Stuttgart 21

[Goatboy]

Es tut mir sehr leid, Helika, dass es keine eigene politische Partei nur für dich gibt. Ich werde umgehend alle politologischen Institute der Republik anschreiben und sie auffordern, sofort die PFH zu gründen, die Partei für Helika, die dann nur und genau das vertritt, was du persönlich gerne hättest, damit du glücklich und zufrieden diese eine Partei wählen kannst.

Im Ernst Leute, langsam rutschen hier manche Gedankengänge in die Absurdität ab und wir kommen einmal mehr in die Nähe der Aufforderung, doch einfach ein besseres politisches System vorzuschlagen, wenn euch das unsere nicht passt. In einer Demokratie kriegt man nicht immer nur was man will? Na Überraschung!

 

[Helika]

@Goatboy:

Schenk es dir doch einfach, so persönlich zu werden und lies dir nochmal durch, was du einige Posts zuvor für Aussagen getroffen hast.

Der Verweis auf ein Parteiprogramm ist schön und gut, aber wie schon festgestellt wurde: Eine Partei vertritt wohl nur in den seltensten Fällen zu 100% die Wünsche der einzelnen Wähler. Dann im Umkehrschluss aber auszusagen, dass ein Wähler zu 100% hinter der von seiner gewählten Partei entschiedenen Beschlüsse zu stehen hat, erscheint mir genauso absurd.

Und was den Vorschlag betrifft:
Die Möglichkeit zum Volksentscheid gibt es bereits, da wäre erst einmal wichtig, die vorhandenen Möglichkeiten auszuschöpfen, ehe man wie du mit solchen Forderungen provoziert.

 

[Goatboy]

Wenn mir weiterhin Worte in den Mund gelegt werden, wird diese Diskussion nicht mehr lange aufrecht erhalten werden können.

 

[erik]

@winston

Du liest immer noch keine ganzen Postings sondern reagierst einfach reflexartig, oder?
Wenn du mein Posting ganz gelesen hättest, und auch die Anführungszeichen beachtet hättest, wäre dir sicher aufgefallen, dass mir schon klar ist, das Hr. Mappus formal demokratisch legitimiert ist.

Das übliche Verfahren, um Ministerpräsident in dieser Republik zu werden sieht aber eigentlich anders, und dazu sollte man sich eben schon als Spitzenkandidat dem Wählerwillen stellen. Und genau das wird ja im Frühjahr passieren. Und dann ist Möchtegern-Kohl weg vom Fenster, da bin ich sicher.

@goatboy
Hör einfach auf andere Leute runterzumachen. Du trittst mit deiner Art einfach jedem auf die Füße. Trag lieber mal was Sinnvolles zur Diskussion bei, was nicht wiedergekäute Propaganda ist.

 

[Goatboy]

Vorher:

Der Herr Mappus ist einer, der eigentlich nicht demokratisch legitimiert ist

Nachher:

Wenn du mein Posting ganz gelesen hättest, und auch die Anführungszeichen beachtet hättest, wäre dir sicher aufgefallen, dass mir schon klar ist, das Hr. Mappus formal demokratisch legitimiert ist.

Vorher:

Ich hoffe Goatboy und Winston werden beim blinden Dafür-Sein mal von einem Wasserwerfer gestreift.
Vielleicht rückt das das Resthirn gerade.

Wer jetzt hier immer auf stattgefundene Wahlen verweist und damit Einzelentscheidungen legitimieren will, lügt einfach.

Für alle Formalkorinthenkacker [...]

Nachher:

Hör einfach auf andere Leute runterzumachen.

erik, sag bescheid, wenn du die Batterien deines Heiligenscheins wieder aufgeladen hast und bereit bist, die heimelige Wohnlichkeit meiner imaginären Ignore-Liste zu verlassen, die du soeben betreten hast.

 

[erik]

Auf meiner bist du schon lange.

Ich hab nichts anders von dir erwartet, als aus dem Zusammenhang gerissene Zitate.

Das zeigt sehr schön, wie suggestiv du wahrnimmst.

 

[antimagnet]

so, jetzt wieder stuttgart, bitte.

anti
mod

 

[Simple Man]

:gruebel:
Der Atomausstieg war ja mal demokratisch legitimiert, die Leute haben schließlich rot-grün gewählt ... dann haben sie schwarz-gelb gewählt, d.h., sie haben ihre Meinung unter Umständen geändert und die Politik hat darauf reagiert ...

Stuttgart 21 war demokratisch legitimiert, die Leute haben schließlich die erforderliche Mehrheit gewählt ... jetzt haben sie ihre Meinung geändert, aber die Politik reagiert nicht drauf ...

Mhhh ...

 

[dkR]

:gruebel:
Der Atomausstieg war ja mal demokratisch legitimiert, die Leute haben schließlich rot-grün gewählt ... dann haben sie schwarz-gelb gewählt, d.h., sie haben ihre Meinung unter Umständen geändert und die Politik hat darauf reagiert ...

Stuttgart 21 war demokratisch legitimiert, die Leute haben schließlich die erforderliche Mehrheit gewählt ... jetzt haben sie ihre Meinung geändert, aber die Politik reagiert nicht drauf ...

Mhhh ...

Wieso sollte sie? Das Mandat der letzten Wahl ist immer noch gültig, bis zur nächsten Wahl. Wobei das interessant werden dürfte, die Baugenehmigung ist ja schon erteilt.

 

[Helika]

:gruebel:
Der Atomausstieg war ja mal demokratisch legitimiert, die Leute haben schließlich rot-grün gewählt ... dann haben sie schwarz-gelb gewählt, d.h., sie haben ihre Meinung unter Umständen geändert und die Politik hat darauf reagiert ...

Ich möchte darum bitten, dass man genau DAS nicht wieder "vermutet".
Oder kann jemand Zahlen vorlegen zur Zustimmung der aktuellen schwarz-gelb-Wähler zum Atomausstieg? Da waren andere Progammpunkte sicher ausschlaggebender.


Entscheidender als jegliche Vermutungen ist da meiner Meinung nach, dass man bei Stuttgart21 von Seiten der CDU so absolut auf der einmal getroffenen Entscheidung pocht und beim Atomausstieg eine einmal getroffene Entscheidung einfach so (und unter dem massiven Druck der Energiekonzerne - wer da wohl alles so im Vorstand sitzt?) wieder abändert?

Hauptsache gut geschmiert!

 

[Themis]

Entschuldigung, wir sind eine parlamentarische Demokratie. "Die Politiker" üben in unserem Namen Macht aus und treffen Entscheidungen. Wenn "die Politiker" ihre Meinung ändern, siehe Atomausstieg, dann liegt das daran, daß es jetzt andere Politiker sind als vorher, und das wiederum liegt daran, daß wir andere gewählt haben. In Stuttgart/Baden-Württemberg haben wir keine anderen gewählt, seit 15 Jahren nicht.

Wenn jetzt Privatleute den mehrheitlich gewählten Entscheidungsträgern ihren Willen aufzwingen wollen, ist es wohl einzusehen, daß das etwas völlig anderes ist.

Im übrigen ist die Bahn ein privatwirtschaftlich organisiertes Unternehmen. Die Bahn hat Baurecht erteilt bekommen, und weder der Bahn noch irgendeinem Privatmann kann man ein einmal erteiltes Baurecht ohne weiteres entziehen, weil Demonstranten das fordern, und zwar kann man das nicht, weil wir ein Rechtsstaat sein wollen.

Stuttgart 21 beruht außerdem auf Verträgen zwischen "uns" und der Bahn (und anderen Unternehmen), und wenn "wir" aus den Verrträgen rauswollen und die anderen nicht, ist das ein Problem. Der Ausstieg aus dem Ausstieg erfolgt dagegen im Einvernehmen zwischen "uns", vertreten durch die Bundesregierung, und der Atomindustrie, also einvernehmlich.

gut geschmiert hin oder her, Liberaler hat da einen guten Einwand formuliert.
Da muss man Wohl oder Übel die nächste Landtagswahl abwarten, und da denke ich, dass es die CDU in Ba-Wü schwer haben wird, als Seniorpartner in der nächsten Koalition vertreten zu sein (wenn überhaupt).
Sicherlich ist nicht jeder CDU-Wähler für den "Ausstieg aus dem Atomausstieg", allerdings muss man halt bei seiner Wahl abwägen, welche Themen einem am wichtigsten sind, und dann dementsprechend wählen. Ansonsten wählt man, falls man unbedingt am Atomausstieg festhalten möchte, eine Partei, die den Ausstieg auch in ihrem Parteiprogramm aufgeführt hat (bzw. entsprechendes bezüglich Stuttgart 21).

 

[dkR]

Entscheidender als jegliche Vermutungen ist da meiner Meinung nach, dass man bei Stuttgart21 von Seiten der CDU so absolut auf der einmal getroffenen Entscheidung pocht und beim Atomausstieg eine einmal getroffene Entscheidung einfach so (und unter dem massiven Druck der Energiekonzerne - wer da wohl alles so im Vorstand sitzt?) wieder abändert?

Hauptsache gut geschmiert!

Über den Schwachsinn bundesdeutscher Energiepolitik kannst du ja mal einen eigenen Thread aufmachen

 

[antimagnet]

die süddeutsche meint, dass es vielleicht doch nicht so ganz demokratisch war...

 

[Helika]

Entscheidender als jegliche Vermutungen ist da meiner Meinung nach, dass man bei Stuttgart21 von Seiten der CDU so absolut auf der einmal getroffenen Entscheidung pocht und beim Atomausstieg eine einmal getroffene Entscheidung einfach so (und unter dem massiven Druck der Energiekonzerne - wer da wohl alles so im Vorstand sitzt?) wieder abändert?

Hauptsache gut geschmiert!

Über den Schwachsinn bundesdeutscher Energiepolitik kannst du ja mal einen eigenen Thread aufmachen

Lieber nicht, sonst texte ich euch zum Thema Nachhaltigkeit zu.

 

[Simple Man]

die süddeutsche meint, dass es vielleicht doch nicht so ganz demokratisch war...

Weil ich den auch gerade verlinken wollte:

1. Vorgehalten wird den Projektgegnern, ihnen habe es seit 1994 frei gestanden, sich zu informieren, ihre Stimme zu erheben, ihre Wahlen danach auszurichten und ihr demokratisches Gewicht gegen Stuttgart 21 in die Waagschale zu werfen. Alles sei transparent gewesen, die Möglichkeiten für Eingaben, Widersprüche, Alternativvorschläge in den vielen Jahren unbegrenzt.

Das Hauptargument lautet, man dürfe die Stadt durch ein Volksbegehren nicht zu einer rechtswidrigen Aktion zwingen. Rechtswidrig aber sei der Auftrag, das Projekt aufzugeben, da die Stadt längst vertraglich und gemeinderechtlich zur Teilnahme an Stuttgart 21 verpflichtet sei: Am 7. November 1995 hat sie mit den anderen Projektbeteiligten (Bahn, Bund, Land Baden-Württemberg, Region) eine "Rahmenvereinbarung" geschlossen, mit der das Projekt vertraglich begründet wurde. Am 30. November 1995 hatte der Gemeinderat zugestimmt.

4. Die erste und, wie sich nachher herausstellte, einzige Gelegenheit für die Bürger Stuttgarts, wenn schon nicht durch direkte Beteiligung, dann wenigstens in einer Kommunalwahl auf das Projekt Einfluss zu nehmen, bevor der Hammer ein für allemal gefallen ist, bot die Wahl des Gemeinderats am 12. Juni 1994. Das war freilich nur acht Wochen nach der Pressekonferenz.

Die erste Machbarkeitsstudie wurde erst sieben Monate später veröffentlicht, am 16. Januar 1995.

Noch krasser war es auf der Ebene des Landes, das ja durch Stuttgart 21 wegen der enormen finanziellen Beteiligung, aber natürlich auch wegen der überregionalen verkehrspolitischen Implikationen stark mitbetroffen ist. Hier aber besaßen die Wähler überhaupt keine Möglichkeit, zumindest mittels des Wahlzettels rechtzeitig mitzuwirken. Die letzte Landtagswahl lag bereits zwei Jahre zurück (1992), die nächste, 1996, kam dafür zu spät. Die Würfel waren, wie gesagt, im November 1995 gefallen.

Zusammengefasst: es blieb den Bürgern eine Kommunalwahl, um eine andere Partei zu wählen bzw. sich gegen Stuttgart 21 zu entscheiden - und dass ohne Machbarkeitsstudien und zu einer Zeit, in der selbst der Baubeginn noch weit in der Zukunft lag ... wunderbar demokratisch legitimiert, ganz wunderbar ... ähnlich wie beim Atomausstiegausstieg mit seiner salvatorischen Klausel ...

 

[DrJones]

Immerhin gab es anscheinend etwa 11000 Anträge gegen die Planung, die aber allesamt abgewiesen wurden...

Es folgten ein Architektenwettbewerb und das Planfeststellungsverfahren, in dem mehr als 11.000 Einsprüche abgeschmettert wurden. Zuletzt wies das oberste Verwaltungsgericht Baden-Württembergs 2006 drei Klagen gegen den Umbau des Bahnhofs ab.

Keine Frage: Alle Regeln des Rechtsstaats wurden in dem langwierigen Verfahren eingehalten. Der Verfahrensweg wurde ausgeschöpft, kein Rechtsweg verkürzt oder gar abgeschnitten. Und doch bleibt die Erinnerung der Gegner beherrscht von Foulspielen, Tricks und Absprachen in Hinterzimmern. Entsprechend schwankt die Stimmung nun zwischen Enttäuschung, Ohnmacht und Wut.

aus
S21 - Schlicht nicht zu schlichten

 

[Themis]

OK, das alles lässt die ganze Sache natürlich in einem anderen Licht erscheinen.
Jetzt verstehe ich auch was Mappus meinte, als er sagte, dass die Zeiten der "Basta-Politik" ein für allemal vorbei seien.

 

[Ein_Liberaler]

Was ändert das denn?

"Die Unfähigkeit (oder Unwilligkeit?) der Stadt, den Bauplanungen eigene Vorstellungen entgegenzusetzen, ist frappierend."

Daß das Projekt abzulehnen ist, steht für die Süddeutsche schon gar nicht mehr in Frage. Wundert mich wenig.

 

[Simple Man]

Wann hätten denn Einwände gegen das Projekt eingebracht werden können, Liberaler? Bzw., wann hätte man sich demokratisch dagegen äußern können?

 

[Ein_Liberaler]

Die letzten 15 Jahre. Man hätte damals schon ein Gutachten in Auftrag geben können, demzufolge die Verträge nicht bindend sind, oder man hätte zumindest die Regierung oder den Stadtrat aus dem Amt kegeln können, wenn man diese Hauruck-Aktion für skandalös gehalten hätte. Es kann ja sein, daß ich es nicht mitbekommen habe, aber Proteste hat es nicht gegeben. Hat sich damals das Volk überfahren gefühlt? Nein, es hat der Regierung und dem Stadtrat sein Vertrauen nicht entzogen.

Ich weiß auch nicht, was an den damaligen Entscheidungen undemokratisch gewesen sein soll. Die Landesregierung beschließt ein Projekt in der Mitte der Legislaturperiode, mein Gott, was für ein Skandalon! Wie undemokratisch!

Sag mal ehrlich, haben die noch alle Tassen im Schrank?

Und wenn man damals eine Volksbefragung durchgeführt hätte, würde heute auch niemand mehr etwas davon wissen wollen, ich sage nur Waldschlößchenbrücke.