Lafontaine an Krebs erkrankt

[StreetIsWatching]

*facepalm* Und wonach haben die gehandelt? Die hatten doch Marx' "Das Kapital" unterm Kopfkissen liegen.

Ja, klar.
Findet man auch gleich ganz vorne: du sollst immer minderwärtig produzieren und umweltunfreundlich und niemals nicht, sollst du "entwickeln".

Rest wird später beantwortet, aber damit hätten wir schon mal einiges geklärt, denke ich.

 

[Ein_Liberaler]

Ich will mal ein Beispiel nennen. Wir versuchen zur Zeit, den CO2-Ausstoß zu minimieren. Das geschieht auf die Weise, daß in eienr Unzahl von Einzelmaßnahmen Verbrauchsobergrenzen für bestimmte Produkte festgelegt, andere Produkte ganz verboten werden, wie Glühlampen.

Dabei wird unter anderem angestrebt, den CO2-Ausstoß von PKW und LKW zu verringern. Unsere Automobilindustrie verwendet aber bereits sehr ausgereifte Motoren, so daß jede weitere Verringerung der Emissionen mit sehr hohem Entwicklungs- und Fertigungsaufwand verbunden ist. Ich meine mich zu erinnern, daß jede auf diese Weise eingesparte Tonne CO2 um die vierhundert Euro kostet. Gleichzeitig wird an der CO2-Börse eine Tonne mit einem Pfennigbetrag gehandelt. Man könnte für den Preis, den eine durch bessere Motoren eingesparte Tonne kostet, das Recht auf vierhundert Tonnen kaufen und nicht ausüben.

Lediglich eine Zielvorgabe zu machen und dem freien Markt zu überlassen, wo genau die Einsparung erfolgt, würde uns wahlweise gleich viel Umweltschutz bei mehr Wohlstand oder einen vielfachen Umweltschutz eintragen.

Die Zahlen habe ich nicht mehr genau im Kopf, sie liegen aber irgendwo um den Dreh. Auf Wunsch kann ich sie raussuchen.

 

[wintrow]

Naja der Verbot von Glühbirnen zeigt mir mal wieder das unsere "Volks"verhetzer ähh Vertreter in der EU null Ahnung haben. Vor Jahren wurden Thermometer mit Quecksilber verboten weil es zu recht gesundheitsschädlich war und jetzt sollen die Bürger nur noch Energiesparlampen kaufen, die eine tödliche Dosis von Quecksilber indus haben. Da fass ich mich an den Kopf. Das zeigt das ein komplette Steuerung der Gesellschaft durch "ausgewählte" Menschen nicht funktioniert, da vielmals einfach die Kompetenz fehlt.

Der Sozialismus hat nicht funktioniert, weil eine komplette Steuerung der Menschen nicht funktioniert.
Übrigens das keine Baumaterialen auf DDR Baustellen verfügbar waren hatte nichts mit Ineffiziens zu tun, sondern einfach damit das der größte teil produzierter Waren exportiert werden musste um den Kalten Krieg zu finanzieren.

Der Krieg hatte auch im Osten alles zerstört, die Russen haben danach noch alles aus der DDR rausgeholt was es gab und dann wudnert man sich das 1989 die Wirtshcaft am Boden war...wobei ich nach der Wende nicht mal die kriminelle Vereinigung Namens "Treuhand" ansprechen möchte.

 

[haruc]

Übrigens das keine Baumaterialen auf DDR Baustellen verfügbar waren hatte nichts mit Ineffiziens zu tun, sondern einfach damit das der größte teil produzierter Waren exportiert werden musste um den Kalten Krieg zu finanzieren

Schön und gut, aber was bringen Holzlatten und Backsteine bei der Atomaren Aufrüstung?

Außerdem musste die BRD auch den Kalten Krieg finanzieren und da gabs meines Wissens nach zu keinem Zeitpunkt nach 1950 Mangel an irgendwas. (Außer velleicht zwischendurch mal Öl)

Und selbst wenn der Mangel an Baumaterial durch den K.K. herbeigeführt gewesen wäre, dann hätte doch nach 1985 dank Abflauen desselben wieder Baumaterial zur Verfügung stehen müssen.

Also doch eine Folge von Ineffizienz?

 

[wintrow]

@haruc
Spekulation deinerseits mit Halbwissen!

Schön und gut, aber was bringen Holzlatten und Backsteine bei der Atomaren Aufrüstung?

Es ging ja nicht nur um Aufrüstung, sondern auch um Wiederaufbau in der damaligen Sowjetunion. Da wurden Baumaterialen genauso gebraucht.

Außerdem musste die BRD auch den Kalten Krieg finanzieren und da gabs meines Wissens nach zu keinem Zeitpunkt nach 1950 Mangel an irgendwas. (Außer velleicht zwischendurch mal Öl)

Tja die neugegründete BRD hatte halt das Glück mit Hilfe der Amerikaner seine Wirtschaft wieder aufzubauen. Ohne deren hilfe wäre das mti Sicherheit nicht so gut von statten gegangen.

Und selbst wenn der Mangel an Baumaterial durch den K.K. herbeigeführt gewesen wäre, dann hätte doch nach 1985 dank Abflauen desselben wieder Baumaterial zur Verfügung stehen müssen.

Nochmal...sämtliche Produktionsgüter, ob Baumaterialen, Nahrungsmittel oder Metalle wurden von Prinzip her aus der DDR exportiert. Das hatten die Russen damals so ferstgelegt. Daher der Mangel.

Also doch eine Folge von Ineffizienz?

Ineffizienz ist für mich wenn VW-Mitarbeiter ne 35 Stunden Woche haben und dann mit 3000 Euro heimgehen

 

[Winston_Smith]

Nochmal...sämtliche Produktionsgüter, ob Baumaterialen, Nahrungsmittel oder Metalle wurden von Prinzip her aus der DDR exportiert. Das hatten die Russen damals so ferstgelegt. Daher der Mangel.

http://de.wikipedia.org/wiki/Sowjetische_Aktiengesellschaft

Ab 1954 war damit aber Schluß, oder?

ws

 

[haruc]

Ineffizienz ist für mich wenn VW-Mitarbeiter ne 35 Stunden Woche haben und dann mit 3000 Euro heimgehen Confused

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Jemand der mit 35 stunden arbeit pro woche 3000 Euro verdient kann nicht ineffizient sein, oder? Vorausgesetzt der Betrieb hält sich von selbst über Wasser. (WV war in der Krise sogar so stark Porsche zu übernehmen) Also kann man davon ausgehen dass VW nicht davon bedroht ist, binnen der nächsten drei Monate insolvenz anmelden zu müssen.

Wiederaufbau in der damaligen Sowjetunion. Da wurden Baumaterialen genauso gebraucht.

Aber irgendwann war die doch mal aufgebaut, oder? Außerdem war die DDR auch arg ramponiert. Noch dazu haben die Russen alles, was irgendwie wie eine Maschine aussah nachm Krieg nach Russland verfrachtet. Außerdem glaube ich nicht dass Russland auf Holzlieferungen aus der DDR angewiesen war. UNd selbst wenn doch ist das kein Grund dass nach 35 Jahren wenigstens für Ausbesserungsarbeiten ein paar Dachlatten verfügbar zu machen.

 

[vonderOder]

Nochmal...sämtliche Produktionsgüter, ob Baumaterialen, Nahrungsmittel oder Metalle wurden von Prinzip her aus der DDR exportiert. Das hatten die Russen damals so ferstgelegt. Daher der Mangel.

http://de.wikipedia.org/wiki/Sowjetische_Aktiengesellschaft
Ab 1954 war damit aber Schluß, oder?

offiziel wohl schon, aber in wie weit nun wirklich Schluß war kann wohl nur einer darlegen der damit zu tun hatte.

 

[Cybergreen]

Nein, Sozialismus kann nicht funktionieren.

Aber Kapitalismus kann auch nicht funktionieren. Ein System welches nur dann überleben kann wenn es wächst, ist auf Dauer nicht lebensfähig.

Was sollen denn bitte die Vorteile einer Planwirtschaft sein? Ein aufgedunsener Verwaltungsapparat? Mangelhafte Versorgung? Miese Qualität? Vollkommen unnatürliche Preise?

Miese Qualität? Ja genau, all die tollen Produkte die aus China kommen sind 1A-Qualität.

Genau. Weil besonders sozialistische Systeme so unheimlich viel Wert auf den Umweltschutz legen. Sah man am Naherholungsgebiet "Bitterfeld".

Weisst du eigentlich Wieviele Milliarden Mark (und später Euro) die Beseitigung der Umweltschäden gekostet hat, die unter den ach so umweltschützenden Sozialisten der Deutschen Demokratischen Republik angerichtet wurden!
Zu nennen wären da zum Beispiel (praktisch alle) Mülldeponien. Bei der Auskofferung des Grundes wurden dort tatsächlich verrostete Ölfässer mitsamt Inhalt gefunden. 150 Liter ÖL. Das macht 1,5 Millionen Kubmikmeter verseuchtes Grundwasser. PRO FASS.
Da wurden ganze Trabbis weggeworfen mitsamt Treibstoff und Schmiermitteln.
Die Chemieindustrie hat ihre Giftabfälle einfach in ein Erdloch laufen lassen.
Wenn dir die DDR nicht reicht: In der ehem. Sowjetunion liegt der am stärksten Radioaktiv versuchte Platz der Erde. Dieser ehemalige See ist so stark verseucht dass ein Aufenthalt von 60 Minuten in der Nähe des Sees in 90% der Fälle zum Tod führt. Und das Schönste: Das Risiko, dass die Radioaktivität des Sees über Grundwasser in die umliegenden Flüsse und von dort ins Polarmaeer gelangt ist relativ groß. Die Menge an Radioaktivität die dann in die Weltmeere gelangen würde wäre etwa gleichzusetzen mit dem Durchrosten der russischen Atomuboote in Murmansk... noch ein Beispiel für nachhaltige Umweltpolitik.

1. Es gab sicherlich „Uweltpolitische Brennpunkte“ in den Ländern des Ostblocks, die gab es aber auch in den westlichen Industrienationen, z.B. 1. Die Luftverschmutzung im Ruhrgebiet war bis in die 80er Jahre schlimm. 2. Es ist etwas besser geworden, aber bis vor kurzem konnte man nicht im Rhein schwimmen ohne sein Leben zu riskieren.

2. Insgesamt gesehen war die Artenvielfalt (bedingt durch die weniger intensive Landwirtschaft) in den Ostblockländern höher als im Westen. Beispiele: 1. Bestände des Weißstorchs waren bis ende der 80er Jahre im Vergleich zu Osteuropa stark rückläufig. 2. Białowieża-Nationalpark, Urwaldähnlicher Nationalpark zwischen Polen und Weißrussland mit vielen extrem seltenen Säugetier- und Vogelarten u. a. Wisent, Schwarzstorch wurde von den Kommunisten nicht zerstört.

3. Seid ihr zu Deutschland- bzw. EU-lastig. Es mag ja sein dass es bei uns momentan umweltpolitisch einigermaßen gut aussieht, es geschützte Naturparks, Landschaftsschutz- und Naturschutz-Gebiete gibt und die Bevölkerung beim Recycling und Wassersparen mitmacht. Aber es gibt auch andere Beispiele: Indonesien, ein kapitalistisches Land, befreit sich so eben mal durch Regenwaldzerstörung von seinem fast gesamten Naturerbe. Ich möchte auch nicht wissen wie in solchen Ländern Sondermüll und radioaktiver Abfall entsorgt werden. Sicher nicht viel sorgfältiger als in der SU.

Besonders würde mich z.B. interessieren wie man z.B. den Bedarf (welche Güter und in welcher Menge?) in einer Planwirtschaft so ermitteln könnte, dass es nicht ständig zu Mangel oder Überschuß kommt.

In kapitalistischen Ländern werden doch auch ständig Lebensmittel vernichtet, obwohl 1 Milliarde Menschen hungern.

 

[Ein_Liberaler]

Schmeißen wir sie weg, ist es verkehrt. Liefern wir sie umsonst nach Afrika, ist es auch verkehrt. Die afrikanischen Bauern gehen dann nämlich pleite, ich habe keine Lust, da weiter drüber zu reden, die Linke kritisiert ja alles, was wir machen, je nach Anlaß.

Man zeige mir mal den Kapitalisten, der Lebensmittel vernichtet. Ja, die europäischen Regierungen haben das mal gemacht. Das war der plawirtschaftliche Anteil an unserem Mischsystem. Einen Kapitalisten kostet das aber Geld, Lebensmittel zu vernichten. Er macht das nicht. Er achtet darauf, daß so wenig wie möglich schlecht wird. Natürlich wird trotzdem was schlecht. Ein System, in dem nichts schlecht wird, würde sich durch ein Hauptmerkmal auszeichnen - Mangel.

Aber Kapitalismus kann auch nicht funktionieren. Ein System welches nur dann überleben kann wenn es wächst, ist auf Dauer nicht lebensfähig.

Erstens ist ewiges Wachstum möglich. Nicht ewiges Wachstum an Kupferkabeln, weil Kupfer endlich ist. Aber niemand hat ein Bedürfnis, Kupferkabel zu besitzen. Wir haben ein Bedürfnis, zu kommunizieren. Und übertragene Datenmengen sind unendlich vermehrbar, unter Verwendung von immer weniger Kupfer, wenn wir Kabel durch Satelliten ersetzen. Ewiges Wachstum!

Zwotens funktioniert Kapitalismus sicher auch ohne Wachstum sehr gut, das haben wir nur noch nicht ausprobiert. Solange die Bevölkerung nicht schneller schrumpft als die Produktivität wächst, produziert er ja selbst unweigerlich Wachstum.

 

[Winston_Smith]

Aber es gibt auch andere Beispiele: Indonesien, ein kapitalistisches Land, befreit sich so eben mal durch Regenwaldzerstörung von seinem fast gesamten Naturerbe. Ich möchte auch nicht wissen wie in solchen Ländern Sondermüll und radioaktiver Abfall entsorgt werden. Sicher nicht viel sorgfältiger als in der SU.

Nur zur allgemeinen Info: Indonesien scheint gar keine Kernkraftanlagen zu besitzen. Wußte ich auch nicht.

ws

 

[Cybergreen]

Schmeißen wir sie weg, ist es verkehrt. Liefern wir sie umsonst nach Afrika, ist es auch verkehrt. Die afrikanischen Bauern gehen dann nämlich pleite, ich habe keine Lust, da weiter drüber zu reden, die Linke kritisiert ja alles, was wir machen, je nach Anlaß.

1. Bin ich nicht die Linke. 2. Habe ich nicht geschrieben dass man Lebensmittel nach Afrika schicken sollte da, wie du richtig sagt, die lokale (nicht subventionierte) Landwirtschaft vom Markt verdrängt wird. Ich wollte lediglich aufzeigen, dass das momentane so hoch gelobte System nicht in der Lage ist die Probleme der Welt zu lösen. 3. Ich kenne den Kommunismus und finde dass er keine Alternative zum jetzigen System darstellt. Ich bin sehr für die Marktwirtschaft, aber mit einer ökologischen und sozialen Pufferung. Davon sind wir momentan sehr weit entfernt. Es gibt ja nicht einmal eine faire Konkurrenzsituation. Wie kann den ein demokratisches und rechtstaatliches Land wie Deutschland mit einer Diktatur wie China konkurrieren? Einem Land in dem es weder Menschenrechte noch Umwelt- oder Arbeitssicherheits-Standards gibt.

Erstens ist ewiges Wachstum möglich. Nicht ewiges Wachstum an Kupferkabeln, weil Kupfer endlich ist. Aber niemand hat ein Bedürfnis, Kupferkabel zu besitzen. Wir haben ein Bedürfnis, zu kommunizieren. Und übertragene Datenmengen sind unendlich vermehrbar, unter Verwendung von immer weniger Kupfer, wenn wir Kabel durch Satelliten ersetzen. Ewiges Wachstum!

Ach komm, dieses Beispiel ist sehr theoretisch und ein bisschen selektiv. Auf dem Gebiet der Datenübertragung hat sich glücklicherweise viel getan. Dies kann man nicht verallgemeinern.

Anderes (etwas realitätsnäheres) Beispiel: die Menschen wollen Mobil sein. Die Mineralölreserven sind endlich. Daher wird vermehrt auf Biokraftstoffe gesetzt. Dafür müssen aber große Regenwaldflächen zu Zuckerrohr- oder Ölpalmplantagen umgewandelt werden. Die Wälder werden Vernichtet, die ansässigen Naturvölker vertrieben. Irgendwann in der Zukunft wird der Verbrennungsmotor durch Elektromotoren ersetzt die sich aus Sonnen- oder Windenergie speisen. Aber Millionen von Tier- und Pflanzenarten sind unwiederbringlich Ausgerottet, Kulturen sind zerstört, das Klima ist geschädigt, und nu? Dies ist das Wachstum welches momentan stattfindet: auf Kosten zukünftiger Generationen. Im Gegensatz zu deinem Beispiel wird oft auf veraltete Techniken gesetzt und durch das Wachstum Umwelt und somit auch die Menschen geschädigt.

Theoretisch mag das alles stimmen was du sagst, aber die Wirklichkeit sieht doch ein bisschen anders aus. Theoretisch ist der Kapitalismus eine Supersache, genau wie der Kommunismus. Beide scheitern am gleichen Problem, Menschen sind nie mit dem zufrieden was sie haben. Wenn die Wirtschaft gut läuft und alle ihren Profit machen, wird immer einer kommen der noch mehr Gewinn machen will. Diese zusätzlichen Gewinne gehen dann oft auf Kosten der Menschen oder der Umwelt. Theoretisch sollte es auf der Welt auch keine Wasserverschmutzung geben weil es Kläranlagen gibt, die Technik gibt es schon sehr lange. In der Realität sieht die Sache jedoch ein bisschen anders aus.

Zwotens funktioniert Kapitalismus sicher auch ohne Wachstum sehr gut, das haben wir nur noch nicht ausprobiert. Solange die Bevölkerung nicht schneller schrumpft als die Produktivität wächst, produziert er ja selbst unweigerlich Wachstum.

In diesem Punkt hast du vollkommen recht, genau das sage ich doch auch die ganze Zeit, qualitatives Wachstum könnte viele Probleme lösen. Aber sag das mal den Chinesen, Brasilianern oder Indern. Die leben doch in der Vergangenheit und setzten auf schnelles quantitatives Wachstum, jetzt, egal wie.

Nur zur allgemeinen Info: Indonesien scheint gar keine Kernkraftanlagen zu besitzen. Wußte ich auch nicht.

Habe ich auch nicht geschrieben, mit „solchen Ländern“ meinte ich z.B. China, Indien, Brasilien, Pakistan.

Außerdem, ab 2011 wird Indonesien wohl ein Kernkraftwerk besitzen.

http://www.welt.de/print-welt/article234025/Indonesien_will_ab_2011_Atomkraft_nutzen.html

 

[agentP]

In kapitalistischen Ländern werden doch auch ständig Lebensmittel vernichtet, obwohl 1 Milliarde Menschen hungern.

Was meines Wissens sehr viel mit der Subventionierung in der Lebensmittelproduktion zu tun hat und Subventionierung ist nun nicht gerade typisch kapitalistisch, oder? Kapitalistisch wäre es den Landwirten nicht mit Subventionen zu helfen, sondern einfach so viele pleite gehen zu lassen, bis die Produktion sich auf den Bedarf einpendelt.

 

[jones]

zum thema Agrarsubventionen fällt mir immer wieder neuseeland ein:
klick

 

[Cybergreen]

Wie gesagt, ich wollte zeigen, dass das momentane System (so wie es jetzt ist) nicht in der Lage ist alle Probleme zu lösen. Ich bin mir aber auch ziemlich sicher, dass wenn man alle Subventionen streicht es wahrscheinlich immer noch 1 Milliarde hungernder Menschen geben würde. Denn in einem rein Kapitalistischen System hätte diese Gruppe nicht die Mittel um zu konsumieren, somit würde auch nicht mehr Waren produziert werden.

Den Landwirten muss man zugute halten, dass sie ehrlich arbeiten und etwas produzieren. Viel schlimmer finde ich die Banken, die ihr Geld verzocken und dann Subventionen fordern und erhalten.

 

[agentP]

Wie gesagt, ich wollte zeigen, dass das momentane System (so wie es jetzt ist) nicht in der Lage ist alle Probleme zu lösen.

Das mag sein, aber ich würde auch unser System nicht unbedingt ein rein kapitalistisches System nennen. Zumindest würde ich behaupten, wenn Leute bestreiten, dass die DDR und UdSSR keine sozialistischen Länder waren, dann kann man erst recht bestreiten, dass wir in einem kapitalistischen Land leben.

Ich finde es halt nur immer interessant, wenn gegen den den Kapitalismus geschimpft wird und dann als Beispiele für die Auswüchse ausgerechnet Beispiele herangezogen werden, die eher für das "unkapitalistische" Element in unserem System stehen.

Ich bin mir aber auch ziemlich sicher, dass wenn man alle Subventionen streicht es wahrscheinlich immer noch 1 Milliarde hungernder Menschen geben würde.

Vermutlich. Und du wirst es nicht glauben, aber viele von diesen Menschen hungern in nicht-kapitalistischen Ländern, manche sogar in sozialistischen und auch das bringt keine Hilfe.

Vielleicht wäre man allen Lösungen einen Schritt näher, wenn man mal diesen Systemschmuh weglassen würde, der vor allem eines tut: Den Blick auf tatsächliche Lösungen mit ideologischen Vorbehalten zustellen.

 

[Ein_Liberaler]

Kürzlich ging ich in Köln über die Hohe Straße, und was sah ich? Ein-Euro-Läden, den Media-Markt, billige Klamotten-Ketten, Handy-Läden. Alles war auf sozial schwache Schichten ausgerichtet. Der Laden mit dem Meißner Porzellan ist seit Jahren in ein Obergeschoß in irgendeiner Seitenstraße gezogen, der hat nicht einmal mehr ein Schaufenster.

Nirgends geht es den Armen so gut wie im Kapitalismus. Albrechts sind reicher als Käfer, bedeutend reicher. Daß kein kapitalistischer Unternehmer Afrika sicher und vertrauenswürdig genug findet, um dort zu produzieren, ist das Hauptproblem Afrikas.

 

[Cybergreen]

Ich finde es halt nur immer interessant, wenn gegen den den Kapitalismus geschimpft wird und dann als Beispiele für die Auswüchse ausgerechnet Beispiele herangezogen werden, die eher für das "unkapitalistische" Element in unserem System stehen.

Diese Aussage kann man genauso gut auf den Kommunismus anwenden. Jeder Sozialist wird dir sagen, dass die negativen Auswüchse im ehemaligen Ostblock nicht mit Kommunismus zu tun hatten. Aber dennoch sind sie Systembedingt und werden gewollt oder ungewollt von diesem kreiert.

Vermutlich. Und du wirst es nicht glauben, aber viele von diesen Menschen hungern in nicht-kapitalistischen Ländern, manche sogar in sozialistischen und auch das bringt keine Hilfe.

Das habe ich auch nicht abgestritten. Wie gesagt, die Marktwirtschaft hat eindeutig Vorteile gegenüber der Planwirtschaft. Die Marktwirtschaft hat aber auch ihre Schwächen. Deutschland war mit der sozialen Marktwirtschaft ja eigentlich auf einem guten weg, leider hat sich seit dem Zusammenbruch des Kommunismus die Situation m.M. nach in eine falsche Richtung entwickelt.

Alles war auf sozial schwache Schichten ausgerichtet.

Du gibst also zu, dass es diese Schichten massenweise gibt.

Nirgends geht es den Armen so gut wie im Kapitalismus.

Sag das mal dem Jungen, dreckig und mit abgerissenen Klamotten der dir für ein paar Cent die Schuhe putzen will.

 

[Ein_Liberaler]

Solche Jungen habe ich in D noch nie gesehen.

Was agentP ausdrücken will, ist die alte Binsenweisheit, daß man nicht das hehre Idealbild des einen Systems mit der enttäuschenden Realität des anderen Systems vergleichen darf.

Herauszuarbeiten, was an einem real existierenden Wirtschaftssystem marktwirtschaftlich und was zentralverwaltungswirtschaftlich ist, ist dagegen völlig legitim. So gab es ja im realexistierenden Sozilaismus durchaus marktwirtschaftliche Enklaven, die zwar teils illegal waren aber durchweg gut funktionierten.

 

[Cybergreen]

Solche Jungen habe ich in D noch nie gesehen.

Kapitalismus gibt es nicht nur in Deutschland. Ständig wird uns vorgebetet dass wir die Dinge global sehen müssen, also versuche ich dies zu tun. D ist im vergleich zu anderen kapitalistischen Ländern eine paradiesische Insel wo die sozialen Probleme vergleichsweise unbedeutend sind. Bittere Armut gehört aber zum Straßenbild vieler Kapitalistischer Länder, die nach der Definition agentPs kapitalistischer (da weniger Eingriffe seitens des Staates) sind als z.B. Deutschland.

Was agentP ausdrücken will, ist die alte Binsenweisheit, daß man nicht das hehre Idealbild des einen Systems mit der enttäuschenden Realität des anderen Systems vergleichen darf.

Darum geht’s doch gar nicht. Die Frage ist doch, ob ich ein System in der Weise verteidigen kann, in dem ich behaupte, dass es, wenn es „rein und unverfälscht“ wäre, dann besser bzw. optimal funktionieren würde. Das trifft dann auf jedes System zu also auch Kapitalismus und Kommunismus.