Willkommen bei Ask1.org

Hier diskutieren mehr als 10.000 User die verschiedensten Themen!
Register Now

OBE - Informationen zusammentragen

Dieses Thema im Forum "Mythen und Aberglaube" wurde erstellt von fasoy, 17. April 2005.

  1. fasoy

    fasoy Anwärter

    Beiträge:
    6
    Registriert seit:
    17. April 2005
    Hallo zusammen!

    in diesem Forum bin ich auf das interessante Thema der OBEs gestoßen.

    Für ein bedauernswertes Phänomen halte ich es bei Diskussionen über derartige Themen, dass man entweder aus einer rein ablehnenden Haltung heraus argumentiert oder absolut an das Phänomen glaubt.

    Ich würde mich freuen, wenn Ihr an der folgenden Diskussion teilnehmen wolltet, die es sich zum Ziel gesetzt hat, einfach erst einmal Informationen wertfrei zusammenzutragen.



    0)
    Definition des Phänomens OBE


    1)
    Zusammenstellen von Ergebnissen wissenschaftlicher Untersuchungen
    (als wissenschaftlich laßt uns die traditionelle westliche Wissenschaft definieren - Reproduzierbarkeit von Experimenten)

    2)
    Zusammenstellen von Erfahrungsberichten Betroffener
    . Dabei ist folgendes wichtig:

    2.1)
    Angaben zur Konstitution der Person
    (Alter, Geschlecht, eventuelle neurologische / sonstige medizinische Befunde - bitte nicht falsch verstehen, es kann sein, dass bestimmte Personengruppen sensibler für derartige Phänomene sind)

    2.2) Beschreibung der OBE Erlebnisse - generell:
    2.2.1)
    wie häufig?

    2.2.2)
    wann begann, wann endete das Erlebnis > Dauer
    2.2.3)

    was wurde erlebt?
    > Beschreibung des zeitlichen Vorgangs - wurden Zeitraffungen, Zeitdehnungen erlebt?
    > visuelle Eindrücke (stimmen diese mit der normalen Wahrnehmung überein? wenn nein, bitte beschreiben, eventuell zeichnen. Besondere Eindrücke?)
    > auditive Eindrücke? (stimmen diese mit der normalen Wahrnehmung überein? wenn nein, bitte beschreiben. Besondere Eindrücke, Intensität)
    > taktile Eindrücke? (stimmen diese mit der normalen Wahrnehmung überein? wenn nein, bitte beschreiben. Besondere Eindrücke, Intensität)
    > olfaktorische Eindrücke (Geruchswahrnehmungen, besondere Intensität? sind dies bekannt vorkommende Gerüche)
    > in welchem Verhältnis stehen die Eindrücke zu einander?
    > begegnet ihr bestimmten Personen, Wesen? Wie wirken diese auf Euch?

    2.2.4)
    Bewertung

    > Wie wird das OBE erlebt - positiv, negativ, kann nicht mit dieser Kategorie beschrieben werden, hat mein Leben verändert - in welcher Beziehung?
    > wie würde sich die erlebende Person selbst beschreiben? (besondere persönliche Erlebnisse vor dem OBE, spirituell, abgeklärt, melancholisch...)


    Wenn wir so Informationen systematisch zusammentragen, dann haben wir echt was geschafft!
    Damit wir alle den Überblick behalten, postet doch bitte zu den einzelnen Punkten mit Quotation und unter Angabe der Nummer. So können wir am Ende die Ergebnisse besser zusammenführen.

    Auf rege Teilnahme freue ich mich!
    Euer Freei
     
  2. fasoy

    fasoy Anwärter

    Beiträge:
    6
    Registriert seit:
    17. April 2005
    Re: OBE - Informationen zusammentragenh

    JETZT poste ich selbst dazu:



    0)
    Definition des Phänomens OBE


    "During an out-of-body experience (OBE), the experient seems to be awake and to see his body and the world from a location outside the physical body"


    1)
    Zusammenstellen von Ergebnissen wissenschaftlicher Untersuchungen
    (als wissenschaftlich laßt uns die traditionelle westliche Wissenschaft definieren - Reproduzierbarkeit von Experimenten)

    BEITRAG 1
    http://brain.oupjournals.org/cgi/content/abstract/127/2/243

    "Out-of-body experience and autoscopy of neurological origin
    Olaf Blanke1,2,3, Theodor Landis3, Laurent Spinelli1,2 and Margitta Seeck1

    1 Laboratory of Presurgical Epilepsy Evaluation, Programme of Functional Neurology and Neurosurgery, University Hospitals, Geneva-Lausanne, and 2 Functional Brain Mapping Laboratory and 3 Neurology Clinic, Department of Neurology, University Hospital, Geneva, Switzerland

    Correspondence to: Dr Olaf Blanke, Department of Neurology, University Hospital of Geneva, 24 rue Micheli-du-Crest, 1211 Geneva, Switzerland E-mail: olaf.blanke@hcuge.ch

    During an out-of-body experience (OBE), the experient seems to be awake and to see his body and the world from a location outside the physical body. A closely related experience is autoscopy (AS), which is characterized by the experience of seeing one’s body in extrapersonal space. Yet, despite great public interest and many case studies, systematic neurological studies of OBE and AS are extremely rare and, to date, no testable neuroscientific theory exists. The present study describes phenomenological, neuropsychological and neuroimaging correlates of OBE and AS in six neurological patients. We provide neurological evidence that both experiences share important central mechanisms. We show that OBE and AS are frequently associated with pathological sensations of position, movement and perceived completeness of one’s own body. These include vestibular sensations (such as floating, flying, elevation and rotation), visual body-part illusions (such as the illusory shortening, transformation or movement of an extremity) and the experience of seeing one’s body only partially during an OBE or AS. We also find that the patient’s body position prior to the experience influences OBE and AS. Finally, in five patients, brain damage or brain dysfunction is localized to the temporo-parietal junction (TPJ). These results suggest that the complex experiences of OBE and AS represent paroxysmal disorders of body perception and cognition (or body schema). The processes of body perception and cognition, and the unconscious creation of central representation(s) of one’s own body based on proprioceptive, tactile, visual and vestibular information—as well as their integration with sensory information of extrapersonal space—is a prerequisite for rapid and effective action with our surroundings. Based on our findings, we speculate that ambiguous input from these different sensory systems is an important mechanism of OBE and AS, and thus the intriguing experience of seeing one’s body in a position that does not coincide with its felt position. We suggest that OBE and AS are related to a failure to integrate proprioceptive, tactile and visual information with respect to one’s own body (disintegration in personal space) and by a vestibular dysfunction leading to an additional disintegration between personal (vestibular) space and extrapersonal (visual) space. We argue that both disintegrations (personal; personal–extrapersonal) are necessary for the occurrence of OBE and AS, and that they are due to a paroxysmal cerebral dysfunction of the TPJ in a state of partially and briefly impaired consciousness."


    BEITRAG 2
    http://bmj.bmjjournals.com/cgi/content/extract/329/7480/1414
    "I was in bed and about to fall asleep when I had the distinct impression that I was at the ceiling level looking down at my body in the bed. I was very startled and frightened; immediately (afterwards) I felt that I was consciously back in the (body on the) bed again."

    Out of body experiences, as described by a person here, are characterised by a location of the self (or one's centre of awareness) outside one's body, an impression of seeing the world from an extracorporeal elevated perspective, and an impression of seeing one's own body from this perspective.1-3 They are striking phenomena because they challenge the experienced spatial unity of self and body—or the experience of a real me that resides in one's body and is the subject of experience and action.4 5 Recent neurological evidence shows that these experiences are related...


    ES FINDEN SICH FRAGEN DAZU auf der SEITE

    Euer Freei
     
  3. Ellinaelea

    Ellinaelea Großmeister

    Beiträge:
    616
    Registriert seit:
    7. März 2005
    Ort:
    Schweiz
    ...

    toll... deutschsprachig Fragen und englische Antworten. Bin ich eigentlich die einzige in diesem Forum, die nur Deutsch kann?

    Da sich englischsprachige Threads zu häufen scheinen, würd ich mal vorschlagen, dass man dafür noch einen extra Ordner anlegt. Dann weiss ich gleich, was ich nicht lesen muss.

    Ansonsten schlage ich vor, ein englischsprachiges Forum zu bemühen oder ...
    wenigstens anstandshalber nicht-deutsche Texte erstmal in Deutsch zu übersetzen bevor sie hier reinkommen! Besonders wenn der Titel Deutsch ist. Wenn ihr alle ja so gut Englisch könnt, sollte das für euch ja kein Problem sein.

    Auf jeden Fall mag ich keine deutschen Titel über nichtdeutschsprachigen Threads!

    *sauer is
     
  4. fasoy

    fasoy Anwärter

    Beiträge:
    6
    Registriert seit:
    17. April 2005
    Re: ...

    Hier die Übersetzung:


    Während einer OBE sscheint der Proband wach zu sein und seinen Körper und die Welt von einem Punkt außerhalb seines physischen Körpers zu betrachten. Eine ähnliche Erfahrung ist die Autoskopie, die dadurch charakterisiert ist, seinen Körper von einem außerkörperlichen Standpunkt zu betrachten.
    Trotz des großen öffentlichen Interesses und vieler Fallstudien sind systematische neurologiesche Studien von OBE und AS extrem selten und bis heute existiert keine testbare neurowissenschaftliche Theorie. (testbar bedeutet, dass die gewonnenen Ergebnisse reproduzierbar wären).
    Die folgende Studie beschreibt phänomenologische, neuropsychologische und durch bildgebende Verfahren gewonnenen Korrelate von OBE und AS bei 6 neurologischen Patienten. Wir stellen neurologische Hinweise vor, dass beide Erlebnisse wichtige zentrale Ghirnmechanismen teilen.
    Wir zeigen, dass OBE uns AS häufig mit pathologischen Eindrücken der Lage, der Bewegung und der Vollständigkeit des eigenen Körpers einhergehen. Diese Eindrücke beinhalten vestibuläre Eindrücke (wie schweben, fliegen, erheben und rotieren), visuelle Körperteilverkennungen (Körperverkürzungen, Transformationen und Bewegungen der Extremitäten) und die Erfahrung seinen Körper nur teilweise während einer OBE oder AS zu sehen. Wir fanden auch heraus, dass die Lage des Probanden die Erlebenisse der OBE und AS beeinflußte.
    Letztlich wurden bei 5 Probanden Gehirnveränderungen und Fehlfunktionen im Temporoparietalen Bereich gefunden. Diese Ergebnisse lassen vermuten, dass OBE und AS paroxymale Fehlfunktoinen der Körperwahrnehmung und Erleben repräsentieren. Die Körperwahrnehmung und Verarbeitung, die unbewußte Erschaffung von zentralen Repräsentatoinen des eigenen Körpers basierend auf propriozeptiven, taktilen, visuellen und vestibulären Informationen – sowie die Integration dieser mit sensorischen Informationen des außerkörperlichen Raumes – sind eine Voraussetzung für eine schnelle und effektive Interkaktion mit unserer Umwelt.

    Basierend auf unseren Befunden stellen wir die Vermutung an, dass der zweideutige Input von verschiedenen sensorischen Systemen ein wichtiger Mechanismus von OBE und AS ist und dass daher das irreführende Erleben, seinen Körper von einer Position zu sehen, nicht mit der gefühlten Position übereinstimmt.
    Wir vermuten deshalb, dass OBE und AS in Beziehung zu Fehlfunktion stehen, propriozeptive, taktile und visuelle Informationen im Hinblick auf den eigenen Körper (Disintegration des körperlichen Ruames) miteinander abzustimmen, und auch aus vestibulärer Fehlfunktion resultieren, die zu einer zusätzlichen Disintegration zwischen körpelichen (vestibulären) Raum und außerpersönlichen Raum (visueller) führt.

    Wir argumentieren, dass beide Disintegrationen (körperlichen Raum, körperlich-außerkörperlichen Raum) notwendig für das Auftreten von OBE und AS sind, und dass dass sie Folge einer paroxymalen cerbralen Fehlfunktion der Temporal-Parietealen Junctino sind und kurzzeitgen ungleichen Bewußtseins.


     
  5. fasoy

    fasoy Anwärter

    Beiträge:
    6
    Registriert seit:
    17. April 2005
  6. fasoy

    fasoy Anwärter

    Beiträge:
    6
    Registriert seit:
    17. April 2005
  7. Choronzon

    Choronzon Erleuchteter

    Beiträge:
    1.027
    Registriert seit:
    21. April 2002
    Hi.

    Selbst beim Kinger dürfte sich hier der Magen um drehen (King3 ....ist mit Spass gemeint ..;-))

    Abgelesenes führt zu keinen Ergebnissen.Das ist aber kein Vorwurf.
    Ich habe selber keine Ahnung.Nur ein bischen.

    C.

    PS: Veralbert nicht die "Gnosis",bitte.
     
  8. Choronzon

    Choronzon Erleuchteter

    Beiträge:
    1.027
    Registriert seit:
    21. April 2002
    Ellinaelea

    Ich grüssse dich,

    C.
     
  9. fasoy

    fasoy Anwärter

    Beiträge:
    6
    Registriert seit:
    17. April 2005
    HI Choronzon,

    was hältst Du von dem Artikel?

    Grüße
    Fasoy
     
  10. Vanitas

    Vanitas Meister

    Beiträge:
    120
    Registriert seit:
    10. April 2002
    Ort:
    Wien
    hallo :)

    Ich hätte mal eine frage an euch, ich hoffe ihr koennt mir weiter helfen, zumndest weiss ich nicht wonach ich suchen sollte und vll hat ja der eine oder andere einen tip für mich....

    Ich beschäftige mich sehr stark mir Körper und seele, den vorgängen in unserer psyche und den antworten die mir die philosophie auf all meine fragen gibt (erkenntnisstheorie)
    Seit einem monat aber passierts mir das ich während des schlafs bewusstsein erlange, das heisst ich liege da,schlafe noch aber mein geist ist munter und bekommt die vorgänge rundum mit ( heute konnte ich meiner freundnin erzählen was im fernsehn lief, der während meinen "schlafs" an war )
    es ist ein extrem ungutes gefühl mein kopf und seine sinne vibrien und zucken, als ob 1000 explosionen niederprasseln und ich kann mich nicht bewegen, obwohl ich es angestrengt versuche.
    Der einzige ausweg daraus ist meistens mein starker wunsch mihc zu bewegen, was dann auch nach ein paar augenblicken funktioniert und ich bin wirklich munter .
    Aber dieses etwas das da mit mir passiert macht mir angst (echt zu heftig)

    ich hoffe eineer vn euch kann mir erklären was das ist und ob das was mit diesen obe zu tun hat,obwohl ich ja eigentlich in meinem Körper hänge.

    Danke schon jetzt mal

    Van
     
  11. rYleX

    rYleX Geselle

    Beiträge:
    50
    Registriert seit:
    25. Dezember 2004
    hi all
    es währe schön wenn ihr mir diesen beitrag heute noch beantworten könnt .... ich versuche schon seit einiger zeit vergeblich obes zu machen aber ihrgentwie ist es mir nie gelungen noch nichteinmal die schwingungen konnte ich einleiten ....
    heute war ich sehr müde und wollte es gar nicht versuchen ich wollte nur schlafen und auf einmal treten die schwingungen ein ich denk nur noch
    sind das jetzt die schwigungen? << sie werten stärker ich fühle sie richtig
    geh ich jetzt aus meinem körper? << ich spühre sie immer stärker
    ich will nicht ich hab angst << sie werden schwächer
    ich will doch ich will doch << sie werden mit etwas konzentration stärker
    nach einer paar mal schwingungen gehn und kommen werden sie so stark und ALLES fängt an sich zu drehn ICH dreh mich aus meinem bett herraus und leg meine füße wieder darunter (mit mühe) und wieder mehr schwingungen aus meinem bett heraus wieder mit mühe rein und es ist wie wenn ich bewustlos werde oder aufwache und auf einmal bin ich einfach wieder in der selben stellung in der die schwingungen kahmen....
    ich glaube nicht mein physischer sondern mein astraler körper hat sich aus dem bett gemacht und ich weiß nicht warum ich jetzt immer wenn ich einschlafen will schwingungen bekomme seit eben und so ein pipsen im ohr AH man ich versteh es nicht .... will mich jemand aus meinem körper draußen haben um sich da rin "einzumisten" oder ähnliches????
     
  12. Ellinaelea

    Ellinaelea Großmeister

    Beiträge:
    616
    Registriert seit:
    7. März 2005
    Ort:
    Schweiz
    rYleX, bevor du neue Dinge ausprobierst - welcher Art auch immer - ist es oft ratsam, sich zuerst zu informieren :)

    Ich vermute du meinst "einzunisten" und nicht "einzumisten" ... *ggg

    Mach dir mal keine Sorgen! Dein Körper gehört dir. Da nistet sich niemand ein. Du hast dich nur selbst durcheinander gebracht.
    Ich empfehle dir das Buch "Out of Body" von William Buhlman. Mir gefällt seine unesoterische Art an die Sache heranzugehen. Ich denke, da solltest du genügend Infos finden :)



    *grüsst Choronzon :)
     
  13. was_geht_aaab

    was_geht_aaab Lehrling

    Beiträge:
    26
    Registriert seit:
    13. März 2004
    Ort:
    überall
    Da geb ich dir völlig recht! Das sollte bzw. muss jeder, bevor er eine böse Überraschung erlebt!


    bist du dir da ganz sicher, also 100%? ich habe schon einen fall in meinem bekanntenkreis gehabt in dem der körper von einer bösen seele bestezt wurde. diese person wurde dann krank und bekam diese seele auch nicht mehr los!
    also sei bitte vorsichtig mit solchen aussagen.

    ich erzähl dir mal "kurz" meine erfahrungen, die ich sehr beängstigend finde!

    dann fang ich mal an.. :read:

    ..schon als kind war mir bewusst, dass ich ewig leben werde, das hab ich auch meinen eltern gesagt, ich bin immer noch der meinung, dass ich ewig leben werde

    dann bin ich irgendwann auf diese seite hier gestoßen und habe mir das forum zum thema obe astralreisen ganz durchgelesen und auch die empfohlenen lektüren gelesen. insegesamt 3 bücher.

    dann gings ans eingemachte.. bewusst konnte ich keine obe herbeiführen, auch wenn ich es versuchte.. allerdings wollte ich nichts erzwingen.
    letztendlich habe ich dann doch ein kleines erlebnis gehabt und zwar aus einem luziden traum heraus.

    Tipp an alle: wenn ihr einen luziden traum habt, einfach daran denken, dass ihr euren körper verlassen wollt und schon gehts los ;-)

    das erste mal schwebte ich ca. einen halben meter über meinem physischen körper.

    das nächste mal als ich, während eines luziden traums, an eine obe dachte schoss ich mit abartiger geschwindigkei aus meinem körper heraus und gerade nach oben..
    war echt sau schnell, um mich herum war alles schwarz, ich versuchte ruhig zu bleiben, doch als es immer weiter ging wollte ich zurück und dachte an meinem körper, kurz darauf war ich auch wieder in ihm..

    :arrow: FRAGE: was soll das??? wieso so rasend schnell und alles um mich herum schwarz?

    dieses schnelle erlebnis hatte ich noch ca. 2- 3 mal.

    aber mein hauptanliegen kommt nun. diese erlebnisse spiegeln die zweite seite der medallie (wie ich vorhin so schön gelesen habe)
    deshalb solltet ihr euch ich klaren sein, was ihr macht und was auf euch zu kommen kann.

    also ich hab mich hingelegt und bin ganaz "normal" eingeschlafen. doch dann fand ich mich auf einmal auf meinem schreibtischstul wieder. ich saß also an meinem schreibtisch (der vor einem fenster steht) und schaute aus dem fenster.

    plötzlich tauchte eine gestalt/person vor dem fenster auf. wobei ich nicht mal weiß ob sie draußen war, denn es sa so aus als spiegelte sie sich nur, demnach müsste sie hinter mir gewesen sein. jedenfalls war es eine menschliche gestalt, sah zumindest so aus. war kräftig, muskolös, hatte nur ein unterhemd an ca. 25 - 35 jahre und geheimratsecken. diese gestalt/person starrte mich mit BÖSEM blick an.
    ich bekam schrecklich angst und war kurz danach in meinem körper oder wachte auf. es war das gleiche gefühl wie nach einer obe, deshal glaube ich, dass es real war.

    dies ist aber noch nicht alles gewesen! ich öffnete meine augen und starrte an die wand neben meinem bett (ich lag auf der seite). auf der wand sah ich noch einen leuchtenden kreis, der immer kleiner wurde so als ob er nach hinten verschwindet. allerdings war am schluss noch ein kleiner leuchtender punkt zu sehen. erst als ich das licht anmachte und mit der hand über die stelle fuhr war es weg.

    :arrow: FRAGE: was soll ich davon halten?? was wollte er von mir? was sollte der kreis danach? bitte helft mir!! es wird aber noch schlimmer

    gestern nacht, also ganz aktuell hatte ich das bisher krasseste erlebniss überhaupt.
    ich weiß überhaupt nich was da los war. es ist auch schwer zu erklären.
    folgendes:

    als ich von einem kumpel völlig müde heimgekommen bin (ca. 23.40) habe ich mich in mein bett gelegt und wollte schlafen, doch ich konnte nicht einschlafen stattdessen vibrierte mein körper und mein astralkörper wollte sich lösen, OHNE dass ich was gemacht hab! dies lies ich nicht zu und bewegte meine zehen und finger, sodass ich in meinem physischen körper blieb. dann telefonierte ich mit einer freundin, was ein traum war. jedenfalls telefonierte ich mit ihr und bemerkte, dass jemand in mein zimmer kommt, umriss einer schwarzen gestalt, dachte erst es sei mein vater und sagte "was ist", "hallo" doch keine antwort und die gestalt verschwand wieder. nun musste ich aber aufgewacht sein. denn mein körper vibrierte erneut und mein astralkörper wollte sich lösen, was ich wieder nicht zulies. dann schlief ich ein und träumte was komisches. das ich erneut was träumte lässt mich darauf schließen, dass ich nach dem telefonat aufgewacht sein muss, denn ich kann ja nicht im traum träumen!!??
    dann vibrierte man körßer bestimmt noch 4 - 5 mal, ich wiederhole: ohne was zu machen!!
    nun zum schlimmsten, als mein körßer wieder vibrierte hörte ich eine stimme meinen namen sagen ; o
    aber sowas von klar, als ob es eine reelle person gesagt hätte. ich schrie "was willst du?" und die stimme antwortete "ich will dich"
    dann bekam ich schreckliche angst, mein körper vibrierte auch nicht mehr. ich hatte solche angst, dass ich wach blieb und kein auge zu machte, bis ich vor erschöpfung einschlief!

    :arrow: FRAGE: was meint ihr? wahrscheinlich war das die gleiche person die ich im fenster gesehen habe!!?? wollte sie mich aus meinem körper ziehen? weil er sich lösen wollte, ohne dass ich was gemacht habe!?

    bitte helft mir weiter! habe schrecklich angst!

    was kann ich tun?


    ich hoffe, ihr habt euch nicht gelangweilt und noch kraft zum antworten = )


    DANKE


    Was sagst du nun Ellinaelea?? hälst du mich für crazy? :why?:
     
  14. Flash_Gordon

    Flash_Gordon Lehrling

    Beiträge:
    48
    Registriert seit:
    9. September 2005
    Ich hab' schon deine Beiträge in dem OBE Thread vom Kinger gelesen. Klingt ja echt gruselig. Hast du mal versucht, wenn du auf Astralreisen warst, deinen "Helfer", der auch irgendwo in dem Thread erwähnt wird, zu rufen? Vielleicht bringt das ja was?

    @topic: Ich bin leider zu fest von OBEs und Übersinnlichem überzeugt, dass ich mich nur schwer neutral zu diesem Thema äußern kann, also lass' ich's lieber ;-)
     
  15. Choronzon

    Choronzon Erleuchteter

    Beiträge:
    1.027
    Registriert seit:
    21. April 2002
    OBE

    Ellinaelea.

    Danke für die Blumen ..;-))

    Unser gedanklicher Horizont wird uns vorgegeben....Wenn der Schleier sich lüftet,wird man zum "Seher", Aber was sieht man oder Frau?
    Nur die Bewusstseisform ändert sich,und nur durch äüssere Umstände....Und das hat nicht mal (oder gerade eben ) etwas mit Drogen zu tun?Eben nicht,Sehen hat mit "sehen" nichts zu tun ... :D

    Gruss Meta
     
  16. Rosiv_Damotil

    Rosiv_Damotil Meister

    Beiträge:
    124
    Registriert seit:
    7. Dezember 2002
    Ort:
    München
    Hm.....

    Sacht mal Jungs, ist das jetzt ein Paralell-Thread zu: OBEs - Astralreisen ganz einfach?
    Ich frag nur, weil der Thread ja nicht umsonst über 40 Seiten hat, und bestimmt schon sehr viele Fragen beantwortet wurden.
    Beim Überfliegen dieses Threads hab ich auch schon Fragen gefunden, die im anderen längst beantwortet wurden.

    Ich frage nur, weil 2 Threads um das gleiche Thema, eigentlich ne Themaverfehlung sind. :)

    Also, überlegt Euch, ob man das nicht ergänzend zum "Ur-Thread", oder durch lesen, schon im anderen Thread behandelt hat, denn 2 Threads bringen nur Verwirrung und desorientierung in das Thema.





    Rosiv