Penicillin-resistente Keime -- MRSA

InsularMind

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Vor Jahren habe ich mich immer gewundert, warum so viele Leute, wenn sie erst einmal im Krankhenhaus landen, erst richtig krank werden, und das oft an Krankheiten, die sie davor nicht hatten. Dass das mit den besonderen Umständen und dem leichteren Transferweg von Keimen zusammenhängen muss, daran dachte ich auch da schon. Ist ja klar, sperrt man einen Hustenden mit 20 gesunden Leuten in einen Komplex, stecken sich die Gesunden nach und nach an. Insofern sie nicht immun sind zumindest.

Nun gibt es diese MRSA-Diskussion schon länger.
Darüber herrscht großer Unmut, gerade auch betreffs der Hygiene-Richtlinien in Krankenhäusern, wo anscheinend immer mehr Patienten mit bestimmten Anfälligkeitskriterien Infektionen bekommen, die durch penicilin-resistente Bakterien ( Staphylococcus aureus varianten ) ausgelöst werden. Angeblich tragen viele Menschen diese Bakterienformen regulär in sich, sie werden aber nur gefährlich, wenn konditions- und umgebungsbedingte Zusammenhänge dafür günstig sind, wie diese in Altenheimen, Intensivstationen ect. vorkommen. Es wird immer darauf hingewiesen, dass es an den hygienischen Umständen und der diesbezüglichen Mängel liegen soll, weil viele Krankenhäuser in der Ersparnis von Mitteln und Personal an der Hygiene-Gründlichkeit nachlassen.

http://www.labor28.de/igel/mrsa.html
http://www.onmeda.de/krankheiten/mrsa_infektion.html
http://www.onmeda.de/krankheiten/mrsa_infektion-symptome-9818-4.html

Wurde da auch schon mal nachgeforscht, ob sich die Bakterien-Formen evtl. gerade deswegen so gut halten und vermehren, modifizieren können, weil einseitig gelagerte, übertriebene Hygiene, oder auch routineartige Penicilingabe dies begünstigen? Das soll jetzt nicht heißen, dass man Patienten, die das benötigen, Penicilin vorenthalten sollte, und auch nicht, dass Krankenzimmer in Zukunft etwas versiffter werden sollten.
Ich werfe lediglich die Frage auf, ob man in der richtigen Richtung oder genügend gestreut forscht.

Wer dazu etwas beitragen kann, es würde mich freuen und vielleicht anderen nützen.
 

Themis

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Wurde da auch schon mal nachgeforscht, ob sich die Bakterien-Formen evtl. gerade deswegen so gut halten und vermehren, modifizieren können, weil einseitig gelagerte, übertriebene Hygiene, oder auch routineartige Penicilingabe dies begünstigen?
Das übermäßige Antibiotikatherapien, auch in der Massentierhaltung, und vor allem nicht richtig durchgeführte, meistens vom Patienten vorzeitig abgebrochene Therapien zur Resistenzenbildung der Bakterine beitragen ist nichts neues.
 

Goatboy

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Und das mit der "übertriebenen Hygiene" scheint mir ein Denkfehler zu sein, InsularMind. Was du meinst, gilt bekanntermaßen für Allergien, die bei Kindern, welche auf Bauernhöfen gespielt haben, seltener auftreten als bei Stadtkindern. Das heißt im Umkehrschluss nun aber nicht, dass Arbeiten mit unsterilen Instrumenten oder Verzicht auf Händedesinfektion die Infektionsraten verringern würden, ganz im Gegenteil.

Übrigens wurde die Tage mit Ceftarolin eine neue MRSA-wirksame Substanz in den USA zugelassen. Nur so am Rande.
 

InsularMind

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@Goatboy : So war das auch weniger gemeint, wie ich oben mit den möglicherweise "versiffteren" Krankenzimmern schon angedeutet hatte. So bin ich auch nicht für einen ignoranten Umgang gegenüber der Vielfalt an Keimen in dieser Umgebung sonstwie. Durchaus sehe ich aber Parallelen zur allgemeinen Immunisierung bzw. verminderter Immunisierung durch übertriebene Hygiene-Kultur allgemein, nicht erst in den Krankenhäusern. Das aber nur als Zufügung zum bereits Geschriebenen. Ich schaffe es einfach nie, jeden Aspekt in Eins zu schmelzen. Denkfehler passieren, denn danke für den Hinweis.

Wenn da Lösungen inzwischen vorhanden sind, freut es mich natürlich. Ebenso ist mir klar, dass andere dazu jüngere Updates haben müssen. So hatte ich halt gehofft, hierüber mithin auch noch drazukommen. :wink:

Experimentalgedanke : Was haltet ihr von der Stabilisierung des Immunsystems mit einer kontrollierten "Verkeimung" -- natürlich nicht erst spät im Leben, oder gar im Zusammenhang mit eh schon eingeschränkt funktionablem Immunsystem bei KH-Patienten?
 

Goatboy

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InsularMind schrieb:
Experimentalgedanke : Was haltet ihr von der Stabilisierung des Immunsystems mit einer kontrollierten "Verkeimung" -- natürlich nicht erst spät im Leben, oder gar im Zusammenhang mit eh schon eingeschränkt funktionablem Immunsystem bei KH-Patienten?
Das nennt man dann wohl Impfung :wink: .

Was du - glaube ich - darüber hinaus meinst, käme natürlich nur infrage, wenn es in experimentellen Versuchen deutliche Hinweise darauf gäbe, dass eine solche Exposition tatsächlich zu einer Stärkung des Immunsystems führen kann. Mir sind solche Ergebnisse nur in Zusammenhang mit Allergien bekannt, nicht aber in Hinblick auf spätere Anfälligkeit gegenüber Infektionen.
 

dkR

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Desweiteren existiert noch das - halbwegs neue - Konzept der Immunseneszenz, gemäß dem eine Dauer/Überaktivierung des Immunsystems zu dessen versagen führt.
 

InsularMind

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Eine Art Impfung des Lebensumfelds, ja, darauf könnte ich es benennen. In gewisser Weise auch eine kontrollierte Rückkehr zu unserer Natürlichkeit in den Bereichen, wo es praktikabel sein mag.

Okay und danke@dkr da habe ich dann erst mal was nachzulesen. Dass eine Überreizung zu Abstumpfung oder Zusammenbruch hinführt kann ich mir vorstellen.
 

Goatboy

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Keine Abstumpfung, das wäre mit dem Prinzip des Immunsystems nicht zu vereinbaren. Es ist wohl mehr ein Verbrauch der zur Verfügung stehenden Lymphozyten.
 

Ugo

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Präventive Reinigung mit Bakterien

Haben Sie schon einmal etwas gehört von Reinigung mit Bakterien? Wahrscheinlich nicht, denn zumindest in Deutschland ist das neu. Es ist eine spezielle Entwicklung für Krankenhäuser und Altenheime. Durch Wischen mit probiotischen Bakterien (diese findet man ja auch in Lebensmitteln) wird die gereinigte Fläche mit den "guten" Bakterien besetzt, so daß die pathogenen Bakterien keine günstigen Bedingungen vorfinden und in ein "schlafverhalten" verfallen. Es handelt sich also nicht um eine Desinfektion und ist daher auch sehr umweltfreundlich. MRSA-Bakterien werden um 80% reduziert. Hält 72 Stunden im Gegensatz zur Desinfektion deren Wirkung bereits nach 1 Stunde beendet ist.
Das Problem: die Akzeptanz in den Krankenhäusern ist noch gering, da es das RKI auch noch nicht kennt und man die Mühe scheut es in den Hygieneplan aufzunehmen. Dabei ist nur der normale Reiniger durch den PIP-Reiniger zu ersetzen. Mehr nicht. Wo man mehr Info bekommt? Möglicherweise im Internet wenn man unter MRSA und Nürnberg sucht.
 

petronius

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InsularMind schrieb:
Durchaus sehe ich aber Parallelen zur allgemeinen Immunisierung bzw. verminderter Immunisierung durch übertriebene Hygiene-Kultur allgemein, nicht erst in den Krankenhäusern.
welche parallelen und was meinst du mit "immunisierung"?

InsularMind schrieb:
Experimentalgedanke : Was haltet ihr von der Stabilisierung des Immunsystems mit einer kontrollierten "Verkeimung" -- natürlich nicht erst spät im Leben, oder gar im Zusammenhang mit eh schon eingeschränkt funktionablem Immunsystem bei KH-Patienten?
was meinst du mit einer solchen "Stabilisierung des Immunsystems"?

ich verstehe irgendwie dein anliegen nicht so recht. gehts um antibiotikaresistente erreger (penicillin als ältestes antibiotikum spielt übrigens bei weitem nicht die große rolle), immunüberreaktionen wie allergien oder um eine stärkung der immunabwehr?




Ugo schrieb:
Durch Wischen mit probiotischen Bakterien (diese findet man ja auch in Lebensmitteln)
der begriff "probiotisch" ist mir bisher nur aus der lebensmitteindustre vertraut und hat für mich etwa denselben stellenwert wie die "gesunde milch" in der kinderschokolade

was verstehst du in diesem zusammenhang unter "probiotisch"?

Ugo schrieb:
wird die gereinigte Fläche mit den "guten" Bakterien besetzt, so daß die pathogenen Bakterien keine günstigen Bedingungen vorfinden und in ein "schlafverhalten" verfallen
warum sollten die pathogene das tun?

inwiefern sollen die bedingungen für sie ungünstig werden, während für andere keime offenbar günstige bedingungen (weiter)bestehen?

hier würde mich der postulierte mechanismus doch etwas genauer interessieren

Ugo schrieb:
MRSA-Bakterien werden um 80% reduziert. Hält 72 Stunden im Gegensatz zur Desinfektion deren Wirkung bereits nach 1 Stunde beendet ist
dürfen wir die quelle dieser information erfahren?
 

Ugo

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Der Wirkungsmechanismus beruht auf dem Prinzip der competitiven exclusion, in Kombination mit einer Beeinflussung der Quorum Sensing. Kommunikation zwischen pathogenen Organismen.
Die Idee hinter der competitiven exclusion ist, daß während der Reinigung direkt ein Schicht probiotischer Bakterien auf der Oberfläche aufgebracht wird, so daß das Feld unverzüglich durch "gute" Bakterien besetzt wird. Diese werden die restliche Nahrung aufbrauchen, damit nichts mehr für pathogene Mikroorganismen, die den Platz einnehmen möchten, übrig bleibt. Die probiotischen Bakterien sind derart aktiv, daß den unerwünschten Bakterien in der Konkurrenz um Platz und Nahrung sich keine Chance bietet.
Quorum Sensing ist eine äußerst schnelle Kommunikation zwischen Bakterien, unter Verwendung von zig Arten von Signalmolekülen. Dadurch werden die Pathogenen einander mitteilen, daß die Umgebung für sie ungünstiger wird, wodurch sie in eine Art Schlafzustand gelangen und auf diese Art rasch überbeherrscht werden. Man kann in bestimmten Bereichen auf aggressive Desinfektonsmittel verzichten, es werden keine Resistenzen entwickelt.
 

Ugo

Neuling
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Die Quelle(n)

Zum einen gibt es eine Untersuchung des MJHH-Hospitals in Mami. Diese findet sich auf www.Kaisers-produkte.de unter PIP-Healthcare - Studien.
Außerdem existiert eine Studie der Universität Gent aus dem Jahr 2007, durchgeführt im allgemeinen Krankenhaus Lokeren. Diese steht jedoch nicht im www., ist aber darüber anzufordern.
Ein Test in einem deutschen Krankenhaus in 2010 haben die Werte bestätigt.
Clostridium -90%, Coli -50%.
 

Goatboy

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Mit viralem Marketing Bakterien verkaufen? Das ist ja exquisite Ironie! Ugo, ich könnte fast zum Fan werden!
 

Themis

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Mich stört auch der Begriff "probiotisch", da Probiotika i.e.S. als als Zugabe in Lebens- oder oralen Arzneimitteln verstanden werden.
Das Prinzip der "competitiven exclusion" ist allerdings in der Tat nichts neues und schon lange bekannt. Jedoch sollte man gerade in Bezug auf MRSA bedenken, dass man damit den Keim nicht eradizieren, sondern bestenfalls in seiner Ausbreitung eindämmen kann.
 

petronius

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Ugo schrieb:
Der Wirkungsmechanismus beruht auf dem Prinzip der competitiven exclusion, in Kombination mit einer Beeinflussung der Quorum Sensing. Kommunikation zwischen pathogenen Organismen.
Die Idee hinter der competitiven exclusion ist, daß während der Reinigung direkt ein Schicht probiotischer Bakterien auf der Oberfläche aufgebracht wird, so daß das Feld unverzüglich durch "gute" Bakterien besetzt wird. Diese werden die restliche Nahrung aufbrauchen, damit nichts mehr für pathogene Mikroorganismen, die den Platz einnehmen möchten, übrig bleibt
hmmm... und das funktioniert?

pathogene aushungern, indem andere ihnen die nahrung wegknuspern?

klingt mir etwas allzu simpel

Ugo schrieb:
Die probiotischen Bakterien sind derart aktiv, daß den unerwünschten Bakterien in der Konkurrenz um Platz und Nahrung sich keine Chance bietet
was für bakterien sind das denn?

Ugo schrieb:
Quorum Sensing ist eine äußerst schnelle Kommunikation zwischen Bakterien, unter Verwendung von zig Arten von Signalmolekülen. Dadurch werden die Pathogenen einander mitteilen, daß die Umgebung für sie ungünstiger wird, wodurch sie in eine Art Schlafzustand gelangen und auf diese Art rasch überbeherrscht werden
das klingt schon nicht mehr simple, sondern in meinen ohren wie sccience fiction

in welchem medizinischen fachblatt kann man das denn nachlesen?

Ugo schrieb:
Man kann in bestimmten Bereichen auf aggressive Desinfektonsmittel verzichten, es werden keine Resistenzen entwickelt.
sorry, wenn ich klugscheißen muß: aber desinfektionsmittel sind keine antibiotika, gegen welche die pathogene resistent werden können
 

Omama

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er Wirkungsmechanismus beruht auf dem Prinzip der competitiven exclusion, in Kombination mit einer Beeinflussung der Quorum Sensing. Kommunikation zwischen pathogenen Organismen.
Die Idee hinter der competitiven exclusion ist, daß während der Reinigung direkt ein Schicht probiotischer Bakterien auf der Oberfläche aufgebracht wird, so www.pass-4sure.us besetzt wird. Diese werden die restliche Nahrung aufbraucher Wirkungsmechanismus beruht auf dem Prinzip der competitiven exclusion, in Kombination mit einer Beeinflussung der Quorum Sensing. Kommunikation zwischen pathogenen Organismen.
Die Idee hinter der competitiven exclusion ist, daß während der Reinigung direkt ein Schicht probiotischer Bakterien auf der Oberfläche aufgebracht wird, so daß das Feld unverzüglich durch "gute" Bakterien besetzt wird. Diese werden die restliche Nahrung aufbrauch
 

haruc

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Endlich mal ein Bot der nicht nur alberne Propaganda aus dem Kreml verbreitet. :dkr:
 

Giacomo_S

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Dafür versteht man aber sonst nur Bahnhof, ich zumindest.
Wofür sollen diese Bots überhaupt gut sein? :?!?:
 
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