Saddam dementiert US-Version seiner Festnahme

[Franziskaner]

Wenn dein Daddy gefoltert und schliesslich getötet wird, weil er den Führer seines Landes kritisiert hat bist du sicher ebenso fix und alle als wenn er durch eine Autobombe getötet wird, weil er sich grad zum Polizeidienst bewerben wollte oder sich um einen Job bei einer Hilfsorganisation bemüht hat.

Tja, genau das wollte ich damit ausdrücken. Im übrigen, da sich meine halbe Familie im 3. Reich mit Zuchthaus- und KZ-Aufenthalten wegen ihrer Regimekritik "beschäftigen" durfte, musst du mir glaube ich darüber nicht mehr sehr viel erzählen.

Dennoch besteht da ein Unterschied obwohl beide Tode sinnlos sind.

Prima, dann erkläre mir den doch mal einer...

Und dein Versuch den USA den versteckten Vorwurf zu machen sie wären Schuld an den vielen Toten nach Ende des Krieges ist ebenso sinnlos wie naiv.

Wieso versteckt. Das sage ich ganz offen.

Es gibt Kräfte im Irak, die partout keinen Frieden wollen. Je mehr islamische Länder im permanenten Kriegszustand gehalten werden, desto mehr Zulauf und Argumente schaffen sich diese Kräfte den dekadenten ungläubigen Westen eben dafür verantwortlich zu machen.

War das nicht genau die Befürchtung der Kriegsgegner vorher? Dass ein unüberlegter Angriff ohne die Unterstützung der Weltgemeinschaft auch und gerade für eine Nachkriegsordnung die ganze Region noch mehr destabilieren würde?

Aber da waren wir ja alle gleich wieder Saddam-Anhänger...

Diese perfide Art der Gehirnwäsche scheint sie bei dir ja bereits wunderbar gefruchtet zu haben.

Ja, das wird's wohl sein...

Wenn dir jedoch nur daran gelegen ist, mir klarzumachen was für ein dummer und naiver Mensch ich bin

Das nimmst du mir bereits durch deine Argumentation wunderbar ab.

Entschuldige, ich war der Meinung, du würdest meinen dezenten Hinweis verstehen. Mein Fehler. Wahrscheinlich sollte ich manchen Leuten einfach direkt sagen, dass sie sich Beurteilungen meiner Person gefälligst verkneifen sollen. Wird nicht wieder vorkommen...

 

[Technoir]

@Franzi

Zitat:

Dennoch besteht da ein Unterschied obwohl beide Tode sinnlos sind.


Prima, dann erkläre mir den doch mal einer...

Sagen wir mal so:
Unter dem Regime von S.H. waren diese Tode in gewissem Maße "unvermeidlich"...sie waren auf grausame Weise Teil des Systems. Ohne die Angst unter den Leuten hätte sih der Mann nicht halten können.

Post S.H. sind die Bombentoten allerdings unsinnig. Sie sind ausschliesslich dazu da, den Irak unregierbar und unbefriedbar zumachen.
Die Kräfte die da am Werk sind wollen einfach nicht, dass dank der USA das Land und die Leute nach dem Sturz Saddams zur Ruhe und Wohlstand kommen.
Und letztendich ist es ein Kampf zwischen faschistoislamischen Fanatikern und den USA um Einfluß auf die Golfregion und ums Öl.
Beide wollen es haben.
Die einen wollen es weil sie es brauchen, die anderen wollen es weil die einen es brauchen

 

[Franziskaner]

Prima, wir unterhalten uns wieder über's Thema. So gefällt mir das schon besser...

Sagen wir mal so:
Unter dem Regime von S.H. waren diese Tode in gewissem Maße "unvermeidlich"...sie waren auf grausame Weise Teil des Systems. Ohne die Angst unter den Leuten hätte sih der Mann nicht halten können.

Post S.H. sind die Bombentoten allerdings unsinnig. Sie sind ausschliesslich dazu da, den Irak unregierbar und unbefriedbar zumachen.
Die Kräfte die da am Werk sind wollen einfach nicht, dass dank der USA das Land und die Leute nach dem Sturz Saddams zur Ruhe und Wohlstand kommen.

Also ich ziehe mal ein Resümee:

Unter Saddam waren die Toten "unvermeidlich", damit er sein System - durch Angst - stabilisieren konnte.
Heute sind die Toten "unvermeidlich", weil ein paar Hundert Verrückte glauben - durch Angst - eine potentielle Nachkriegsordnung in ihrem Sinne etablieren zu können.

Bei beiden kann man also sagen:

a) es sterben Unschuldige
b) ihr Tod ist völlig überflüssig und dient nur dazu, die Ziele von anderen, machtbesessenen Leuten durchzusetzen
c) keiner dieser Menschen hatte es in der Hand, sein Schicksal bzw. Überleben selbst zu bestimmen
d) die Angehörigen verlieren so oder so

sorry, für mich ist kein Unterschied erkennbar, sofern man einmal völlig subjektive politische Ziele ausser Acht lässt.

Allerdings frage ich mich schon, warum ein Haufen voller Superstrategen eine so offensichtliche Folge eines Einmarsches der USA nicht voraussehen konnte. Wenn doch, dann muss die Frage berechtigt sein, warum eine billigende Inkaufnahme ziviler Opfer nach Ende der Kampfhandlungen moralischer sein soll als ein Diktator, der seine Landsleute zum Zwecke des Machterhalts um die Ecke bringt...

 

[Danie]

sorry, für mich ist kein Unterschied erkennbar, sofern man einmal völlig subjektive politische Ziele ausser Acht lässt.

Vielleicht könnten die leute heute mehr gegen diesen Zustand unternehmen als damals. Sich der Polizei anschließen und was gegen Saddam tun ging damals ja nicht wirklich.

 

[Lilith]

High!

Weiss denn jemand etwas näheres über die Haftbedingungen??

Eigentlich rechne ich ja immer noch mit dem "plötzlichen Ableben" des ehemaligen irakischen Diktators

ach ja Winston... mit einem hast Du recht!!.

Auch wenn man nicht gegenrechnen sollte, gibt es heute um einiges weniger Todesopfer, als damals.

äh- wieviele Opfer haben noch die Wirtschaftssanktionen gegen den Irak unter der Bevölkerung gefordert??? Alleine unter den Kindern??

liebe Grüße

Lilith

 

[Technoir]

Franziskaner hat folgendes geschrieben::

sorry, für mich ist kein Unterschied erkennbar, sofern man einmal völlig subjektive politische Ziele ausser Acht lässt.


Vielleicht könnten die leute heute mehr gegen diesen Zustand unternehmen als damals.

Ja so ähnlich seh ich das auch.
S.H. hat den Irakis 30 Jahre lang den Boden unter den Füßen weggezogen durch Tod und Folter und jetzt wo sie eigentlich reelle Chancen für ein lebenswertes Leben haben, bringen Ihre eigenen "Glaubensbrüder" noch mehr Tod und Leid ins Land, einfach nur um die USA und alle die am Aufbau beteiligt sind, zu schädigen.
So wie sie es in anderen Ländern wie zB Afghanistan auch schon gemacht haben. Dort war es doch ganz ähnlich: Nach dem Abzug der Russen hatten die Afghanis alle Chancen das Land wieder lebenswert zu machen doch dann kam noch ein Krieg den die Taliban gewannen und das Land noch kaputter machten als es nach den Russen war.

@ lillith

äh- wieviele Opfer haben noch die Wirtschaftssanktionen gegen den Irak unter der Bevölkerung gefordert??? Alleine unter den Kindern??

Hätte man Anfang der 90er schon den Sack zugemacht und den Mann entmachtet wäre ihnen das wohl erspart geblieben. Außerdem lag es doch wohl in Saddams Händen, ob das Volk leidet oder nicht.
Ihm war das doch letztendlich schnuppe...vielleicht sogar genehm.

 

[Franziskaner]

sorry, für mich ist kein Unterschied erkennbar, sofern man einmal völlig subjektive politische Ziele ausser Acht lässt.

Vielleicht könnten die leute heute mehr gegen diesen Zustand unternehmen als damals. Sich der Polizei anschließen und was gegen Saddam tun ging damals ja nicht wirklich.

Wirklich etwas unternehmen klingt gut. Aber wäre das nicht die Aufgabe der jetzigen Besatzungsmächte gewesen, sich nämlich vor dem Krieg zu überlegen, wie eine dauerhafte friedliche Lösung machbar wäre?

Ich befürchte für den Irak ein ähnliches Desaster wie in Afghanistan, wo zwar in Kabul mehr oder minder Ruhe herrscht und Amerikaner und Europäer noch ein paar strategisch wichtige Punkte kontrollieren. Aber im Rest des Landes terrorisieren teils alte Taliban Cliquen, teils vorher der Nordallianz angehörende Warlords die Bevölkerung.

Eine Aussicht auf mittelfristig stabile, freie und demokratische Verhältnisse für alle Menschen in diesen beiden Ländern sehe ich nicht. Dabei war doch das - angeblich - das Ziel der Militäraktionen. Und so lange die Menschen dort weiterhin leiden, ist das IMHO kein Unterschied zu früher.

Naja, genug OFFTOPIC...

 

[Winston_Smith]

@Franziskaner

Ich gebe Dir an Deiner Kritik gegenüber der US-Regierung bezüglich der Nachkriegsordnung Recht. (Und das, obwohl ich den Krieg gegen den Irak zustimme... ) Keine Frage. Aber, so ich es sehen, wurde die Situation auch ziemlich falsch eingeschätzt. Wer konnte den Wissen, daß es nach dem Krieg immernoch Banden von Drecksäcken gibt, die um alles in Welt keinen Friedlichen Irak wollen?! Und selbst wenn man daran gedacht hat, hätte man auch damit rechnen müssen, daß man diese Leute relativ schnell in den Griff bekommt.

Nun mal was zu den Todesopfern. Du hattest geschrieben, daß Du persönlich von den Greueltaten im 3.Reich betroffen bist. Entschuldige, wenn ich jetzt Vergleiche anstelle, um Dir meine Meinung zu erklären.

Eine Person wurde im 3.Reich politisch verfolgt und ermordet. <-Das ist eine Sache.

Eine andere Person hat sich nach dem Weltkrieg freiwillig zum Polizeidienst gemeldet, um Deutschland wieder aufzubauen. Jetzt wird diese Person durch irgendwelche Nazis ermordet, die Deutschland destabilisieren wollen. <- Das ist die andere Sache.

Ganz im Ernst, erkennst Du da wirklich keinen Unterschied?

@lillith
Die Sanktionen hätten keine (oder sehr wenige) Todesopfer fordern müssen. Vielmehr war es der Irakischen "Regierung" erlaubt Nahrung und Medizinisches Gerät in außreichender Menge zu kaufen. (Foot for Oil) Oder glaubst Du denn, daß die UNO eine Resolution verabschiedet, welche ein Volk aushungert?
S.H. hat aber lieber Paläste gebaut...

winston

 

[nicolecarina]

Eine Aussicht auf mittelfristig stabile, freie und demokratische Verhältnisse für alle Menschen in diesen beiden Ländern sehe ich nicht.

wie auch? zuviele wollen unterschiedliches und kein potentieller regent hat das gemacht, was beispielsweise scholl-latour ganz klar sieht: sich überhaupt erst mal einen überblick über die sozialen strukturen verschaffen, vorhandene demokratische strukturen zu stärken und zu unterstützen, keine einigkeit zu fordern zwischen seit jahrtausenden verfeindeten gruppen. also soll mir keiner erzählen, es ginge um befreiung - wie befreiend ist es denn wenn der blinde den einäugigen führt? das erfordert höhere sensibilität als chirurgisch geführte bombenangriffe. und die spreche ich der bushadministration einfach mal ab...

das was da läuft ist doch zum großen teil exemplarisch für die globalisierungsbewegung. und recht spannend wie ich finde - krieg ist doch in den meisten fällen auch erst mal die revolution die ihre eigenen und in dem fall auch noch fremde kinder frisst.


dachte übrigens auch, dass man von saddam nach ner weile gar nichts mehr hören wird - entweder weil er ablebte oder weil er irgendwo ins exil geschickt wurde.

 

[Lilith]

Hallo auch,

mich wunderts nicht, daß sich die Besatzungstruppen wundern in den Irak keinen Frieden zu bekommen...

Betrachtet man die Vielzahl der (untereinander nicht freundlich) gesonnenen ethnischen Glaubensgruppen. Kurden im Norden, Schiiten im Süden und Sunniten (in der Minderheit). Das ist eine Sache...
Wobei ich es allerdings nicht ausschließen will, daß hier auch eingeschleuste "Terroristen" für "Bombenstimmung" sorgen...

Im Weiteren hätten die USA und seine Alliierten im Golfkrieg 1991 schon dafür sorgen können, Saddam den Garaus zu machen. Aber nichts ist passiert! Scheinbar ging es hier um "höhere Ziele" oder die langfristige Schwächung des IRak durch die auferlegten Sanktionen. Ohne langweilen zu wollen... ich zitiere hier mal aus dem Buch "Angriffsziel Irak" von Reese Ehrlich:

Seine (Saddams) Entourage profitierte beachtlich vom Schmuggel mit Embargo Gütern. Mercedes und BMW-Limousinen waren auf den Straßen zu sehen und an den Ufern des Tigris wurden teure Villen erbaut.
Dagegen hatten die von den Amerikanern auferlegten Sanktionen grausame Auswirkungen auf die irakische Zivilbevölkerung. Fünf Jahre befand sich die Binnenwirtschaft kurz vor dem Kollaps. Das medizinische Versorgungssystem brach aufgrund fehlender Geräte und Medikamente zusammen. Die öffentliche Wasserversorgung und Kanalisation verfiel in einem Maße, dass Kinder regelmäßig an Magen-Darm-Infektionen erkrankten Unterernährung wurde zu einem ernsten Problem.

1990 stand der Irak im Human Development Index der Vereinten Nationen von 130 Nationen an 50 Stelle. 2000 war der Irak auf dem 126. Platz von 174 zurückgefallen. Unicef schätzt, dass 500.000 Kinder als direkte Folge der Sanktionen gestorben sind.

Infolge von Hilfsprogrammen internationaler Organisationen sowie der irakischen Regierung hat sich der Prozentsatz von Kindern mit Mangelernährung mittlerweile verringert. 1996 waren 11% der Kinder unterernährt, 2002 waren es noch 4%. Noch immer aber waren damit eine Million Kinder - ein Viertel der unter 5 Jährigen - akut unterernährt. "Das ist inakzeptabel", sagte Carel de Rooy, Leiter vom Unicef im Irak. "Es muss mehr getan werden, damit das Leiden einer Generation von Kinder ein Ende nimmt."

Die USA betonen zwar immerzu, dass diese Sanktionen von den Vereinten NAtionen verhängt wurden, tatsächlich aber wären sie ohne den Druck der USA und Grossbrittaniens, die auf Ihre Beibehaltung bestehen, schon längst aufgehoben worden. Die Sanktionen wurden von republikanischen wie von demokratischen Regierungen gleichermaßen befürwortet, beide wiesen Saddam Hussein die Schuld am Leiden der irakischen Bevölkerung zu.

Nach 1996 verbesserte sich die wirtschaftliche Lage dank des Öl-für-Lebensmittel Programmes bis zu einem gewissen Grad. Es erlaubte dem Irak, Erdöl zu verkaufen und 59% des Erlöses für den Einkauf humanitärer Produkte in jene Regionen des Landes zu verwenden, die von Saddam kontrolliert werden. Die verbleibenden 41% flossen in Reparationszahlungen für den Golfkrieg oder wurden zur Finanzierung von UN-Programmen in der autonomen Region Kurdistan sowie für die Bezahlung von UN Verwaltungsaufgaben im Irak einschließlich der Waffeninspektionen verwendet.

Das Programm Öl-für-Lebensmittel" ermöglichte zwar bis zu einem gewissen Mass den Import von Nahrungsmitteln, Medikamenten und wichtigen Ersatzteilen, aber die USA setzen nach wie vor alles daran, das Leben der Zivilbevölkerung unerträglich zu machen, in der Hoffnung, dadurch einen allgemeinen Hass auf Saddam zu schüren.

Winston schrieb:

Die Sanktionen hätten keine (oder sehr wenige) Todesopfer fordern müssen. Vielmehr war es der Irakischen "Regierung" erlaubt Nahrung und Medizinisches Gerät in außreichender Menge zu kaufen. (Foot for Oil) Oder glaubst Du denn, daß die UNO eine Resolution verabschiedet, welche ein Volk aushungert?
S.H. hat aber lieber Paläste gebaut...

winston

Sag mal... "Foot for Oil"... is das was neues?? Was macht man mit "Füßen für Öl"?? Wird man da reich bei??

http://www.dias-online.org/a11.shtml

liebe Grüße
Lilith

 

[Franziskaner]

@Franziskaner

Ich gebe Dir an Deiner Kritik gegenüber der US-Regierung bezüglich der Nachkriegsordnung Recht. (Und das, obwohl ich den Krieg gegen den Irak zustimme... ) Keine Frage. Aber, so ich es sehen, wurde die Situation auch ziemlich falsch eingeschätzt. Wer konnte den Wissen, daß es nach dem Krieg immernoch Banden von Drecksäcken gibt, die um alles in Welt keinen Friedlichen Irak wollen?!

Wenn die Verantwortlichen das wirklich nicht gewusst haben sollten (was ich stark bezweifeln möchte), dann frage ich mich, was solche inkompetenten Deppen an der Spitze der Befehlskette der grössten Militärmacht zu suchen haben.

Hätten Sie mal den alten Peter Scholl-Latour gefragt, der hätte den Jungs im Pentagon schon was erzählen können. Aber wenn ein Kommisskopf mal auf Angriff geschaltet hat, interessieren ihn keine Ratschläge mehr (und damit meine ich nicht nur amerikanische KKs).

Und selbst wenn man daran gedacht hat, hätte man auch damit rechnen müssen, daß man diese Leute relativ schnell in den Griff bekommt.

Damit hätte man - nach den Erfahrungen in Afghanistan, Vietnam etc. - rechnen müssen? Aha.

 

[Booth]

Ein paar kurze Bemerkungen von mir:

das was da läuft ist doch zum großen teil exemplarisch für die globalisierungsbewegung.

Öhm - nö. Das, was man eigentlich seit Mitte der 90er unter Globalisierung bezeichnet, ist vor allem die wirtschaftliche sowie kommunikationstechnische Vernetzung der Welt.
Der Irak-Krieg wurde aus beinahe in der Geschichte der Menschheit "normalen" Gründen geführt. Hegemonie / der dämliche Glaube, mit Krieg, was richtig "Gutes" zu tun / wirtschaftliche Interessen / Stärkung der Zustimmung zur Regierung (in den USA leider bei Kriegen typisches Verhalten) / Rachereaktion auf voangegangene Demütigung (11.9) / und schlicht... Angst (ebenfalls Terrorwahn auf Grund des 11.9) - es gibt sicherlich noch eine paar Teilgründe, die ich vergessen habe. Aber dies alles sind Gründe, die nicht erst seit der "Globalisierung" existieren.

Im Weiteren hätten die USA und seine Alliierten im Golfkrieg 1991 schon dafür sorgen können, Saddam den Garaus zu machen.

Das dumme ist nur, daß dies damals so gut wie kein Land der Allianz mitgetragen hätte. Die damalige Bush (senior)-Regierung hat weltweit eine Allianz zusammengeschustert, um diesen (nicht völlig unverständlichen) Krieg gegen Saddam-Irak zu führen. In dieser Allianz waren viele arabische Länder vertreten. Die Uno hat damals explizit den "Auftrag" oder die Genehmigung erteilt - aber das Ziel des Krieges war ausschließlich die Befreiung Kuwaits. Anschließend wurden die Sanktionen verhängt, um dem Irak keine Möglichkeit mehr zu geben, eine starke Armee zu formieren.
Ich gebe Dir recht, daß es im Prinzip dämlich war, auf der einen Seite ein totalitäres Regime an der Macht zu lassen, aber es auf der anderen Seite durch Sanktionen beschränken zu wollen, da die Sanktionen grundsätzlich die Bevölkerung von totalitären Diktaturen am härtesten treffen, was nun wahrlich nicht humanitär ist.
Aber das ist eine grundsätzliche Zwickmühle im Umgang mit so kranken, menschenverachtenden Regimes wie dem von Saddam Hussein. Der Typ hätte nie mit der Wimper gezuckt, ein paar Tausend oder auch Millionen Menschen abzuschlachten, wenn er einen Vorteil davon gehabt hätte. Wie willst Du mit solchen Diktatoren ein halbwegs stabiles, friedliches Auskommen haben? Es ist einfach ein schlimmes, fürchterliches, gemeines Dilemma. Und es ist beinahe egal, was Du tust - es ist irgendwie immer das Falsche, da auf jeden Fall viele Unschuldige unter den Folgen zu leiden haben. Ob Du nun nichts, oder ein bißchen oder ganz viel tust...

Noch ganz allgemein:
Ich finde es gut, daß Saddam im Prinzip weg vom Fenster ist, und seine Diktatur nicht mehr besteht. Aber ich finde es unglaublich erschreckend, in welcher Art die US-Administration diesen Krieg gestartet hat, und wie dumm und blauäugig sie in die Nachkriegszeit hineingestolpert sind.
Ich glaube wirklich nicht, daß sie damit gerechnet haben. Die waren wirklich so verblendet und arrogant, daß die dachten, daß sie mit ihrer riesigen Militärmaschinerie dareinwalzen, alle jubeln ihnen zu, und 6 Monate später entsteht da eine Friede-Freude-Eierkuchen-McDonalds-Demokratie... und nun haben wir den Salat.

gruß
Booth