republikflucht verhaftet worden ist, ein Visum zur Reise in die Tschechoslowakei bekommen hat. Und die Donau ist nur auf ungefähr 10 Kilometer bei Preßburg die Grenze zwischen der Tschechoslowakei und Österreich, und war zu dieser Zeit sicher gut bewacht, so daß man sicherlich leichter an einer anderen Stelle die Grenze überqueren konnte.

Das Muster dieser Geschichten ist folgendermaßen aufgebaut: Zuerst erweckt man die ungeteilte Aufmerksamkeit des Zuhörers, indem man anfängt, eine spannende Geschichte aus seinem Leben erzählen. Danach erzählt man dann die entsprechenden, für den Eingeweihten erkennbar unglaubwürdigen Teile, die dieser dann natürlich erkennt. Er bekommt dann den Eindruck, daß der Erzähler ebenfalls „dazugehört“. Danach kann er, falls nötig auch seine Tarngeschichte erzählen. So gibt man sich zu erkennen, ohne daß unbeteiligte Zuhörer etwas mitbekommen. Und man verhindert, daß man wegen Geheimnisverrat bis zu 5 Jahre in Haft kommt, denn man darf natürlich niemandem mitteilen, daß man für den Geheimdienst arbeitet. Aber so hat man ja nur eine kleine Geschichte erzählt. Und: Man sagt ja nichts, man redet ja nur. Aber man versteht sich.

Außer diesen Geschichten scheint es auch noch andere Erkennungszeichen zu geben. Viele Mitarbeiter der Geheimdienste waren nicht bei der Bundeswehr oder dem Zivildienst, sondern beim Technischen Hilfswerk.

Sicherlich gibt es noch viele andere Tarngeschichten und Erkennungszeichen, die aber, das liegt in der Natur der Sache, für den Außenstehenden schwer zu entdecken sind.




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Eindrücke schaffen

Geheimdienstler sind darauf angewiesen, ihren Mitmenschen „Eindrücke“ zu machen, denn es soll ja geheim bleiben, daß es sich um eine Operation eines Geheimdienstes handelt. Sie sind der Meinung, daß sie dann nachher abstreiten können, daß eine Operation stattgefunden hat. Da diese Geheimdienstler aber ein Ziel erreichen wollen, werden sie so deutlich in ihren Eindrücken, daß die Zielperson beim besten Willen nicht mehr verdrängen kann, daß sie in „Sonderbehandlung“ ist. Geheimdienstler geben sich zum Beispiel dadurch zu erkennen, daß sie im Verlauf eines Gespräches mehrere Themen ansprechen, die mit dem Leben der Zielperson im Zusammenhang stehen, obwohl sie die Zielperson eigentlich nicht kennen, und so diese Kombination von Themen nicht selber zusammenstellen können.
Eine zufällige Anhäufung kann man ausschließen, da diese Anhäufung von Bemerkungen wegen ihrer Anzahl und in der vorgebrachten Kombination nicht zufällig auftreten kann. Manchmal wird in diesen Gesprächen von dem Geheimdienstler kein Thema angesprochen, das sich nicht auf die Zielperson bezieht. Gerne werden auch Aussagen, die die Zielperson gemacht hat, später von anderen Geheimdienstlern wiederholt. Nachdem sich die Geheimdienstler durch die gemachten Eindrücke „Ausgewiesen“ haben, können sie, ebenfalls mittels Eindrücken, Forderungen stellen oder Angebote machen. Aber wie gesagt, es handelt sich hier jeweils nur um Eindrücke, niemals werden Forderungen offen gestellt. Mit dem Mittel der Eindrücke ist es auch möglich, einzelne Personen in größeren Gruppen anzusprechen, ohne daß es von den Unbeteiligten bemerkt wird. Dazu wird auch zuerst eine Kombination von Themen oder Wörtern in einem allgemein gehaltenen Gespräch oder Vortrag benutzt, um die Aufmerksamkeit des Betreffenden zu erzielen.

Wenn dann sichergestellt ist, daß die Zielperson aufmerksam geworden ist, werden dann Forderungen gestellt oder Mitteilungen gemacht. Wenn der Redner geschickt ist, kann er so Nachrichten übermitteln, ohne daß die Unbeteiligten etwas mitbekommen. Allenfalls wundern sie sich über kleine Unregelmäßigkeiten oder Sprünge im Vortrag. Dieses Verfahren beherrschen auch die Kirchen, so daß es vorkommen kann, daß einem Gläubigen eine nur für ihn bestimmte Predigt gehalten wird, ohne daß die anderen Zuhörer es bemerken




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Beeinflussung von Personen und Personengruppen

Um die Meinungen und Einstellungen von Personen und Personengruppen in eine bestimmte Richtung zu beeinflussen, geht man folgendermaßen vor: Zuerst schätzt man ab, wie weit sich die betreffende Person oder Gruppe beeinflussen lassen könnte. Dann wird der Zielperson- oder Gruppe eine über das eigentliche Ziel weit hinausgehende Extremposition vorgesetzt, die so auf keinen Fall durchgesetzt werden könnte. Dadurch wird die Aufmerksamkeit auf das Thema gelenkt und ein emotionales Engagement der Zielperson oder Gruppe herbeigeführt. Dann wird eine Gegenposition gegenüber der extremen Meinung aufgebaut, im Sinne von: "Ja, aber so kann man das nicht sagen...".
Dadurch kann man eine Reaktion der Zielperson oder Gruppe hervorrufen. Diese Reaktion der Zielgruppe bildet dann die Grundlage für eine Feinabstimmung der Einschätzung der erreichbaren Meinungsbildung oder Meinungsänderung. Natürlich findet eine nochmalige Überprüfung des erreichbaren Ziels nur bei auf längere Zeiträume angelegten Maßnahmen statt, die bei vorhandener Zeit und entsprechender Bedeutung der Aktion einen solchen Aufwand ermöglichen. Nach dem Aufbau von Position und Gegenposition versucht man dann in der aufgeregten Stimmung durch eine Scheindiskussion, die dann als Rollenspiel bezeichnet wird, einen Konsens herbeizuführen, der die Meinung der Zielperson oder Gruppe so weit wie irgend möglich in die gewünschte Richtung lenkt. Diese Scheindiskussion findet, so weit es sich machen lässt, natürlich unter Ausschluß der Zielperson oder der Zielgruppe statt.

Das heißt die Äußerungen der Betroffenen werden übergangen, lächerlich gemacht oder einfach niedergeredet. Die im Konsens erreichte Zielmeinung steht aber tatsächlich bereits außerhalb der von den Betroffenen aufgrund eigener Erfahrungen oder neutraler weil vielfältigerer Informationen vorhandenen oder im Bedarfsfall selber gebildeten eigenen Meinung. Solche Psychotechniken sind natürlich bereits eine Form der Gehirnwäsche, da sie eine Meinungsänderung nicht durch eine offene, auf Fakten beruhende Diskussion herbeiführen, sondern die Zielgruppe oder Person unter Umgehung sachlicher Meinungsbildung in ihrer Meinung beeinflussen sollen. Offensichtlich ist, dass die Grundlage solcher Aktionen die Lüge ist, denn die Betroffenen werden ja absichtlich über die tatsächlichen Hintergründe der Diskussion getäuscht, während gleichzeitig eine objektive Meinungsbildung verhindert wird.



Cu ....,
TWIX :p
 

Zerch

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eines muss man dem BND lassen , er verhält sich wirklich wie ein Geheimdienst.
Alle anderen sind in aller Munde.
Das verleiht dem BND unbeachtetes Potenzial , ein unheimliches dazu.
 
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@ abulafia :

Missbrauch wirds immer geben, denn Menschen sind am Werk - in der Justiz und Polizei. Das wird niemand ernsthaft bestreiten wollen.

Die Frage ist aber, ob dies beim Abhören der Regelfall ist. Denn hier entsteht immer öfter der Eindruck, dass die Polizei oder die StA einfach Telefone klemmt und nach Herzenslust und ohne Pause abhören kann.

Hattest Du den Eindruck, dass so viele Abhörvorgänge unrechtmäßig abgelaufen sind ? Ich kann nur für meine Erfahrungen aus NRW sprechen und muss sagen, 98% waren rechtlich nicht zu beanstanden ...

@ alle :

Überlegt mal :

Wenn so viel abgehört würde, wer soll sich den ganzen Scheiss denn anhören und auswerten ? Viele tausend Stunden Telefonate am Tag von so vielen abgehörten Menschen ? Und das in jeder Großstadt, in jedem Bundesland ...

Ein Sprachcomputer, wenn die Polizei/Justiz sowas HÄTTE (hat sie nicht, ich habe da gearbeitet) ? Das soll der Sprachcomputer können ? Ja, solche Rechner gibt es wohl - z.B. in Fort Meade, Maryland - im HQ der NSA. Aber nicht bei deutschen Behörden, weil HÖLLENTEUER !!!! So viel Geld ist einfach nicht da, denn die NSA arbeitet mit ganz anderen Budgets als deutsche Behörden. Was glaubt ihr, warum deutsche Polizisten sogar Stifte von zu Hause mit ins Büro nehmen müssen und mit ihren Privathandys dienstlich telefonieren ?

Zudem : Habt ihr schonmal z.B. einen polnischen Schmuggler auf deutsch am Handy reden hören ? Der Computer versteht nichts davon, kein Wort - geschweige denn kann er es rechtlich bewerten. Und wieviele CDs (es sind keine Bänder sondern CDs) schafft so ein teurer Computer am Tag und wieviele CDs sollen täglich bei der Polizei anfallen, wenn wirklich so viele Menschen abgehört würden ?

Wer kann das Personal dafür bezahlen, wer die zigtausend Computer ? Und wer die Techniker, die diese Computer warten und deren Daten auswerten ?
 

yoolio

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...geht zwar weniger um BND als mehr um den VS, aber...

zum thema Abhöraktionen, Bespitzelung etc. kann dir wohl jeder erzählen, der sich etwas intensiver in "linken" Zusammenhängen bewegt...

Da lernt mensch, das die Geschichten mit den "Telefonanzapfen" doch nicht so weit hergeholt wurde. Und dein scheinbar bester Freund wird plötzlich als VS-Spitzel enttarnt...

Dort verliert auch jeder ziemlich schnell den glauben an "die Polizei, dein Freund und Helfer" - denn Freund und Helfer spielen die nur für dir Herren (und Damen) Poliker.

Rechtsbrüche, Körperverletzungen, Schikanemaßnahmen sind die Spezialität unser lieben Polizei
 
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Die Polizei hat mit dem Verfassungsschutz nichts, aber auch gar nichts zu tun.
 

abulafia

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Marty schrieb:
@ abulafia :

Missbrauch wirds immer geben, denn Menschen sind am Werk - in der Justiz und Polizei. Das wird niemand ernsthaft bestreiten wollen.

Die Frage ist aber, ob dies beim Abhören der Regelfall ist. Denn hier entsteht immer öfter der Eindruck, dass die Polizei oder die StA einfach Telefone klemmt und nach Herzenslust und ohne Pause abhören kann.

Hattest Du den Eindruck, dass so viele Abhörvorgänge unrechtmäßig abgelaufen sind ? Ich kann nur für meine Erfahrungen aus NRW sprechen und muss sagen, 98% waren rechtlich nicht zu beanstanden ...

@ alle :

Überlegt mal :

Wenn so viel abgehört würde, wer soll sich den ganzen Scheiss denn anhören und auswerten ? Viele tausend Stunden Telefonate am Tag von so vielen abgehörten Menschen ? Und das in jeder Großstadt, in jedem Bundesland ...

Ein Sprachcomputer, wenn die Polizei/Justiz sowas HÄTTE (hat sie nicht, ich habe da gearbeitet) ? Das soll der Sprachcomputer können ? Ja, solche Rechner gibt es wohl - z.B. in Fort Meade, Maryland - im HQ der NSA. Aber nicht bei deutschen Behörden, weil HÖLLENTEUER !!!! So viel Geld ist einfach nicht da, denn die NSA arbeitet mit ganz anderen Budgets als deutsche Behörden. Was glaubt ihr, warum deutsche Polizisten sogar Stifte von zu Hause mit ins Büro nehmen müssen und mit ihren Privathandys dienstlich telefonieren ?

Zudem : Habt ihr schonmal z.B. einen polnischen Schmuggler auf deutsch am Handy reden hören ? Der Computer versteht nichts davon, kein Wort - geschweige denn kann er es rechtlich bewerten. Und wieviele CDs (es sind keine Bänder sondern CDs) schafft so ein teurer Computer am Tag und wieviele CDs sollen täglich bei der Polizei anfallen, wenn wirklich so viele Menschen abgehört würden ?

Wer kann das Personal dafür bezahlen, wer die zigtausend Computer ? Und wer die Techniker, die diese Computer warten und deren Daten auswerten ?
Guten Abend.

I) Nun, in selteneren Fällen hatte ich schon Bedenken, ob die Intensität des Eingriffs gerechtfertigt worden war durch die Schwere des Verdachts bzw. der unterstellten Gefahr...aber dies waren Ausnahmen, richtig.

Jedoch: zum einen war ich sicherlich nicht im Zentrum des Geschehens und der Ermittlungsmacht. Und zum anderen habe ich weitergehende Erfahrungen später, sozusagen auf der anderen Seite stehend, machen müssen. Und endlich: es gibt keinen Anhaltspunkt dafür, daß die StA (Kavallerie der Justiz ... :) ) idR z u e r s t tätig wird; vielmehr spricht mE zumindest die Lebenserfahrung dafür, daß Geheimdienste auch mal ohne die StA/den zuständigen Richter sich Kenntnis von nicht öffentlich gesprochenen Worten verschafft.

II) Technisch ist es mE überhaupt kein Problem, Spracherkennungsprogramme aufzuschalten, via voice ua gibts schon für wenige 100 DM äh €, vgl. im übrigen etwa Ulfkotte, BND, M/B 1998, etwa S. 186 ff, 196 ff (e-mail und Internet). Und wenn die Worterkennung schon für ganz normal erwerbbare Programme kein Problem mehr darstellt...

Fremdsprachen: polnisch stellt nun wirklich keine Schwierigkeit mehr dar, aber serbo-kroatisch oder albanische Dialekte. Nur: die werden von Deutschen (und um deren Überwachung geht es doch mengenbezogen hauptsächlich) wohl selten benutzt.

Um nicht mißverstanden zu werden: ich verabscheue jede Gewalt, ich verabscheue Terror und Verbrechen und natürlich muß der Staat diese bekämpfen. Doch darf nicht der Staat sich gemein machen mit den Verbrechern, indem auch er die Gesetze bricht. Und er hat immer, gerade weil er den Anspruch rechtstaatlicher Legitimation verteidigen muß, die Verhältnismäßigkeit der Mittel zu beachten. Und, ganz einfach gesagt, mir kommen erhebliche Bedenken, wenn ich solche Bilder sehe:

http://www.spiegel.de/img/0,1020,89047,00.jpg

Allen gute Wege.
 
A

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1.
Mhh, da wurde ich wohl teilweise missverstanden - ich habe mich in meinem Posting auch nicht genau ausgedrückt, sorry :

Es ging mir in dem Beispiel um polnische Schmuggler, die am Handy "DEUTSCH" sprechen (bzw. sowas in der Art ..). Diese Sprache, die da entsteht, versteht kein Sprachcomputer der Welt - man versteht selbst nach dem 7ten oder 8ten abhören des Bandes nur jedes 4te Wort. Nicht anders bei Verdächtigen aus anderen Staaten ...

2.
Die Dienste/Polizei sollen sich ohne den Richter Telefonmitschnitte verschaffen ?

Öhm, wie denn ? Das können sie technisch gar nicht.

Nein, sie beauftragen die Telefonprovider (Telekom, D2, Mobilcom usw.)damit. Diese Firmen wollen den Gerichtsbeschluss im Original haben, prüfen den durch ihre Rechtsabteilung und wenn eine KLEINIGKEIT damit nicht stimmt (zB Datum falsch geschrieben - habe ich selbst erlebt), bekommt das Staatsorgan GAR NICHTS von denen - keine CD, keine Info, nichts.

3.
Da bin ich ja beruhigt, dass Du in etwa die gleichen Erfahrungen bei der Rechtmäßigkeit der Abhörpraxis gemacht hast, wie ich. Mißbrauch als absolute Ausnahme. Sowas kommt natürlich immer wieder vor - ist menschlich, dennoch natürlich rechtswidrig, ein Dienstvergehen und strafbar.

4.
Das mit den Spracherlennungsprogrammen mag sein, aber wieviele davon laufen gleichzeitig auf einem Rechner ? Eins ... ! Und wie oft muss man Worte wiederholen oder Worte erst dem Programm beibringen. Bei so vielen CDs sind das eine Menge Rechner, eine Menge Programme, eine Menge Techniker und jede Menge Leute, die die Computerdaten auswerten. Immer wieder die Frage : Wer soll die und das alles bezahlen ?
So viel kann also gar nicht abgehört werden ... keine Sorge, es reguliert sich von selbst.

Im übrigen haben verschiedene Dealer verschiedene Slangworte für ihr Zeug. Manche sprechen von "Brot" andere von "Sniff", wieder andere von "Staub" usw ... - bei Waffen von "Eisen", "Schleudern" oder "Pusten" Das merkt ein Mensch, der die CDs hört nach einiger Zeit, aber ein PC nicht ...

5.
Mengebezogen geht es leider nicht um Deutsche. In den Dezernaten für org. Kriminalität (die hören hauptsächlich ab) werden zu 67% Personen nichtdeutscher Herkunft abgehört. Das stand mal im Datenschutzbericht NRW. Mag in anderen Bundesländern anders sein - das weiss ich nicht.
 

abulafia

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In gebotener Eile (Hund will raus):

Abhören: habe gehört von sog. kurzem Dienstweg zu den Telekomgesellschaften, leider glaubwürdige Person

Slang: ja, die Listen sind aber flexibel (bei heise stand mal was, versuche dies zu finden)

Mengen/oK: Zustimmung; aber mir gehts um die Überwachung außerhalb der oK: politisch motiviert, bzw. im Zusammenhang mit dem "war on terror" ;

und schließlich: den BND/BfVs/BKA/MAD/div Inter-Europols, und LKA, und BGS (und und und) sehe ich auch nicht als die effizientesten Lauscher, Echolon/NSA und Kumpanen bedrohen mE die informationelle Selbstbestimmung deutlich mehr.

Allen gute Wege.
 
A

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Guest
Mhh, also ich kann nur vom eher "langen" Dienstweg berichten, der der StA möglichst viele juristische Steine in den Weg gelegt hat. Das ging zeitweilig so weit, dass den Verantwortlichen bei der Telefongesellschaft mit einer Anzeige wegen Strafvereitelung gedroht werden musste.

Was die Effizienz der "Lauscher" angeht : 100%ige Zustimmung von mir. Die NSA mit ihrem Echelonsystem und Satelliten kann nahezu alles und jeden abhören und auch optisch überwachen, während deutsche Dienste schon von ihrem Budget her nicht mithalten können.

Wie erschreckend das Geschehen um die NSA in Europa ist, dazu :

http://www2.tagesspiegel.de/archiv/2000/02/23/ak-po-we-24939.html
http://www.fitug.de/debate/0007/msg00088.html

und mit weiteren interessanten Nachweisen :

http://www.heise.de/tp/deutsch/special/ech/default.html

Die Frage ist aber, was können wir dagegen tun ?

Politisch kämpfen - weg mit NSA Anlagen aus der BRD, ok ...

aber die NSA-Überwachung für Deutschland findet eh nicht mehr hauptsächlich aus der Lauschpostenanlage in Bad Aibling statt, sondern mit gleicher Effektivität aus der Anlage Menwith Hill in Großbritannien. Dem juristisch über den EU-Rechtsweg gegen Großbritannien beizukommen wird eine langwierige Sache mit ungewissem Ausgang.

Was kann man also tun ? Vorschläge ?
 

abulafia

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Guten Tag.

Marty, möglicherweise schreiben wir a bisserl aneinader vorbei. Ich meine nicht die offiziellen Abhörmaßnahmen, hier stimme ich weitgehend zu. Ich meine eben die Vorgänge, die nicht im legalen Verfahren zustandekommen.

Und hier liegt eine deutlich größere Gefahr, mE. Aus mir bekannten Vorgängen ergibt sich der Schluß, daß auch nicht-staatliche Organisationen, etwa aus dem Bereich der o_K, Zugriff auf die Netze haben. :-((

NSA ua: Gegenmaßnahmen? Kenne keine, die wirklich nutzen könnten. Verschlüsselung, Steganographie helfen alle nur ein Stück weit. Politische Entscheidungen möglicherweise, Diskussionen (=Teilhabe an der Meinungsbildung, wie hier), Wahl liberaler Parteien (Grüne/B90, FDP?).
Qui tacet, consentire videtur.

iü: im weiteren § 295 SGB V I S.2 aE, und §§ 202, 202a ...pgp würde helfen, hic et nunc.

Alle gute Wege.
 
A

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Guest
man man ist ja äußerst krass und zugleich sehr interessant, dieser thread hier... 8O

will auch mal ein bißchen meinen senf dazugeben :D :

erstmal muß ich sagen, dass ich nicht so fit bin, was budgets und so unseres geheimdienstes hier in deutschland betrifft; nur glaube ich, dass wenn man halt weniger zu verfügung hat, halt sparsamer und effizienter sein muß!
und ich glaube schon, dass unsere leutz hier in deutschland auf jeden fall technisch in der lage sind, telefonate mitzuschneiden, wenn nicht sogar in echtzeit! (also echtzeit-wortanalyse mit gleichzeitiger erkennung von stimmustern und zuordnung)
man braucht doch nur genug rechenpower! und wenn meine "arme" uni sich sogar so'n superding leisten kann (in der zeitung schrieben sie sogar was von "wir kommen der künstl. intelligenz näher.." was natürlich totaler quatsch ist!)
aber auf jeden fall was die sich leisten können, wird der bnd doch schon vor jahren, wenn nicht sogar jahrzehnten gehabt haben, denke ich!
- und je schneller die dinger sind, desto mehr dialekte u.s.w. können die auch verarbeiten.

Und Marty, du hast doch selbst interessante links gepostet, da steht das doch auch, also kannst du daran schon glauben.
oder haben SIE dich geschickt ??? 8O 8O 8O hehee
und mit den anderen wörtern für bestimmte sachen (koks, waffen) kann's ja auch nicht so schwer sein.
wenn man über einen telefonanschluß öfters bei gesprächen eben was von "staub" oder "brot" hört, können denke ich auch sogar 386er pc's mitkriegen, dass dies nicht in dem allgemeinen sprachgebrauch irgendwelcher telefonierer entspricht, es entweder allergiepatienten oder bäcker sind... oder eben das, wonach man sucht. ;-)

Marty, nimm's mir nicht böse, das soll jetzt kein Affront gegen dich sein, aber wenn ich jetzt gerade mal im Thema-Überblick Deine Antworten von hinten nach vorne anschaue, bemerke ich ein unglaubliches Fachwissen in diesem thema, enorme redegewandtheit und eine unglaubliche naivität
bei Dir, was mir irgenwie nicht zusammenpaßt... :lol:

(sorry für die abwechselnde groß/kleinschreibung...sehe ich grad..)

irgendjemand hatte doch vorhin etwas von einer sonde geschrieben; falls derjenige hier noch mitliest:
mich würde auch brennend interessieren, wie das konzept dieser sonde ist!!


@Re-Amun-K:
was meinst du mit den navi-systemen in den autos?
meinst du die normalen?
das hat doch ncihts mit (personen-) ortung zu tun.
soweit ich weiß sind das 3 satelliten, die jeder ein signal zur erde strahen und ein computer im auto berechnet aus den 3 signalen die position.
da ist nix mit ortung von satellit! (würde wohl sonst auhc nicht so billig sein)
an manchen bundeswehrkasernen werden diese strahlen aber gestört od. abgelenkt keine ahnung, auf jeden fall funktioniert d. navi dort nicht.

ich war eigentlich immer der meinung, die geheimdienste haben eine wahnsinnige technik und macht (über gesetz und alles hinaus), wie's sich natürlich gehört für einen poster bei weltverschwörung.de :D :D
bis zum 11.9.01!
und es gibt nur 2 theorien für mich:
entweder die haben es scheinbar doch nicht drauf, nicht mal die amis
oder...
...die haben alles gewußt, geplant, die richtigen leute waren involviert, war alles strategie.
ich würde lieber punkt 1 glauben, aber es gibt interessante quellen im internet von ehemal.geheimdienstmitarbeitern u.a. als seriös einzustufende personen, die punkt 2 auch glaubbar machen.

schönen abend noch!

anteater
 
A

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Guest
@ anteater :

Das nehme ich Dir nicht übel ... ist Dein gutes Recht, dies so zu sehen.

Aber ich kann ja auch nur aus meinem Erfahrungshorizont heraus sprechen. Wenn ich in den Justizbehörde Rechtsbrüche ohne Ende gesehen hätte, dann würde ich das hier sagen und posten. Es war aber halt nicht so - in den allermeisten Fällen liefen die Sachen völlig korrekt.

Mir fällt aber auf, dass hier -bis auf wenige Ausnahmen- immer die Leute von angeblich "illegalen" Abhörmaßnahmen berichten, die in die Praxis gar keinen Einblick haben, den Fall nur von Freunden oder Kollegen (halb) "gehört haben" und somit gar nicht abschätzen können, ob eine gerechte Prüfung der Sach- und Rechtslage durch den Staat vorlag.
 

abulafia

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Guten Morgen.

Marty, mal im Ernst und so deutlich, wie es hier möglich ist: Geheimdienste haben Quellen. Menschliche Mitarbeiter, die gegen einen Vorteil irgendwelcher Art gegen ihre beruflichen/dienstl. Pflichten verstoßen, und ggf Gesetze brechen. Das ist Arbeit der Dienste, auch des BND ua. Und gerade bei den Telekom.unternehmen mit ihrer logistisch zentralen Aufgabe heute werden die Dienste sicherlich besonders aufmerksam nach Mitarbeitern suchen, warum denn nicht? Und, sorry, nicht bös gemeint, würdest Du einen "Neuen", der in der Ausbildung ist, oder eben auch nur kurz dabei, einweihen, ihm alle Vorgänge zeigen, oder in für verdeckte Operationen heranziehen? Ich nicht, und ich wurde es auch nicht.

Allen gute Wege.
 
A

Anonymous

Guest
@Abulafia :

Wenn Du in Deinem Post ausländische Geheimdienste meinst, ok das kann gut sein. Obwohl die zum Teil gar keine Insider bei den Telefonfirmen brauchen. Echelon kann ohne Probleme nahezu alles abhören.

Für die deutschen Dienste :

"Geheimdienste haben Quellen"

=> Stimmt.

"Menschliche Mitarbeiter, die gegen einen Vorteil irgendwelcher Art gegen ihre beruflichen/dienstl. Pflichten verstoßen, und ggf Gesetze brechen"

=> Ich bestreite energisch, daß dies für die deutschen (!) Dienste der REGELFALL ist. Das behauptest Du einfach und zudem sehr pauschal für ALLE Dienste !! Welche Belege kannst Du nennen ? Oder spekulierst Du lediglich ?

"...aufmerksam nach Mitarbeitern suchen, warum denn nicht..."

=> und wer bezahlt all diese Leute ? Diese hochqualifizierten Mitarbeiter der Telekommunikationsfirmen (die Putzfrau hat auf diese Daten wohl kaum Zugriff) wollen doch bestimmt ne Menge Geld dafür sehen, dass sie ILLEGAL Daten an diese Dienste liefern und dafür Job, Freiheit (ist strafbar, da sind wir uns einig) und Lebenslauf riskieren. Da dieser Personenkreis sicherlich zu den Besserverdienenden zählen wird, geht dieses Risiko von denen keiner für eine kleine Mark (Euro) ein, oder ? Und bezahlt werden müssten die ja laufend, denn abhören will der Dienst sicher nicht nur 2 oder 3 Tage ... Aber gerade die geldwerten Ausgaben deutscher Geheimdienste werden von den Kontrollausschüssen doppelt und dreifach gecheckt.

"...ihm alle Vorgänge zeigen, oder in für verdeckte Operationen heranziehen..."

=> Mein Einblick gilt natürlich nur für die StA. Aber die hat ganz sicher niemanden bei den Telefongesellschaften, der für sie spitzelt. Von welchem Geld auch ? Die haben gar kein Budget, NULL. Da kann auch nix falsch verbucht werden, es ist einfach kein Geld da über das die Mitarbeiter der Staatsanwaltschaft irgendwie verfügen können !! Staatsanwälte verdienen zwar gut, aber aus eigener Tasche werden die diese Summen a) nicht aufbringen können und b) nicht aufbringen wollen, oder ? :)

Übrigens habe ich einen Einblick, der über den eines "Auszubildenen" bei der Justiz hinausgeht. Meine Frau ist seit 8 Jahren Bundesanwältin und ihr Wort in meinen Augen über jeden Zweifel erhaben.

Zudem : was riskiert ein Beamter der Staatsanwaltschaft, wenn er illegal abhört ?? Schon mal darüber nachgedacht ? Er kann dabei alles (!) verlieren, nur um vielleicht einen Fall besser beweisen zu können, bei dem man auf legalem Wege keinen Abhörbeschluss bekommt ??


Zur Klarstellung nochmal :
Mißbrauch gibt es 100%ig, so naiv bin ich nicht ! Aber er ist nicht der Regelfall in Deutschland, sondern die Ausnahme.

Solange ich da nichts Gegenteiliges durch Belege und Fakten zu sehen bekomme, bleibe ich bei meinen persönlichen Erfahrungen aus dem Beruf und bei dem, was ich aus dem Job meiner Frau mitbekomme. Nur zu schreiben "...warum denn nicht?" - also das überzeugt (mich) nicht.
 

abulafia

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Guten abend.

Marty: zweiter Versuch einer Antwort, gerade eben wollte der Hund spielen (oder zum Abendspaziergang, an der Greifswalder trifft er manchmal Freunde/innen), jedenfalls landete die Pfote auf der Tastatur, und weg war das Internet, keine Ahnung, wie er das gemacht hat.. auch eine Art der Verschwörung. sorry für das Gelaber.

Zum Thema:

Nachteilig an diesen Themen ist mE, daß es nur begrenzt möglich/erlaubt ist, sich auf Quellen zu berufen, die noch nicht anderweitig veröffentlicht sind/haben. Insoweit bitte ich Dich, mir Deinen public key (P__gP) zu senden.

In puncto StA stimme ich Dir zu, ausdrücklich sei gesagt, daß ich keine positive Kenntnis von illegalen Abhöraktionen der StA habe; auch den Argumenten Geld/Pension stimme ich zu. "Ausbildung": hatte ja nur Deine Angaben aus den posts, das Zeugnis Deiner Frau akzeptiere ich gerne. Und nicht immer sind die Früchte des verbotenen Baumes ohne weiteres für den Fortgang zu verwerten, ich weiß. Ich werde meine posts nochmals durchsehen, ich war der Ansicht, daß ich nicht über die StA geschrieben hatte; seis drum, dies ist jetzt hoffentlich zurechtgerückt.

Und zum weiteren Inhalt: wie gesagt, sende mir bitte Deinen key.

Gute Wege. Ich jedenfalls muß jetzt raus (s.o.)
 
A

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Guest
@abulafia :

Das Problem mit Hunden und PCs kenne ich nur zu gut ... Meiner hat zu Lebzeiten das LAN-Kabel angekaut und ich habe lange den Fehler in der Software gesucht, bis mir der Wackelkontakt aufgefallen ist. :lol:

Nein, auch ich habe Dich nicht so verstanden, dass Du Dich nur oder größtenteils auf die StA beziehst - im Gegenteil. Allerdings ist der Bezug zur Justiz immer wieder durch andere Teilnehmer hergestellt worden, so dass ich diesen Punkt aus meiner Sicht mehrfach klarstellen wollte.

@alle :

Mir geht es hauptsächlich darum darzustellen, dass die Polizei und Justiz doch etwas genauer und verantwortungsvoller arbeitet, als viele hier von ihr denken, trotz mancher Mißbrauchsfälle.

"Polizei = böse = hören jeden kleinen Kiffer ab = mich auch = Alarm = Unrechtsstaat"

Nach dieser Kette gehen hier einige etwas übernervöse Gesellen nach meiner Auffassung und überziehen unseren Staat und seine Organe mit einem ungerechten Vorurteil. Dies ist mir schon im alten WV.de Forum aufgefallen und ich finde das sehr bedauerlich. Damit meine ich ganz sicher nicht Deine Beiträge, Abulafia, die mir sehr ausgewogen erscheinen.

Überlegt bitte auch einmal eines :

Sicherlich arbeitet Deutschlands Justiz nicht immer gerecht, schnell und perfekt. Sicherlich muss noch viel daran gearbeitet werden, sicherlich müssen Fehler aufgezeigt und angemahnt werden.

Aber in wievielen Ländern der Erde arbeitet die Justiz wirklich deutlich gerechter als in der BRD und in wievielen Ländern der Erde eher ungerechter ?

Wie gesagt, fast gerecht ist nicht genug, ganz klar. Aber die deutsche Justiz kommt in diesem Forum oft viel schlechter weg, als sie es wirklich verdient.

Was die Arbeit der deutschen Geheimdienste angeht ... Da frage ich mich, wenn dort wirklich so viel illegal operiert und abgehört würde -und das dann sicherlich nicht erst seit gestern-, warum ist dann in den ganzen Jahrzehnten niemals ein "Abhörskandal" größeren Ausmaßes aufgefallen ? Die sollen so perfekt und ohne jeden Verrat, ohne "Geschnüffel" von Reportern gearbeitet haben ? Nicht sehr wahrscheinlich, oder ?
 

yoolio

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Marty schrieb:
@alle :

Mir geht es hauptsächlich darum darzustellen, dass die Polizei und Justiz doch etwas genauer und verantwortungsvoller arbeitet, als viele hier von ihr denken, trotz mancher Mißbrauchsfälle.
...und um eben diese "mißbrauchsfälle" geht's mir - und zwar nicht um die Fälle, wo ein einzelner, "normaler" Beamte unbefugt ein Telefon abhört, sondern um die fälle, wo der rechtsbruch taktisch gezielt von ganz weit oben befohlen wird.

Marty schrieb:
"Polizei = böse = hören jeden kleinen Kiffer ab = mich auch = Alarm = Unrechtsstaat"
ich möchte weder "polizei=böse" sagen, noch behaupten, das jeder kleine Kiffer rund um die Uhr beschattet wird und sein telefon abgehört wird und auf ihn hundert jahre Knast warten...
(dann würden wir nämlich erstmal 10-20% unser bevölkerung einknasten müssen :D)

Marty schrieb:
Nach dieser Kette gehen hier einige etwas übernervöse Gesellen nach meiner Auffassung und überziehen unseren Staat und seine Organe mit einem ungerechten Vorurteil. Dies ist mir schon im alten WV.de Forum aufgefallen und ich finde das sehr bedauerlich. Damit meine ich ganz sicher nicht Deine Beiträge, Abulafia, die mir sehr ausgewogen erscheinen.

Überlegt bitte auch einmal eines :

Sicherlich arbeitet Deutschlands Justiz nicht immer gerecht, schnell und perfekt. Sicherlich muss noch viel daran gearbeitet werden, sicherlich müssen Fehler aufgezeigt und angemahnt werden.

Aber in wievielen Ländern der Erde arbeitet die Justiz wirklich deutlich gerechter als in der BRD und in wievielen Ländern der Erde eher ungerechter ?
Das ist ein argument, auf politische art zu versuchen, "noch ungerechtere" Länder zur besserung anzuhalten, aber es ist sicher kein argument, das deutsche rechtssystem nicht kritisch zu betrachten & zu verbessern!
eher im gegenteil: bevor wir andere kritisieren sollten wir vielleicht erst einmal ein wenig vor der eigenen Haustür kehren...
(ich denk da immer an das abschreckende beispiel der USA - anderen ländern Menschensrechtsverletzungen vorwerfen aber an der Todesstrafe festhalten...)

Marty schrieb:
Wie gesagt, fast gerecht ist nicht genug, ganz klar. Aber die deutsche Justiz kommt in diesem Forum oft viel schlechter weg, als sie es wirklich verdient.

Was die Arbeit der deutschen Geheimdienste angeht ... Da frage ich mich, wenn dort wirklich so viel illegal operiert und abgehört würde -und das dann sicherlich nicht erst seit gestern-, warum ist dann in den ganzen Jahrzehnten niemals ein "Abhörskandal" größeren Ausmaßes aufgefallen ? Die sollen so perfekt und ohne jeden Verrat, ohne "Geschnüffel" von Reportern gearbeitet haben ? Nicht sehr wahrscheinlich, oder ?
Vielleicht weil es nicht unbedingt einzelne "skandale größeren ausmaßes" sein müssen?
vielleicht weil die bekanntgewordenen Fälle einfach nicht dem Konsumentengeschmack der großen Medienkonzerne entsprechen?
vielleicht weil eben diese Konzerne in vielen Fällen auch gar kein interesse an der veröffentlichung haben?

Ich kann nix über die generellen arbeitsmethoden von Geheimdiensten und Polizei sagen, weil ich darüber viel zu wenig weiss....
was ich aber weiss, ist, das sich diese institutionen in allen fällen, die mich direkt betroffen haben oder mir bekannt geworden sind weniger nach geltendem recht als nach politischen fragen gehandelt haben!
 
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Anonymous

Guest
yoolio schrieb:
...und um eben diese "mißbrauchsfälle" geht's mir - und zwar nicht um die Fälle, wo ein einzelner, "normaler" Beamte unbefugt ein Telefon abhört, sondern um die fälle, wo der rechtsbruch taktisch gezielt von ganz weit oben befohlen wird.
Ist Dir ein einziger solcher Fall in über 50 Jahren BRD bekannt ? Dies ist nicht böse gemeint, es interessiert mich nur. Ich kenne nämlich keinen solchen Fall.

yoolio schrieb:
ich möchte weder "polizei=böse" sagen, noch behaupten, das jeder kleine Kiffer rund um die Uhr beschattet wird und sein telefon abgehört wird und auf ihn hundert jahre Knast warten...
(dann würden wir nämlich erstmal 10-20% unser bevölkerung einknasten müssen :D)
Die Haltung "alle kiffer werden bestimmt illegal abgehört" legen bei WV.de aber einige Leute an den Tag.

yoolio schrieb:
Das ist ein argument, auf politische art zu versuchen, "noch ungerechtere" Länder zur besserung anzuhalten, aber es ist sicher kein argument, das deutsche rechtssystem nicht kritisch zu betrachten & zu verbessern! eher im gegenteil: bevor wir andere kritisieren sollten wir vielleicht erst einmal ein wenig vor der eigenen Haustür kehren...
(ich denk da immer an das abschreckende beispiel der USA - anderen ländern Menschensrechtsverletzungen vorwerfen aber an der Todesstrafe festhalten...)
Kritisch betrachten und verbessern = ganz sicher.
Ich meine aber, ich hätte dies auch sehr deutlich geschrieben - Du hast es sogar mitzitiert.

ABER: Das deutsche System schlechter reden als es ist : NEIN ! Und ich habe halt den Eindruck, das dies hier oftmals geschieht.

yoolio schrieb:
Vielleicht weil es nicht unbedingt einzelne "skandale größeren ausmaßes" sein müssen? vielleicht weil die bekanntgewordenen Fälle einfach nicht dem Konsumentengeschmack der großen Medienkonzerne entsprechen?
vielleicht weil eben diese Konzerne in vielen Fällen auch gar kein interesse an der veröffentlichung haben?
Systematisch-illegales Abhören kein großer Skandal ? :lol:
Der "Spiegel" ohne Interesse an sowas ? :lol:

Sorry für den frechen Kommentar aber : get real ! :wink:

yoolio schrieb:
Ich kann nix über die generellen arbeitsmethoden von Geheimdiensten und Polizei sagen, weil ich darüber viel zu wenig weiss....
was ich aber weiss, ist, das sich diese institutionen in allen fällen, die mich direkt betroffen haben oder mir bekannt geworden sind weniger nach geltendem recht als nach politischen fragen gehandelt haben!
Nenne und erläutere diese Fälle bitte ! Dann können wir diskutieren, ob es dort nach geltendem Recht zuging oder nicht. Wenn Du, wie Du selbst sagst, viel zu wenig über die Arbeitsmethoden von Geheimdiensten und Polizei weißt, wie kannst Du dann die von Dir genannten Fälle rechtlich bewerten ????????????? :? :?
 

kND

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Immerhin war das Patent mit der Bewilligungsnummer des amerikanischen Patentamtes 5.937.422 nur eines von 23 , das die NSA allein seit März dieses Jahres erhielt.
*lach* aus einem der links.....
 
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