Notwehr und Richterentscheidung

[DrJones]

Hallo liebes Forum,
hab eben wieder von einem Fall gelesem, der mich doch sehr wütend gemacht
hat.
Hier lesen

Bei diesem Fall wurden am Münchner U-Bahnhof zwei Informatikstudenten
von einer Gruppe Jugendlicher aufgemischt und angegriffen.
Nachdem einer der beiden durch einen Fausthieb zu Boden ging
zog der andere (Sven G.) ein Messer (4cm lange KLinge) und streckte
damit den Angreifer nieder. Dieser wurde dabei schwer am Hals verletzt
und konnte nur durch eine Notoperation vor dem Tod gerettet werden.
Sven G sitzt jetzt allerdings im Knast weil der Richter der Meinung war,
dass die Gegenwehr zu stark ausgefallen sein.

Für solch ein Urteil habe ich absolut kein Verständis.
In den Medien hört man ja zurzeit immer wieder von Jugendlichen
die brutalst und wahllos auf unbescholtene Bürger losgehen
und dann darf man sich noch nichtmal richtig wehren.

So ein paar betrunkene perspektivlose Strolche meinen sie müssen
ihren Frust an Unschuldigen auslassen und noch zutreten
wenn man schon am Boden liegt und dann soll man sich als Opfer
auch noch über das korrekte Maß der Erwiderung Gedanken machen.

Ich finde der Sven G. hat ganz richtig gehandelt. Hätte er den Jungs mit
seinem kleinen Neck-knife nur vor der Nase herumgefuchtelt hätten die
ihn vermutlich ausgelacht und seine Karten stünden im Kampf
viel schlechter. Durch sein entschiedenes und zugegebenermaßen
sehr drastischen Überraschungsangriff konnte es das Blatt zu
seinen Gunsten wenden.

Bin ich der Einzge der das hier so sieht ?

 

[dkR]

Recht haben und Recht bekommen ist leider nicht immer das selbe.

 

[Guest]

Bin ich der Einzge der das hier so sieht ?

Sehe ich genauso.

Zivilcourage kann dich in Deutschland teuer zu stehen kommen.

Wenn ich eines gelernt habe, dann ist es folgendes.

In dem Moment, in dem bei so einer Situation die Schwelle zur Gewalt überschritten ist, mußt du den festen Willen haben den Gegnern schon beim Ersten Schlag so weh wie möglich zu tun.

Das mag jetzt hart klingen, aber wenn es nichts mehr zu deeskalieren gibt, nichts mehr zu reden, du nicht einfach abhauen kannst oder sonst wie davon kommen - dann ist es deine einzige Chance gleich zu Anfang soviel Schaden wie nötig anzurichten um den Gegner kampfunfähig zu machen. Wenn du hier zögerst, dann ist er im Vorteil.

Das bedeutet nicht, daß man ihm gleich das Herz rausreißen soll, aber alles was nötig ist um ihn erst mal Schach matt zu setzen.

In meinem persönlichen "Gesetzbuch" hat jeder der mich tätlich angreift - also mein Recht auf körperliche Unversehrtheit missachtet seine Rechte dadurch verloren.

Meine Meinung zu Juristen im Allgemeinen und zu Richtern im Besonderen schreibe ich hier besser nicht - könnte strafbar sein. :uuups:

Daß ich für das Recht Waffen zu tragen bin, weiß hier mittlerweile sowieso jeder.

 

[Angel of Seven]

Sehe ich genauso.

Jaa super... dann rennt jetzt jeder mit einen dicken Zachel in der Tasche rum und die Probleme sind gelöst... oder wie...? :gruebel:

 

[jones]

Jaa super... dann rennt jetzt jeder mit einen dicken Zachel in der Tasche rum und die Probleme sind gelöst... oder wie...?

Werden denn die Probleme durch ducken und kuschen gelöst? Oder werden sie durch solche hirnrissigen Richtersprüche gelöst?

Wenn ich mich durch irgendwelche Asis bedroht fühle wehre ich mich auch.

 

[vonderOder]

Wenn ich mich durch irgendwelche Asis bedroht fühle wehre ich mich auch.

das mit dem bedroht fühlen ist es das Eine, das mit dem wirklich bedroht sein das Andere.

diesen Richter (und auch einige andere dieser Damen und Herren) verstehe ich absolut nicht. wie hätte den der in einer solchen Situation gehandelt? den Typen mit dem Gesetzbuch unter der Nase herumgefuchtelt? das hätten die Ärzte im dann wohl bestenfalls mit ins Krankenbett legen können, oder schlimmsten falls mit in den Sarg. solche Typen sind meiner Meinung fern der Realität.
das heißt nun aber nicht, dass ich dafür bin das jeder mit 'ner Knarre herumlaufen sollte und auch darf.

 

[Guest]

Jaa super... dann rennt jetzt jeder mit einen dicken Zachel in der Tasche rum und die Probleme sind gelöst... oder wie...? :gruebel:

Ich hab das leider nur auf Englisch und ich weiß nicht ob das nur eine Urban Legend ist (angeblich ein Leserbrief aus einer Zeitung) aber das trifft es recht gut

To the Guy Who Tried to Rob Me in Downtown Savannah night before last. Date: 07-27-09, 1:43 AM EST.

I was the guy wearing the black Burberry jacket that you demanded that I hand over, shortly after you pulled the knife on my girlfriend, threatening our lives..

You also asked for my girlfriend’s purse and earrings.

I can only hope that you somehow come across this rather important message.

First, I’d like to apologize for your embarrassment when I drew my pistol after you took my Jacket. The evening was not that cold, and I was wearing the jacket for a reason.

My girlfriend had just bought me that Kimber Model 1911 .45 ACP pistol for my birthday, and we had picked up a shoulder holster for it that very evening.

Obviously you’ll agree that it is a very Intimidating weapon when pointed at your head, wasn’t it?

I know it probably wasn’t fun walking back to wherever you’d come from bare footed since I made you leave your shoes, cell phone, and wallet with me. [That prevented you from calling or running to your buddies to come help rob us again].

After I called your mother, or „Momma“ as you had her listed in your cell, I explained the entire episode of what you’d done . Then I went and filled up my gas tank as well as four other people’s in the gas station on your credit card. The guy with the big motor home took 150 gallons and was extremely grateful!

I gave your shoes to a homeless guy outside Vinnie Van Go Go’s, along with all the cash in your wallet. [That made his day!]

I then threw your wallet into the big pink „pimp mobile“ that was parked at the curb .. after I broke t he windshield and side window and keyed the entire driver’s side of the car.

Later, I called a bunch of phone sex numbers from your cell phone. Ma Bell just now shut down the line, although I only used the phone for a little over a day now, so what’s going on with that?

Earlier, I managed to get in two threatening phone calls to the DA’s office and one to the FBI, while mentioning President Obama as my possible target. The FBI guy seemed really intense and we had a nice long chat (I guess while he traced your number etc.).

In a way, perhaps I should apologize for not killing you … but I feel this type of retribution is a far more appropriate punishment for your threatened crime. I wish you well as you try to sort through some of these rather immediate pressing issues, and can only hope that you have the opportunity to reflect upon, and perhaps reconsider the career path you’ve chosen to pursue in life.

Remember, next time you might not be so lucky.

Have a good day!

Thoughtfully yours, Alex

P.S. Remember this motto. An armed society makes for a more civil society!

Edit:

Mich wundert nix mehr:
http://www.richterdatenbank.net/richterdatenbank/Richter/7172.html

Der Mann ist untragbar und muß sofort entfernt werden.

 

[Glaurung]

Eigentlich ein Paradox, dass so etwas in Deutschland möglich ist.
Auf der einen Seite wird zu Zivilcourage aufgerufen, wenn diese allerdings übers Ziel hinausschiesst sitzt man selber schnell auf der Anklagebank.
Ganz besonders brisant wirds natürlich wenn man eine Kampfsportart beherscht. Man darf einen Angriff auf das eigene Leben nur mit "verhältnismäßiger" Gewalt abwehren.
Was soll das? Jeder der mich, meine Freundin oder Bekannte mit böswilliger Absicht angreift hat es ja wohl nicht anders verdient.
In einer solchen Situation klar und ohne Streß etc. zu handeln, bringen wohl nur die wenigsten von uns zustande und ich denke bis man selber in eine solche Situation gerät, kann niemand im Vorfeld sagen wie er reagieren wird.

Vom Opfer zum Täter. Armes Deutschland...


Edit:
Fällt mir grade noch zu dem Fall ein. Der Beschuldigte hat sich mittlerweile beim "Opfer" entschuldigt und Schmerzensgeld in Höhe von 12 500 € gezahlt. um den Fall neu verhandeln zu können

 

[agentP]

Interessant dass ein Punkt, der wohl für den Richter unter anderem ausschlaggebend war hier so konsequent ignoriert wird: Anstatt danach die Polizei zu rufen geht er einfach nach Hause. Ob eine Reaktion durch Notwehr gerchtfertigt ist oder nicht muss immer noch ein Richter entscheiden. Das sollte eigentlich klar sein, denn sonst ist hier demnächst Mogadischu. Dass einfach heimgehen und sich verkriechen keine Option ist und dass man sich hinterher fragen lassen muss, warum man sich nicht stellt, wenn man tatsächlich denkt, dass man eigentlich alles richtig gemacht hat auch.

 

[Gilgamesh]

Die Jungs hätten zuminest die Polizei alarmieren können, da hat agentP recht. Aber ich würde mir in so einer Situation auch nicht alles geafallen lassen und auch direkt und unmittelbar zurückschlagen.

Hatte einen ähnlichen Zwischenfall mit zwei Deutschrussen, die sich vor mir immer mehr aufgebaut haben mit Worten wie "Wir machen dich gleich fertig, knarre an Kopf, hollen gleich die Russen her!" ..etc. Ich ging auf die Halbstarken zu, nahm meine Brille ab und konterete "Kommt, kommt zusammen ihr Schwuchteln, na los ihr Schlappschwänze"..Darauf zog einer sein Handy raus und rief um Verstärkung. Gleichzeitig bat ich einen zeugen neben mir die Polizei zu rufen. Die Jungs gingen nicht weg, ihre Verstärkung kam nicht, aber die Polzei kam. Resultat : Gegenseitige Anzeige wegen Bedrohung und nichts passierte. Das Verfahen wurde schließlich nach 6 Monaten fallengelasseen.

Und auch das ist traurig, dass die Täter bei der Polzei auch noch dich anzeigen wegen Bedrohung und Körperverletzung. Zum Glück waren die Jungs polizeilich als Krawallmacher bekannt, nütze mir aber trotzdem nichts, da der Staatsanwalt rein das gegenseitig rechtliche betrachtet, also gegenseitge Gewaltandrohung.

Da frage ich mich, wie man denn nun Zivilcourage zeigen soll. Sollen wir laut schreien, dass wir bis Drei zählen und wenn die nicht aufhören, die Polzei rufen. Man muß selbst aktiv werden und auch wenn nötig Gewalt anwenden, aber dann läuft man Gefahr selbst angezeigt zu werden.

 

[agentP]

Natürlich darf man sich wehren, aber man darf nachdem man jemandem ein Messer in den Hals gerammt hat nicht einfach nach Hause gehen und tun als wäre nix passiert. Das finde ich durchaus auch empörend im Zusammenhang mit einer Geschichte wo hier alle über den Richter empört sind.

 

[Mr. Anderson]

Ich bin mir hier nicht sicher, ob Sven G. tatsächlich im Recht war. Es ist zwar klar, dass er sich in diesem Fall wehren durfte, aber offenbar war er seinem Angreifer körperlich überlegen. Wenn mich ein (verhältnismäßig) schmächtigerer Kerl angreift, würde ich jedenfalls keinen Grund sehen, ihm ein Messer in den Hals zu stecken. Hierbei dürften vermutlich auch die 1,8 Promille eine Rolle gespielt haben.

@agentp: Dass er nicht den Krankenwagen gerufen hat und einfach abgehauen ist, könnte man ihm allerdings nicht als Totschlag, sondern nur als Unterlassene Hilfeleistung ankreiden, sofern die Tat an sich gerechtfertigt war.
Die Verurteilung wegen versuchten Totschlags kann eigentlich nur dadurch zustandegekommen sein, dass die Richter, in dieser Situtation, bereits das Zustechen an sich als versuchten Totschlag interpretiert haben.

 

[Guest]

Wenn mich ein (verhältnismäßig) schmächtigerer Kerl angreift, würde ich jedenfalls keinen Grund sehen, ihm ein Messer in den Hals zu stecken.

Sorry Anderson aber das ist ein Schmarrn.

Der "Schmächtige" hat zunächst den Kumpel von Sven G. mit einen einzigen brutalen Faustschlag zu Boden gehen lassen.

Wenn du einer Gruppe offensichtlich gewaltbereiter, alkoholisierter Serben mit Straßenkampferfahrung gegenüberstehst hast du normal keine Chance.

Ich verstehe nicht wie die Körpergröße hier überhaupt als Faktor herangezogen werden kann. Straßenkampferfahrung (wenn nicht Training) ist hier der einzige Faktor.

Die meisten dieser Typen mit denen ich bisher das Vergnügen hatte, hatten mehrere Jahre Kampfsportausbildung und die nötige Erfahrung in der Praxis hinter sich. Da hast du auch mit 1,90 nicht den Funken einer Chance. Die können dir mit einem einzigen Schlag die Halsschlagader platzen lassen oder dir das Genick brechen. Wie schnell man von so einer Gruppe totgetreten wird haben wir ja kürzlich erfahren können - die Zeitungen waren voll davon.

Was hättest du denn getan?

P.S: ...und ja, er hätte einen Krankenwagen rufen sollen sowie den Typen bei der Polizei anzeigen.

 

[DrJones]

Zugegebenermaßen habe ich diesen Punkt übersehen. Polizei und Notarzt
hätte er rufen sollen...
Und das Sven G. aber auch der Angreifer betrunken waren sollte auch in
den Prozess einfließen.
Und Holla 1,8 Promille sind verdammt viel. Da könnte ich vermutlich noch nichtmal mehr n Messer ziehen!

Ich gebe aber shechinah absolut recht was die Körpergröße anbelangt.
Hatte ähnliche Erfahrung mit nem bekannten von mir.
Der ist etwa 2 Meter lang und wurde auch schon oft angemacht. Er
meinte das es für solche Halbstarken anscheinend sogar eine
Herausforderung sei sich mit so nem großen Kerl zu prügeln. Die
Anerkennung in der Gruppe sei da dann wohl sehr hoch.

 

[agentP]

Dass er nicht den Krankenwagen gerufen hat und einfach abgehauen ist, könnte man ihm allerdings nicht als Totschlag, sondern nur als Unterlassene Hilfeleistung ankreiden, sofern die Tat an sich gerechtfertigt war.

Es ist auch nicht die Rede, dass man das Unterlassen zu seinen Ungunsten ausgelegt hätte in Bezug auf die Art der Anklage, sondern hätte er anders gehandelt, hätte man das zu seinen Gunsten auslegen können:

Sven G. habe "zielgerichtet" zugestochen, auch sein "überlegtes Verhalten" nach der Tat lasse nicht erkennen, dass er aus Angst gehandelt habe. Denn Sven G. hatte nicht etwa die Polizei informiert oder Hilfe geholt - was möglicherweise sogar als strafbefreiender Rücktritt von der Tat gewertet worden wäre - sondern flüchtete in seine Wohnung.

P.S: ...und ja, er hätte einen Krankenwagen rufen sollen sowie den Typen bei der Polizei anzeigen

...und vor allem sich selber, denn dann wäre vermutlich gar keiner auf die Idee gekommen, dass er strafbares im Sinn gehabt haben könnte.

 

[jones]

Also, Sven G. war betrunken, sieht sich bedroht, wehrt sich und geht nach Hause. Entweder geht er nach Hause, weil ihm der Albaner egal ist, oder, weil er a) betrunken ist und b) durch die Ereignisse unter Schock steht.

Fakt ist doch, daß er angegriffen wurde und sich gewehrt hat.

Das sind fast die gleichen Vorzeichen, wie ich sie auch schoneinmal persönlich hatte, als ich einfach nur aufs Gaspedal getreten habe, um mein Leben (und Auto) zu behalten und dafür dann von dem Asi, den ich dabei umgemäht habe vor Gericht gezerrt wurde (nur daß ich damals freigesprochen wurde).

 

[agentP]

Also, Sven G. war betrunken, sieht sich bedroht, wehrt sich und geht nach Hause. Entweder geht er nach Hause, weil ihm der Albaner egal ist, oder, weil er a) betrunken ist und b) durch die Ereignisse unter Schock steht

...oder ihm war klar, dass er überreagiert hat und hat gehofft, dass man ihn nicht erwischt, wenn er sich verpisst. Auch diese Möglichkeit ist in Betracht zu ziehen (vor allem für einen Richter) und nicht wegzulassen, weil man grundsätzlich Sympathie für jemanden hat, der sich gegen U-Bahn Schläger wehrt.
Alles andere hiesse dem Faustrecht und womöglich der Selbstjustiz Tür und Tor zu öffnen.

 

[Mr. Anderson]

Die meisten dieser Typen mit denen ich bisher das Vergnügen hatte, hatten mehrere Jahre Kampfsportausbildung und die nötige Erfahrung in der Praxis hinter sich.
(...)
Die können dir mit einem einzigen Schlag die Halsschlagader platzen lassen oder dir das Genick brechen.

Das dürfte bei Mergim S. ja wohl kaum der Fall gewesen sein. Wenn Du immer davon ausgehst, dass Dich irgendein Straßenschläger in den nächsten paar Sekunden mit einem einzigen Schlag umbringen wird, und Du ihn daher vorher umbringen darfst, dann gute Nacht. Die Anzahl der Toten dürfte das sicher erhöhen.

Ganz doof sind Richter ─ diesem Richter stimme ich in seinem Urteil übrigens nicht zu, denn 3 Jahre und 9 Monate halte ich nach meinem Erkenntnisstand für überzogen ─ hierzulande übrigens auch nicht. Wenn im Prozess herausgekommen wäre, dass Sven G. tatsächlich sein Leben verteidigen musste, dann wäre das Thema Totschlag sicher vom Tisch gewesen. Ebenso übrigens schon dann, wenn er erhebliche Körperverletzungen zu befürchten gehabt hätte und sich zunächst "sanfter" verteidigt hätte.

Zum Prozess selber noch was: der BGH hat das Urteil ja nun aufgehoben, und vermutlich wird bei der Neuverhandlung rauskommen, dass er entweder seine Strafe schon abgesessen hat oder der Rest zur Bewährung ausgesetzt wird.
Gesessen hat er imo ja mit Sicherheit schon genug; ich bin nichtmal sicher, ob man ihn überhaupt ins Gefängnis hätte stecken sollen.

Edit:

Es ist auch nicht die Rede, dass man das Unterlassen zu seinen Ungunsten ausgelegt hätte in Bezug auf die Art der Anklage, sondern hätte er anders gehandelt, hätte man das zu seinen Gunsten auslegen können:

Das ist korrekt, aber auch dafür ist erstmal die Voraussetzung, dass eine rechtswidrige Tat (hier: versuchter Totschlag) vorgelegen haben muss. Es geht uns hier ja i. W. um die Rechtswidrigkeit der eigentlichen Tat, also das Zustechen. Wenn das Zustechen nicht rechtswidrig gewesen wäre, dann bräuchte er auch keinen strafbefreienden Rücktritt.

Das Ergebnis wäre natürlich, oberflächlich betrachtet, in beiden Fällen das selbe gewesen*: nämlich keine Verurteilung wegen Totschlags. Es besteht aber aus rechtlicher Sicht dennoch ein beachtlicher Unterschied. Denn es geht ja um die Frage, ob er mit seiner Tat richtig gehandelt hat (Notwehr), oder ob es vielmehr falsch war (also hier: Totschlag) und man es ihm aufgrund des Rücktritts vom Versuch noch verzeihen konnte.

*Anmerkung noch hierzu: Wegen gefährlicher Körperverletzung wäre er übrigens, im Fall eines Rücktritts, dennoch verurteilt worden, denn diese hatte er mit dem Messerstich bereits vollendet. Lediglich wegen versuchten Totschlags wäre er dann nicht verurteilt worden.

 

[Gilgamesh]

Vielleicht stand der Sven G. ja auch unter Schock, als er die Verletzung sah, die er dem anderen zugeführt hatte. Könnte ja ne Affekthandlung gewesen sein. Ich denke nicht, dass der mit dem Gedanken zugestochen hat, ihn genau an der Halsschlagader tödlich zu verletzen.

Aber das muß der Richter mit den Zeugen klären.

 

[DrJones]

@ AgentP

oder ihm war klar, dass er überreagiert hat und hat gehofft, dass man ihn nicht erwischt, wenn er sich verpisst

Ist ne schlüssige Vermutung, aber bei 1,8 Promille ist einem glaub ich alles mögliche klar...