Russland, Ukraine, Gas

[Sedge]

Mittlerweile ist diese Geschichte schon einige Tage in den Medien, mich wundert dass noch niemand einen Thread dazu aufgemacht hat.

Kann mir mal jemand erklären, was da los ist?

Russland liefert Gas nach Europa, die Pipeline läuft unter Anderem durch die Ukraine. Russland beschuldigt die Ukrainer, dass die Gas stehlen würden. Die aber sagen, sie müssten Gas entnehmen, um die Durchleitung zu gewährleisten. Russland dreht den Hahn ab, Die Ukrainer bekommen nix mehr, und Mitteleuropa auch nicht.

Bin ich soweit auf dem richtigen dampfer? Ist Deutschland wirklich auf das russische Gas angewiesen?

 

[Laokoon]

Stefan Kornelius von der Süddeutschen Zeitung hat dazu einen Kommentar geschrieben: Putin und der Gasstreit - Wladimir Bismarck. An dem sicherlich auch Wahres dran ist, aber den ich trotzdem für Schmarrn halte.

[...]Putins Bündnispolitik funktioniert dabei ganz anschaulich, geradezu für jedermann greifbar: Nicht hehre Worte verbinden die Staaten, sondern die konkrete Abhängigkeit, die über den Rohstoff Gas entsteht. Russlands Europa wird über ein Pipeline-System geradezu zusammengeschnürt. Das Netz der Röhren legt sich über den Kontinent und lässt wie in einem Pfeildiagramm Abhängigkeiten und Wechselwirkungen studieren.

So wie der Reichskanzler Otto von Bismarck Europa einst mit einem komplexen Geflecht von Bündnisverträgen im Gleichgewicht hielt (und dabei Frankreich ausgrenzte), so symbolisiert die russische Pipeline-Welt die neue Abhängigkeit von Moskaus Europa. Dem westlichen, dem EU-Europa, wird diese Abhängigkeit immer nur bewusst, wenn sich im Jahrestakt die Gasröhren leeren. Tatsächlich aber steht das Pipeline-Geflecht für einen Konstruktionsfehler der EU, ja für eine potentielle Bedrohung der Stabilität und vielleicht eines Tages sogar des Friedens auf dem Kontinent.[...]

Sicher ist, dass Russland durch seine Pipelines bzw. sein Gas Einfluss hat. Geschachert wird wohl ebenfalls, schließlich sind die Beziehungen zwischen Russland und der Ukraine zur Zeit ja nicht unbedingt die Besten. Aber wenn jemand eine Ware nicht bezahlt, warum sollte man dann liefern?

 

[Eskapismus]

Russland dreht den Hahn ab, Die Ukrainer bekommen nix mehr, und Mitteleuropa auch nicht.

Bin ich soweit auf dem richtigen dampfer?

Das kann man derzeit nicht wissen. Ich traue weder der einen noch der anderen Seite. Die Russen behaupten ja sie würden weiterhin liefern aber nur noch an den Westen und die Ukraine würde alles abzweigen und die Ukrainer behaupten, Russland würde gar nichts liefern. Ich glaube im Radio gehört zu haben, dass die EU ein Team vor Ort schicken wird, welches die Situation analysieren soll und entscheiden soll wer Recht hat.

Ich finde es erstaunlich, wie wenig über Putins zunehmende Kontrolle der europäischen Energieversorgung diskutiert wird obwohl dies allgemein bekannt ist.

Hier eine kleine Zusammenfassung eines Interessanten Artikels aus der Nzz vom 11. November 08 angereichert mit eigenen Kommentaren.

Nachdem Putin in Russland Schritt für Schritt die Macht der Oligarchen marginalisiert hatte, zerschlug er Yukos und begann Öl und Gas unter dem Dach von staatlichen Unternehmen wie Gazprom/Rosneft zu nationalisieren. Als nächstes baute er das Transportmonopol der Staatsfirmen Transneft (Öl) und Gazprom (Gas) aus, indem er deren Beteiligungen an den Transportnetzen durch Ost- und Südosteuropa erreichte. Zudem verteuerte er die Energielieferungen für Osteuropa drastisch auf Weltmarktpreise. Dies führte zu den bekannten Reaktion vieler westlicher Medien und Politiker (z.B. Dick Cheney) welche Putin Erpressung vorwarfen. Reaktionen, welche angesichts der WTO Forderungen (gleiche Preise für alle) zynisch anmuten.

Erst neulich habe ich erfahren, dass sich die Ukraine 2006 gezwungen sah, den Preisanstieg auch mit Anteilen des Ukrainischen Pipeline-Betreibers zu bezahlen. Da stellt sich nun die Frage ob die Ukraine überhaupt in der Lage ist, die Gaslieferungen zu stoppen auf einem Pipeline-Netz auf ihrem Territorium, welches jedoch in Russischer Hand ist. Leider habe ich dazu nur wenige Informationen.

Westeuropäische private Energieunternehmen werden gegeneinander ausgespielt, wobei derjenige die besten Aussichten für den Zuschlag hat, der Gazprom am europäischen Verteilernetz anbietet. Alternative Transportrouten und Lieferanten in Zentralasien, Katar und Nordafrika bindet Gazprom vertraglich an sich, um europäische Energieunabhängigkeit zu torpedieren.

Ist Deutschland wirklich auf das russische Gas angewiesen?

Die BRD bezieht 40 % ihres Erdgases aus Russland.
Die Eu ist heute zu 26% in ihren Erdöl- und zu 29% in ihren Erdgasimporten von Russland abhängig. Dabei wird Gas immer wie beliebter.

wenn jemand eine Ware nicht bezahlt, warum sollte man dann liefern?

Naja die Ukraine behauptet natürlich sie würden bezahlen. Mir ist dabei nicht klar, wieso solche Zahlungen oder der Fakt der Nichtbezahlung nicht beweisbar sind. Kriegt man da nicht so etwas wie eine Kaufquittung wenn man in Russland Gas kauft?

Naja ein weiterer Grund, sich von den fossilen Brennstoffen zu lösen.

Edit: Eine andere Alternative ist die Diversifizierung. Die Schweiz machts vor:
Ohne iranisches Gas durch bitterkalten Winter
http://tagesschau.sf.tv/content/view/full/358382

 

[Lazarus]

Immer noch kein Gas aus Russland......

Ich seh uns schon alle:

:holzhacken:

 

[Asuka]

Es wäre doch mal interessant zu erfahren, warum Russland kein Gas mehr in den Westen liefert?

Eine These wäre, dass Russland so aufzeigt, dass es der Unterdrückung durch den Westen (bzw. durch Amerika) nicht mehr länger standhalten kann und mit dem Stopp eine (geistige) Wende herbeiführen will. Den Russen wurde die Ukraine (der Weg zum schwarzen Meer) weggenommen, die Geschichte mit Georgien... ich denke dass die Russen einfach ganz schön in der Klemme sitzen, nur der Westen ist durch den Ami zu sehr geblendet vom "bösen Russen der uns den Gashahn zudrehen will" - nur was ist wohl sein Grund? Doch nicht dass er nicht genug Geld durch Gas an uns verdienen würde... es soll ja neue Pipelines geben und dank Schröder wurden die Russisch - Deutschen Verbindungen ja auch gestärkt. Und jetzt unter Merkel... naja...

 

[Eskapismus]

Russland steht aufgrund der Finanz- und Wirtschaftskrise nicht besonders gut da. Es wäre schon grobfahrlässig gerade in dieser Zeit irgendwelche Experimente zu machen.

 

[Ein_Liberaler]

Hier mal die Sicht eines Kiewers: http://www.kyivpost.com/opinion/33100

 

[agentP]

Den Russen wurde die Ukraine (der Weg zum schwarzen Meer) weggenommen, die Geschichte mit Georgien... ich denke dass die Russen einfach ganz schön in der Klemme sitzen, nur der Westen ist durch den Ami zu sehr geblendet vom "bösen Russen der uns den Gashahn zudrehen will" - nur was ist wohl sein Grund?

Was heisst hier geblendet? Russland dreht uns doch aktuell den Gashahn zu, daran gibt es wenig zu rütteln.
Ausserdem ist mir noch gar nicht aufgefallen, dass sich Amerika da grossartig einmischt. Die haben im Moment genug eigene Probleme, also wie kommst du da drauf?

 

[tweety]

Ab heute soll das Gas ja wieder strömen. Im Grunde ist es doch jeden Winter dasselbe. Ich bin sicher im nächsten Januar haben wir wieder diesselben Probleme. Im Grunde schneidet sich Russland mit diesen Eskapaden doch ins eigene Fleisch. Russland ist durch den Ölpreisverfall doch dringender denn jeh auf das Westeuropäisches Geld angewiesen. Man ist also quasi zur Lieferung verdammt. Auf der anderen Seite schadet man seinem Image als "verlässlicher Handelspartner" natürlich massiv. Einzige Konsequenz ist wohl wirklich grössere Unabhängigkeit vom russichen Gas. Allerdings ist es schwierig, da Russland nunmal grösster Exporteur ist und Gas aus anderen Ländern nicht ausreicht bzw. von sehr weit rangeschafft werden muss

 

[Giacomo_S]

Nun, jetzt fliesst's ja wieder, das Gas.

Premier Ministerin Julia Timoschenko (NB: schöne Frau übrigens)

einigte sich mit Wladimir Putin.
Die Ukraine erhält für 2009 einen 20%igen Rabatt, erhöht aber die Transitgebühren für russisches Gas nicht.
Ab 2010 zahlt die Ukraine den Preis, den auch die Europäer zahlen, dafür bekommen sie aber auch die üblichen (= höheren) Transitgebühren.
Für mich sieht das nach einer fairen Lösung aus.

 

[tweety]

Ab 2010 zahlt die Ukraine den Preis, den auch die Europäer zahlen, dafür bekommen sie aber auch die üblichen (= höheren) Transitgebühren.
Für mich sieht das nach einer fairen Lösung aus.

Mit Russland gibt es keine fairen Lösungen. Wie soll die Ukraine das denn bezahlen? Die Wirtschaft in der Ukraine ist kurz vor dem Zusammenbruch und der Staat ist auch bankrott. Wahrscheinlich muss dann der Westen einspringen um einen Teil der Kosten zu übernehmen. Russland darf sich freuen, weil sie entweder abkassieren oder einfach wieder den Gashahn zudrehen.

 

[Giacomo_S]

Mit Russland gibt es keine fairen Lösungen. Wie soll die Ukraine das denn bezahlen? Die Wirtschaft in der Ukraine ist kurz vor dem Zusammenbruch und der Staat ist auch bankrott.

Hat es im Zusammenhang mit dem Verkauf von Waren, Rohstoffen jemals Sozialrabatte gegeben ? Verkaufen wir Material oder Know-How billiger, nur weil jemand knapp bei Kasse ist ?

Die Ukraine will ein unabhängiger Staat sein, also muss sie auch handeln wie ein unabhängiger Staat. Förderungen wird es nur geben, wenn sie sich einem reicheren, größerem Gefüge anschließen, welches das auch immer sein mag, Russland oder die EU.

Immerhin bekommen sie, kleiner Staat hin oder her, dann auch die Transitgebühren, die ihnen zustehen - die internationalen nämlich.
Das ist auch schon was, ich halte das durchaus für einen soliden Verhandlungserfolg. Es hätte auch anders laufen können.
Und jede diplomatische Lösung ist 1000x mehr wert als eine militärische.

 

[Ein_Liberaler]

Mit Rußland gibt es keinen normalen Warenhandel, und schon gar nicht auf dem strategischen Energiesektor. Die Vasallen zahlen in der Regel einen Spottpreis, der Preis für die Ukraine wurde erst auf 250, und als die Ukraine zögerte, von jetzt auf gleich auf 450 erhöht. (Euro? Dollar? Egal.) Das ist kein normales Geschäftsgebaren, und Rußland schneidet sich letztlich ins eigene Fleisch, vorausgesetzt, Europa faßt mal Mut.

 

[Eskapismus]

Du hättest anfügen sollen, dass du diese Aussage durch deine innere Überzeugung belegst, dass die Russen immer im Unrecht sind.

Vasallen zahlen in der Regel einen Spottpreis

Entweder ist Weissrussland kein Vasalle Russlands oder der Gasstreit mit Weissrussland war eine Zeitungsente. Welche Vasallen meinst du denn? Etwa Tatschikistan? Venezuela?

Der Preis für die Ukraine wurde erst auf 250, und als die Ukraine zögerte, von jetzt auf gleich auf 450 erhöht. (Euro? Dollar? Egal.)

Es sind Dollar und das ist genau soviel wie auch die EU bezahlt und was die WTO Russland empfohlen hat.

Es gibt keinen Grund für die Ukraine, nicht den Weltmarktpreis, wie er für Gaslieferungen verlangt wird, zu bezahlen. Mit der Belieferung der Ukraine durch verbilligtes Gas subventioniert Russland in erster Linie die ukrainische Schwerindustrie, die ein wichtiger Konkurrent der russischen Industrie ist.
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Bis vor kurzem bezahlte die Ukraine, respektive der staatliche Energiekonzern Naftogas, 179 US-Dollar pro 1000 Kubikmeter russischen Erdgases. Der Gaspreis für die Ukraine war bisher ein Freundschaftspreis, denn der Weltmarktpreis liegt bei rund 450 US-Dollar. So viel bezahlen auch die Länder der EU. Jetzt möchte der staatliche russische Energieproduzent Gazprom von der Ukraine mehr erlösen. Immer noch einen Vorzugspreis: 1000 Kubikmeter zu 250 Dollar bot Gazprom dem Nachbarland an, durch das ein Grossteil des russischen Erdgases in die EU fliesst. Die Ukraine lehnte ab. Die Folge ist bekannt: Russland stoppte die Gaslieferungen an die Ukraine worauf diese sich trotz eines bis 2010 gültigen Transitvertrages mit neuen Transitgebühren schadlos halten wollte.

http://www.welti.ch/2009/01/05/unfairen-wettbewerb-beenden/

"Wir wollen Weltmarktpreise – nur nicht jetzt"
http://www.kurier.at/geldundwirtschaft/285171.php

 

[Ein_Liberaler]

Blödsinn. Rußland hat den Energiesektor verstaatlicht und macht damit nicht in erster Linie Geschäfte, sondern Politik. Hab ich das bewertet? Nein. Ist lediglich so.

 

[Eskapismus]

Blödsinn? Auf welchen meiner Links oder Aussagen beziehst Du Dich?

 

[Ein_Liberaler]

Auf Deinen Kommentar, meine angebliche Russophobie betreffend.

 

[tweety]

Bis vor kurzem bezahlte die Ukraine, respektive der staatliche Energiekonzern Naftogas, 179 US-Dollar pro 1000 Kubikmeter russischen Erdgases.

Ist doch heftig von 179 auf 450 Dollar. Das sind 150% mehr. Ich möchte mal wissen was hier los wäre, wenn von einem Tag auf den anderen der Gaspreis um 150% steigen würde.

Man hätte zumindest eine schrittweise Anhebung vereinbaren können. Aber so ist das doch nach dem Motto gelaufen "Friss oder stirb".

 

[Ein_Liberaler]

Man könnte die diversen Links lesen... Eine schrittweise Anhebung war in der Diskussion. Ich möchte mir die Anmerkung erlauben, daß "unsere" Gaspreise mit einem gewissen Zeitversatz an den Ölpreis gekoppelt sind und deshalb in Kürze erheblich fallen werden. In dieser Situation von einem anderen Kunden 450 Dollar zu fordern, ist für mich als Einzelhändler ausgesprochen strange.

Wenn ich spekulieren sollte, würde ich sagen, daß eine Destabilisierung der Ukraine höchstens eine Nebenabsicht Putins ist.

 

[Eskapismus]

Wenn ich spekulieren sollte, würde ich sagen, daß eine Destabilisierung der Ukraine höchstens eine Nebenabsicht Putins ist.

Ich wiederhole mich gerne, wenn es zur allgemeinen Bildung beiträgt:
Putin resp. Gazprom und Konsorten haben sich über die vergangenen Jahre in den Besitz von ausschlaggebende Anteilen an nahezu allen wichtigen Pipelines gebracht. Putin (und das ist wiklich ihm persönlich zuzuschreiben) hat die Wichtigkeit der Gastransportsysteme schon früh erkannt. Die EU hat das alles komplett verschlafen und Putin ist es gelungen, die Mitgliedstaaten gegeneinander auszuspielen und somit sind auch Leitungen innerhalb der EU in russischer Hand. Auch sonst hat er so ziemlich alle ihm zur Verfügung stehenden Mittel ausgenutzt um sich Anteile anzueignen. Vielleicht errinnert sich hier jemand an den obskuren Deal im letzten Jahr als Serbien Russland das gesamte Pipelinesystem plus Raffinerie für ein Butterbrot verkauft hat.

In einem der letzten Gasstreite mit der Ukraine hat Russland anstelle von Geld Anteile am Ukrainischen Pipelinesystem für tiefere Gaspreise erhalten, jedoch blieben Teile in ukrainischer Hand. Die Ukraine ist als Transitland besonders wichtig für Russland und die Russen wollen sich jetzt auch noch den Rest holen.

Dass die Ukraine nicht besonders hoch in der Gunst der Russen steht mag zwar eine Rolle spielen, sollte aber nicht der Grund sein, dass sich Russland in der Zeit einer der heftigsten Finanzkrisen einen solchen Imageschaden und solche Ertragseinbussen leistet.

Ob Putins Vorgehen als Erpressung oder Machtpolitik bezeichnet werden will sei dahin gestellt. Fakt ist, dass solche Mittel von fast allen Ländern angewendet werden. Oder gibt es irgend so etwas wie eine internationale Kartellgesetzgebung, die verbietet, dass ein Land seine Monopolstellung missbraucht? Soweit ich weiss nicht aber ich lasse mich gerne belehren.