G 8 Gipfel - Was haltet ihr davon?
- Ersteller sillyLilly
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G
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Es kommt halt alles wieder
Ein_Liberaler
Forenlegende
Besteht Interesse daran, daß ich die haltlosen Behauptungen und Propagandalügen von ATTAC zerpflücke? Es ist nämlich nicht so, daß es von mal zu mal mehr Spaß machen würde.
Die Karikatur ist ja entweder dämlich oder infam. Von wem ist sie denn?
Die Karikatur ist ja entweder dämlich oder infam. Von wem ist sie denn?
Simple Man
Forenlegende
Wenn du bis Sonntag wartest, könnte sich daraus ne interessante Diskussion entwickeln ...Ein_Liberaler schrieb:
... vorher hätte ich zumindest keine Zeit zu antworten ...
G
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Ein_Liberaler schrieb:
Leg los, ich bin stark daran interessiert.
Hier noch ein "nettes" Video über verstärkte Polizeikontrollen:
http://g8-tv.org/index.php?play_id=1677&PHPSESSID=a91af422c862b20a09c3addec3f2f1bd
Z
Aphorismus
Ehrenmitglied
Ich sehe das Ganze mit gemischten Gefühlen, aber wenn ich gezwungen wäre die bescheuerte Wahl zwischen den G8-Leuten auf der einen und den G8-Gegnern auf der anderen Seite zu treffen, dann würde ich mich mit Sicherheit nicht auf die Seite der Gegner schlagen. Warum? Nicht nur Opportunismus, aber vielleicht auch.
Ich gliedere es mal ganz simpel wie folgt:
1. Für die G8-Leute spricht vor allen Dingen grundsätzliches: Es handelt sich bei dem Treffen in Heiligendamm um ein informelles und nicht beschlussfähiges Gremium demokratisch gewählter Regierungschefs. Dagegen kann man als Demokrat nichts haben.
Weiterhin spricht für die G8-Leute in weiten Teilen die Agenda, die verfolgt wird - zumindest meiner Meinung nach. Man muss ja nur mal auf die dieses Jahr schwerpunktmäßig behandelten Themen Regulierung von Hedgefonds und Schuldenerlass für Afrika blicken, um zu realisieren, dass es zumindest nicht nur um problematische Themen, sondern auch ganz stark um sehr lobenswerte Vorhaben geht.
2. Was für mich gegen die G8-Leute spricht, ist, dass das neoliberale Modell auf eine Art vertreten wird, die unter Umständen zwar unserem Liberalen gut gefallen wird, mir aber in einigen Punkten zu weit geht. Etwa wenn es um die - als Strukturmaßnahme teils sogar eingeforderte - Privatisierung von Wasserreserven geht, dann sehe ich die Souveränität des Staates gefährdet. Das neoliberale Dogma sollte meiner Meinung nach nicht dazu benutzt werden, die Macht des Staates zu Gunsten von internationalen Unternehmen auch dann zu beschneiden, wenn es um für das Überleben seiner Bürger existenziell notwendige Güter wie Wasser geht. Trotz meiner generellen Zustimmung zum Neo-Liberalismus geht es mir da einfach etwas zu weit. Ich habe nicht genug Vertrauen in internationale Unternehmen, um denen solche Gebiete anzuvertrauen. In den Markt als solches idealerweise schon, in die Akteure kaum. Da gehen Ideal und Realität imho zuweit auseinander, man betrachte nur mal den Umgang mit Lizenzrechten für in Afrika dringend benötigte AIDS-Medikamente - wären die Unternehmen Einzelpersonen und die an AIDS leidenden Afrikaner auch, dann wäre das als unterlassene Hilfeleistung zu Recht strafbar. So ist es eben eine Schattenseite der freien Martkwirtschaft.
3. Für die G8-Gegner spricht, dass sie unter anderen (und leider auch vermengt mit vielem Schwachsinn) auf solche Probleme, wie sie eben unter 2. angerissen worden sind, hinweisen und damit eine öffentliche Debatte anstoßen, die fruchtbarer sein könnte, als sie in der Art, wie sie derzeit geführt wird (wenn sie inhaltlich überhaupt geführt wird), ist. Ein bisschen Politisierung schadet der Yamba-Spar-Abo-Jugend bestimmt nicht.
4. Gegen die G8-Gegner spricht leider noch mehr als gegen die G8-Leute. Zunächst einmal sollte man festhalten, dass der Großteil der Leute, die nach Heiligendamm fahren werden, höchstwahrscheinlich ungefähr so viel Ahnung von Politik und wirtschaftlichen Zusammenhängen haben wird wie Adolf Hitler von Hebräisch. Man weiß, dass man "irgendwie total dagegen ist und so", aber warum, das weiß wenn es hochkommt jeder dritte, und von diesem Drittel kann es maximal jeder vierte sinnvoll formulieren. Und von denen, die es sinnvoll formulieren, liegt jeder zweite falsch.
Aber Ironie bei Seite: Abgesehen von denen, die am ersten Mai noch nicht genug in Kreuzberg randaliert haben und einfach nicht genug von dem Gefühl kriegen, im Namen einer guten Sache Privateigentum zu beschädigen ohne genau zu wissen warum, kommen ja auch allerlei politisch motivierte und somit zwangsläufig informiertere Leute. Aber was für welche... Kommunisten/Sozialisten/Linke werden wohl das Gros stellen, und bei allem was recht ist - wenn mir eine Gruppe von Leuten bitte nichts, aber auch gar nichts, über wirtschaftliche Zusammenhänge erklären soll, dann diese Melange aus linkem Sozialgebabbel. Denn im Gegensatz zu den G8-Leuten, die - mit unterschiedlichen Schwerpunkt - doch ziemlich homogen das neoliberale Modell zu implementieren versuchen, haben die überhaupt kein Konzept. Null, nada, niente.
Die sind dagegen, aber für nix bestimmtes. Gut, die Tobin-Steuer ist eine diskutable Idee, aber was hat das mit G8 zu tun? Und was genau ist eigentlich ein "Globalisierungsgegner" und wofür steht das? Darf man als Globalisierungsgegner kein Internet benutzen, nur von Deutschen, aber nicht von Polen gestochenen Spargel essen und VW statt Toyota fahren? Uralub fortan nur noch in der sächsischen Schweiz und nicht mehr in Thailand? Fremdsprachenunterricht abschaffen? Wie kann man allen Ernstes ein Gegner von Globalisierung sein? Das geht mir nicht in den Kopf; es kommt mir vor, als würde sich jemand als Gravitationsgegner bezeichnen. Soll heißen: Man kann ja gerne gegen etwas sein, aber dann muss dieses dagegen sein auch irgendetwas bedeuten. Es ist doch schon ein bemerkenswerter Fakt, dass sich da eine Gruppe vermeintlich gleichgesinnter Individuen unter einem Namen zusammengefunden hat, der rein gar nichts aussagt.
Und das ist symptomatisch für die gesamte Bewegung. Es gibt keinerlei Gegenkonzept. Es gibt kein Ideal, das einheitlich angestrebt wird, außer von den paar Kommunisten, die versuchen, den Protest für ihre Zwecke zu benutzen. Es gibt nichts, weswegen man sich produktiv dafür entscheiden könnte, sich selbst den bekloppten Namen "Globalisierungsgegner" zu verpassen. Es gibt einfach keinen Grund. Die Ursache dafür, dass das dennoch so viele tun, ist mir unklar.
Mehr als ein diffuses Unzufriedenheitsgefühl vermute ich in den wenigsten Fällen dahinter.
Und nur als Randbemerkung: Wer lange Jahre User dieses Forums ist, der kann sich doch ohnehin nur an den Kopf fassen und fassungslos mitansehen, was sich da gerade in Heiligendamm abspielt, oder? Gerade mal zwei Jahre ist es her, dass sich in Rottach-Egern am Bodensee die Bilderberger getroffen haben. Damals waren sie alle hier zu Gast bei uns: Finanzmagnaten wie Rockefeller, europäischer Adel, Wirtschaftsbosse, Politiker und Medienvertreter. Diese Leute waren vor 20 Jahren nahezu die gleichen und werden es teilweise auch in zehn Jahren noch sein. Sie verfügen über sehr reale Macht. Und wer protestiert in Deutschland? Ein paar durchgeknallte Verschwörungstheoretiker und maximal drei Dutzend andere Leute. Was für eine Ironie, was für ein blanker Hohn, dass jetzt bei einem informellen Treffen eines nicht beschlussfähigen Gremiums demokratisch gewählter Regierungschefs so ein unverhältnismäßiges Tamm-Tamm gemacht wird. Es muss der Wirtschaft besser gehen, die Leute haben zu viel Freizeit, anders kann ich mir das wirklich kaum noch erklären.
Ich gliedere es mal ganz simpel wie folgt:
- Was spricht für die G8-Leute?
- Was spricht gegen die G8-Leute?
- Was spricht für die G8-Gegner?
- Was spricht gegen die G8-Gegner?
1. Für die G8-Leute spricht vor allen Dingen grundsätzliches: Es handelt sich bei dem Treffen in Heiligendamm um ein informelles und nicht beschlussfähiges Gremium demokratisch gewählter Regierungschefs. Dagegen kann man als Demokrat nichts haben.
Weiterhin spricht für die G8-Leute in weiten Teilen die Agenda, die verfolgt wird - zumindest meiner Meinung nach. Man muss ja nur mal auf die dieses Jahr schwerpunktmäßig behandelten Themen Regulierung von Hedgefonds und Schuldenerlass für Afrika blicken, um zu realisieren, dass es zumindest nicht nur um problematische Themen, sondern auch ganz stark um sehr lobenswerte Vorhaben geht.
2. Was für mich gegen die G8-Leute spricht, ist, dass das neoliberale Modell auf eine Art vertreten wird, die unter Umständen zwar unserem Liberalen gut gefallen wird, mir aber in einigen Punkten zu weit geht. Etwa wenn es um die - als Strukturmaßnahme teils sogar eingeforderte - Privatisierung von Wasserreserven geht, dann sehe ich die Souveränität des Staates gefährdet. Das neoliberale Dogma sollte meiner Meinung nach nicht dazu benutzt werden, die Macht des Staates zu Gunsten von internationalen Unternehmen auch dann zu beschneiden, wenn es um für das Überleben seiner Bürger existenziell notwendige Güter wie Wasser geht. Trotz meiner generellen Zustimmung zum Neo-Liberalismus geht es mir da einfach etwas zu weit. Ich habe nicht genug Vertrauen in internationale Unternehmen, um denen solche Gebiete anzuvertrauen. In den Markt als solches idealerweise schon, in die Akteure kaum. Da gehen Ideal und Realität imho zuweit auseinander, man betrachte nur mal den Umgang mit Lizenzrechten für in Afrika dringend benötigte AIDS-Medikamente - wären die Unternehmen Einzelpersonen und die an AIDS leidenden Afrikaner auch, dann wäre das als unterlassene Hilfeleistung zu Recht strafbar. So ist es eben eine Schattenseite der freien Martkwirtschaft.
3. Für die G8-Gegner spricht, dass sie unter anderen (und leider auch vermengt mit vielem Schwachsinn) auf solche Probleme, wie sie eben unter 2. angerissen worden sind, hinweisen und damit eine öffentliche Debatte anstoßen, die fruchtbarer sein könnte, als sie in der Art, wie sie derzeit geführt wird (wenn sie inhaltlich überhaupt geführt wird), ist. Ein bisschen Politisierung schadet der Yamba-Spar-Abo-Jugend bestimmt nicht.
4. Gegen die G8-Gegner spricht leider noch mehr als gegen die G8-Leute. Zunächst einmal sollte man festhalten, dass der Großteil der Leute, die nach Heiligendamm fahren werden, höchstwahrscheinlich ungefähr so viel Ahnung von Politik und wirtschaftlichen Zusammenhängen haben wird wie Adolf Hitler von Hebräisch. Man weiß, dass man "irgendwie total dagegen ist und so", aber warum, das weiß wenn es hochkommt jeder dritte, und von diesem Drittel kann es maximal jeder vierte sinnvoll formulieren. Und von denen, die es sinnvoll formulieren, liegt jeder zweite falsch.
Aber Ironie bei Seite: Abgesehen von denen, die am ersten Mai noch nicht genug in Kreuzberg randaliert haben und einfach nicht genug von dem Gefühl kriegen, im Namen einer guten Sache Privateigentum zu beschädigen ohne genau zu wissen warum, kommen ja auch allerlei politisch motivierte und somit zwangsläufig informiertere Leute. Aber was für welche... Kommunisten/Sozialisten/Linke werden wohl das Gros stellen, und bei allem was recht ist - wenn mir eine Gruppe von Leuten bitte nichts, aber auch gar nichts, über wirtschaftliche Zusammenhänge erklären soll, dann diese Melange aus linkem Sozialgebabbel. Denn im Gegensatz zu den G8-Leuten, die - mit unterschiedlichen Schwerpunkt - doch ziemlich homogen das neoliberale Modell zu implementieren versuchen, haben die überhaupt kein Konzept. Null, nada, niente.
Die sind dagegen, aber für nix bestimmtes. Gut, die Tobin-Steuer ist eine diskutable Idee, aber was hat das mit G8 zu tun? Und was genau ist eigentlich ein "Globalisierungsgegner" und wofür steht das? Darf man als Globalisierungsgegner kein Internet benutzen, nur von Deutschen, aber nicht von Polen gestochenen Spargel essen und VW statt Toyota fahren? Uralub fortan nur noch in der sächsischen Schweiz und nicht mehr in Thailand? Fremdsprachenunterricht abschaffen? Wie kann man allen Ernstes ein Gegner von Globalisierung sein? Das geht mir nicht in den Kopf; es kommt mir vor, als würde sich jemand als Gravitationsgegner bezeichnen. Soll heißen: Man kann ja gerne gegen etwas sein, aber dann muss dieses dagegen sein auch irgendetwas bedeuten. Es ist doch schon ein bemerkenswerter Fakt, dass sich da eine Gruppe vermeintlich gleichgesinnter Individuen unter einem Namen zusammengefunden hat, der rein gar nichts aussagt.
Und das ist symptomatisch für die gesamte Bewegung. Es gibt keinerlei Gegenkonzept. Es gibt kein Ideal, das einheitlich angestrebt wird, außer von den paar Kommunisten, die versuchen, den Protest für ihre Zwecke zu benutzen. Es gibt nichts, weswegen man sich produktiv dafür entscheiden könnte, sich selbst den bekloppten Namen "Globalisierungsgegner" zu verpassen. Es gibt einfach keinen Grund. Die Ursache dafür, dass das dennoch so viele tun, ist mir unklar.
Mehr als ein diffuses Unzufriedenheitsgefühl vermute ich in den wenigsten Fällen dahinter.
Und nur als Randbemerkung: Wer lange Jahre User dieses Forums ist, der kann sich doch ohnehin nur an den Kopf fassen und fassungslos mitansehen, was sich da gerade in Heiligendamm abspielt, oder? Gerade mal zwei Jahre ist es her, dass sich in Rottach-Egern am Bodensee die Bilderberger getroffen haben. Damals waren sie alle hier zu Gast bei uns: Finanzmagnaten wie Rockefeller, europäischer Adel, Wirtschaftsbosse, Politiker und Medienvertreter. Diese Leute waren vor 20 Jahren nahezu die gleichen und werden es teilweise auch in zehn Jahren noch sein. Sie verfügen über sehr reale Macht. Und wer protestiert in Deutschland? Ein paar durchgeknallte Verschwörungstheoretiker und maximal drei Dutzend andere Leute. Was für eine Ironie, was für ein blanker Hohn, dass jetzt bei einem informellen Treffen eines nicht beschlussfähigen Gremiums demokratisch gewählter Regierungschefs so ein unverhältnismäßiges Tamm-Tamm gemacht wird. Es muss der Wirtschaft besser gehen, die Leute haben zu viel Freizeit, anders kann ich mir das wirklich kaum noch erklären.
the_midget
Erleuchteter
Ich kann Aphorismus' Ausführungen nur Zustimmen. Die Art und Weise wie das Ganze durchgezogen wird, stösst mir allerdings auf. Auch wenn es in einer ländlichen Gegend stattfindet, halte ich es für eine große Belastung für die Bürger dort in ihrer Bewegungsfreiheit so stark eingeschränkt zu werden.
Mich erinnert dieser Zaun zudem sehr stark an das Szenario in George A Romeros "Land of the Dead". In diesem Film haben sich die Überlebenden gegen die Untoten auch in einer riesigen Sicherheitszone abgesichert, inklusive Zäune und Bewachung.
gruß
midget
Mich erinnert dieser Zaun zudem sehr stark an das Szenario in George A Romeros "Land of the Dead". In diesem Film haben sich die Überlebenden gegen die Untoten auch in einer riesigen Sicherheitszone abgesichert, inklusive Zäune und Bewachung.
gruß
midget
Jetzt ist per unanfechtbarem Gerichtsbeschluß die "Quasi Bannmeile" doch wieder auf 5-10km ausgedehnt worden.
Das ist unerhört.
Ich kann auch Aphorismus Ausführungen überhaupt nicht zustimmen.
Er tappt nämlich genau in die Propagandafalle der "Herrschenden".
Es geht jaschon mit dem Begriff los.
Spricht man von "Globalisierungsgegner" oder "Globalisierungskritiker"?
Natürlich ist niemand wirklich gegen eine enger zusammen wachsende globale Welt. Aber der Weg dahin und dessen Auswirkungen sind eben sehr umstritten.
Das andere Problem ist, dass sich viele "Gegner" aus einem stark ideologisch geprägten Lager rekrutieren, und daher auch immer noch in einem dialektisch geprägten Argumentieren verhaftet sind. Das macht natürlich angreifbar, da sich der "andere Gegner" darauf eingestellt hat, er ist nicht mehr politisch ideologisch positioniert, sondern rein wirtschaftlich, as macht es schwierig, ihn anzureifen.
Ich finde es bedenklich, wie das Demonstrationsrecht hier ganz offensichtlich mit Füssen getreten wird.
Die Ergebnisse des Gipfels werden sicher eher ein Scherz sein und in keinem Verhältnis zum Aufwand stehen.
Warum machen diese "Spacken" (Achtung, offtopic Diskussion droht) und ich meine mit "Spacken" jetzt die "demokratisch gewählten Regierungschefs" (Bush? demokratisch gewählt? da bleibt mir doch die Brezel im Hals stecken...Putin? Demokratisch?) ...
Also warum machen diese Spacken nicht einfach eine Videokonferenz? Das wäre alles viel einfacher....
Das ist unerhört.
Ich kann auch Aphorismus Ausführungen überhaupt nicht zustimmen.
Er tappt nämlich genau in die Propagandafalle der "Herrschenden".
Es geht jaschon mit dem Begriff los.
Spricht man von "Globalisierungsgegner" oder "Globalisierungskritiker"?
Natürlich ist niemand wirklich gegen eine enger zusammen wachsende globale Welt. Aber der Weg dahin und dessen Auswirkungen sind eben sehr umstritten.
Das andere Problem ist, dass sich viele "Gegner" aus einem stark ideologisch geprägten Lager rekrutieren, und daher auch immer noch in einem dialektisch geprägten Argumentieren verhaftet sind. Das macht natürlich angreifbar, da sich der "andere Gegner" darauf eingestellt hat, er ist nicht mehr politisch ideologisch positioniert, sondern rein wirtschaftlich, as macht es schwierig, ihn anzureifen.
Ich finde es bedenklich, wie das Demonstrationsrecht hier ganz offensichtlich mit Füssen getreten wird.
Die Ergebnisse des Gipfels werden sicher eher ein Scherz sein und in keinem Verhältnis zum Aufwand stehen.
Warum machen diese "Spacken" (Achtung, offtopic Diskussion droht) und ich meine mit "Spacken" jetzt die "demokratisch gewählten Regierungschefs" (Bush? demokratisch gewählt? da bleibt mir doch die Brezel im Hals stecken...Putin? Demokratisch?) ...
Also warum machen diese Spacken nicht einfach eine Videokonferenz? Das wäre alles viel einfacher....
Winston_Smith
Forenlegende
Was mich bei den "Gegnern" oder "Kritikern" stört, ist das merkwürdige Verhältnis zur Gewalt. In meinen Augen kann man eben nicht zwischen Gewalt gegen Dinge und Gewalt gegen Menschen unterscheiden. Gewalt bleibt Gewalt, bleibt Gewalt und ist abzulehnen.
Von z.B. Attak habe ich noch nichts in diese Richtung gehört.
Außerdem finde ich das ganze so schrecklich "oberflächlich". Da wird immer schön auf Bush eingedroschen. "Klimakiller" blabla. Ich sage aber jetzt schon vorraus, dass NIEMAND gegen China oder Indien demonstrieren wird, die sich ebenfalls nicht wirklich im Klimaschutz engagieren.
ws
Von z.B. Attak habe ich noch nichts in diese Richtung gehört.
Außerdem finde ich das ganze so schrecklich "oberflächlich". Da wird immer schön auf Bush eingedroschen. "Klimakiller" blabla. Ich sage aber jetzt schon vorraus, dass NIEMAND gegen China oder Indien demonstrieren wird, die sich ebenfalls nicht wirklich im Klimaschutz engagieren.
ws
Simple Man
Forenlegende
In meinen Augen gibt es da schon einige Unterschiede ...Winston Smith schrieb:
Ich finde das Argument mit der "Propagandafalle" übrigens extrem typisch "dialektisch": Wenn du nicht unsere Wahrheit erkennst, dann deswegen, weil du entweder selber ein "Bourgeois" bist oder weil du auf deren "Propaganda" hereinfällst. So wird schon bei Karl und Friedrich argumentiert. Ist natürlich praktisch, weil es einem jede Auseinandersetzung mit den Argumenten an sich erspart.
Wobei ich dir damit jetzt keine politische Ausrichtung unterstellen, sondern nur auf das Argumentationsmuster eingehen möchte.
Wieso? Das Demostrationsrecht wird begründet unter Artikel 8 GG:
und wie bei so vielen Artikeln unseres Grundgesetzes hatte man auch hier soviel Angst vor der Eigenen Courage, dass man es gleich wieder eingeschränkt hat:
Ein uneingeschränktes Demonstrationsrecht haben wir also schon per Verfassung nicht, weshalb ich auch nicht ganz verstehe, warum man sich nun anlässlich des Gipfels so ereifert, wo man doch schon seit 50 Jahren Gelegenheit hätte gegen diese Verfassung Sturm zu laufen.
Auch nicht demokratischer oder undemokratischer als eine Frau Merkel oder ein Herr Köhler.
Ein Gesetz zur Einschränkung der Versammlungsfreiheit ist aber m.E. nicht erlassen worden, sondern es liegt im Ermessen der Sicherheitsorgane (!) Auflagen zu erlassen. (und diese gerichtlich bestätigt zu finden)
Beide haben nix mit dem Gesetzgeber zu tun.
Das ist das Fatale.
Außerdem scheint es wohl Druck vom Ausland zu geben....
Und wenn du dich nicht mehr an den Wahlbetrug 2000 erinnern kannst (Florida) tut es mir leid. Demokratisch legitimiert ist dieser Mann nicht.
Ich habe übrigens Propagandafalle in Anführungszeichen geschrieben, weil ich einfach nur mal drauf hinweisen wollte wie manipulativ mit Sprache umgegangen wird.
Es ist doch ein Unterschied ob ich dauernd von "Gegnern" statt von "Kritikern" spreche oder schreibe. Und das ist nur das auffälligste Merkmal.
Unser tolle Bundes Angie die sich ja in ihrer "wöchentlichen Videobotschaft" ausdrücklich den Protest gewünscht hat, sollte halt einfach mal ein Machtwort sprechen.
Aber die hält sich schön bedeckt.
Beide haben nix mit dem Gesetzgeber zu tun.
Das ist das Fatale.
Außerdem scheint es wohl Druck vom Ausland zu geben....
(Bei n-tv gefunden)
Und wenn du dich nicht mehr an den Wahlbetrug 2000 erinnern kannst (Florida) tut es mir leid. Demokratisch legitimiert ist dieser Mann nicht.
Ich habe übrigens Propagandafalle in Anführungszeichen geschrieben, weil ich einfach nur mal drauf hinweisen wollte wie manipulativ mit Sprache umgegangen wird.
Es ist doch ein Unterschied ob ich dauernd von "Gegnern" statt von "Kritikern" spreche oder schreibe. Und das ist nur das auffälligste Merkmal.
Unser tolle Bundes Angie die sich ja in ihrer "wöchentlichen Videobotschaft" ausdrücklich den Protest gewünscht hat, sollte halt einfach mal ein Machtwort sprechen.
Aber die hält sich schön bedeckt.
Aphorismus
Ehrenmitglied
erik schrieb:
Mir ist es in erster Linie egal, und zwar vollständig.
erik schrieb:
Aha. Du meinst also, dass es keine Globalisierungsgegner gibt, die sich selbst so bezeichnen? Das wäre mir in der Tat neu. Außerdem ist der Begriff "Globalisierungskritiker" nahezu genau so bescheuert, weil sich auch dahinter keinerlei eigensändiges Konzept erkennen lässt. Man kritisiert etwas - und das war's dann? If you don't stand for something you don't stand for anything. Just being against something doesn't make your cause legit. (Keine Ahnung wo ich das aufgeschnappt habe, aber imho trifft es den Nagel auf den Kopf.)
erik schrieb:
Niemand? Ich wäre da vorsichtig.
erik schrieb:
Schön und gut, nur braucht man eben auch ein stimmiges Konzept, wenn man vernünftige Kritik üben will und das trifft imho auf den kleinsten Teil der Leute zu, die in Heiligendamm protestieren werden.
erik schrieb:
Ich sehe das anders: Wenn man von Wirtschaft keine Ahnung hat, dann kann man nur sehr schwer bis gar nicht Gegenvorschläge im Bereich der Wirtschaftspolitik machen. Das ist doch das Problem der Globalisierungskritiker- und -gegner.
erik schrieb:
Meinst du die Razzien? Ansonsten verstehe ich das nich: es darf doch demonstriert werden, oder nicht?
erik schrieb:
Das macht nicht genug Spaß?
Bush und Putin sind demokratisch gewählt worden. Wenn dir das nicht passt, was die Herren politisch veranstalten, dann kann ich das gut nachvollziehen, ändert aber nichts an der Art, wie sie gewählt worden sind.
Simple Man
Forenlegende
Nur ganz kurz, weil ich eigentlich gar keine Zeit habe: Du bist also der Meinung, dass man die Auswirkungen der Globalisierung nur dann kritisieren kann (im Sinne von: für dich ernstzunehmende Kritik), wenn man ein stimmiges Gegenkonzept hat? Trifft das für dich nur auf die Globalisierung zu, oder auch auf alles andere?Aphorismus schrieb:
:gruebel:
Aphorismus
Ehrenmitglied
Simple Man schrieb:
Fast. Du schreibst "kritisieren kann", ich meine "sinnvoll kritisieren kann". Natürlich kann man einzelne Punkte auch ohne ein solches Konzept bemängeln. Aber auch bei diesen enzelnen Punkten sollte man produktive Lösungsvorschläge haben und nicht nur meckern/motzen, das mein(t)e ich. Der Protest ist oft schlichtweg unproduktiv und einseitig. Durch Privatisierungen erreichte Erfolge werden von Gegnern gar nicht erst erwähnt und bei kritisierenswerten Situationen begnügen sie sich zumeist damit, zu kritisieren, anstatt produktive Lösungsvorschläge zu erarbeiten. Siehst du das anders? Wenn ja, wieso?
@ All:
Bemerkenswert, dass noch niemand auf den Vergleich Heiligendamm/Rottach-Egern, genauer gesagt G8/Bilderberger eingegangen ist. Ist der Vergleich dieser beiden Events für euch zu weit hergeholt?
Absolut nicht. Es ist ja offensichlch das hier und da von den Medien ein wenig gelenkt wird. Dazu kommt das imho 99% der in diesem Land lebenden Menschen garnicht wissen, wer die Bilderberger sind. Selbst mein ehemaliger Sozialkunde-Lehrer war der Begriff Bilderberger völligst neu.
Und da kommen wir dann zur Resignation. Wenn ich bei mir im Bekanntenkreis solche Sachen anspreche, kommen z.T direkt Totschlagargumente (VT, Stimmt ja alles gar nicht, Dummschwätzer...), ohne das die Leute sich überhaupt informiert haben. Wir werden hier einfach viel zu sehr von den Medien gelenkt und beeinflusst. Die Bilderberger tauchen nicht in den Medien auf, also kann auch niemand dagegen demonstrieren. Weil es eben keiner weis.
Für mich sind solche Sachen wie ein Zaun und der ganze Kram rote Heringe, die gestreut werden um abzulenken. Alle schauen nach Heiligendamm, keiner nach Istanbul. (ausser ein paar wenigen, die aber leicht als Spinner abgetan werden können). So können die wirklich wichtigen Entscheidungen unbemerkt im kleinen Kreis geklärt werden, während sich der "Pöbel" über einen Zaun aufregt.
G
Guest
Guest
Vielleicht hat noch jemand gestern Maischberger gesehen, da ging es um den G8-Gipfel.
Was dort angesprochen wurde ist vor allem die Art und Weise, wie die Demonstrationen höchstwahrscheinlich ablaufen werden. Da die Demonstranten nicht nahe genug an den Zaun herankommen dürfen (und auch wenn sie das dürften, sie trotzdem immernoch außerhalb des Sichtkontaktes zu denen wären, gegen die sie demonstrieren) wird es Sitzblockaden an Zufahrtsstraßen geben, die dann von der Polizei geräumt werden müssen. Auch für die Polizei keine angenehme Aufgabe, tausende von Menschen, die lediglich da sitzen, beiseite zu schaffen.
Die Leute, die eigentlich "nur" demonstrieren wollten (und das sind über 90%), werden sich in durch den Zaun, die vielen Sicherheitszonen und das enorme Polizeiaufgebot in ihrem Demonstrationsrecht bedroht fühlen (ob zu Recht oder nicht), denn sie können denen, gegen die sie demonstrieren nicht zeigen, was sie von ihnen halten. Das ist ein psychologisches Problem, bei dem es dazu kommen kann, dass viele Demonstranten an den Mitteln einer friedlichen Demonstration zu zweifeln beginnen, da sie sich "stumm" und nicht angehört fühlen.
Was also wahrscheinlich passieren wird, sind andere Formen der Demonstration, mit denen man sich mehr Aufmerksamkeit verschaffen will. Seien es angesprochene Sitzblockaden oder eben Ausschreitungen gegen die Exekutive. Der Frust spielt hierbei eine Schlüsselrolle. Wobei die Exekutive selbst, sich in einer schwierigen Situation befindet, da sie einerseits den Zaun und die Sicherheitszonen beschützen muss, andererseits auch friedliche Demonstrationen gewähren soll. Und in manchen Fällen vielleicht sogar einer Meinung mit den Demonstranten ist. Kein leichter Job für die Polizei also.
Ich bin für die Demonstranten. Und gegen eine Sicherheitszone, die so übertrieben abgeschottet ist, dass sie es den Demonstranten nicht ermöglicht, sich bei den Politikern Gehör zu verschaffen, ja diese sogar auch noch provoziert und dazu auffordert, sich an anderen Mittel der Demonstration zu versuchen.
Man überlege sich nur einmal, wie solche Gipfel ablaufen würden, wenn man den Gewaltätigen unter den Demonstranten von vorne herein den Wind aus den Segeln nehmen würde. D.h. keine großen Sicherheitsvorkehrungen à la Stacheldrahtzäune, keine Hundertschaften der Polizei, die bis an die Zähne gerüstet sind, nur der geringste Aufwand von Kameras und ein paar Polizeieinheiten, sowie den Leibwächtern der Politiker selbst. So wie bei einer Oskarverleihung oder dergleichen. Die Demonstranten dürften zumindest auf 50 Meter an den Ort des Geschehens heran - in Hörweite. Für mich wäre es eine Überlegung wert, die ganzen martialischen, provokanten Mittel einmal wegzulassen, die schon darauf hinweisen, dass es zu Straßenschlachten und Ausschreitungen kommen soll, ja dass man vorbereitet darauf ist. Das ist doch der falsche Weg. Die Chaoten unter den Demonstranten, die, die sich schon Tage vorher auf die Eskalation vorbereiten stachelt man damit doch nur an. Und man gewinnt neue hinzu. Wäre man auf Deeskalation aus, hätte man andere Mittel gewählt als die aktuellen.
Hierbei ist nicht zu vergessen, dass einige Staaten (USA *hust*), von Deutschland genau diese Sicherheitsmaßnahmen fordern (und genau wissen, dass man sie auch einhalten wird [diese Schweinehunde]). Sollen die doch ihre eigenen Sicherheitsleute mitschleifen und das bitte aus ihrer Steuerkasse bezahlen.
Macht das den Wahlbetrug aus der vorherigen Amtsperiode ungeschehen? Für mich nicht.
Z
Was dort angesprochen wurde ist vor allem die Art und Weise, wie die Demonstrationen höchstwahrscheinlich ablaufen werden. Da die Demonstranten nicht nahe genug an den Zaun herankommen dürfen (und auch wenn sie das dürften, sie trotzdem immernoch außerhalb des Sichtkontaktes zu denen wären, gegen die sie demonstrieren) wird es Sitzblockaden an Zufahrtsstraßen geben, die dann von der Polizei geräumt werden müssen. Auch für die Polizei keine angenehme Aufgabe, tausende von Menschen, die lediglich da sitzen, beiseite zu schaffen.
Die Leute, die eigentlich "nur" demonstrieren wollten (und das sind über 90%), werden sich in durch den Zaun, die vielen Sicherheitszonen und das enorme Polizeiaufgebot in ihrem Demonstrationsrecht bedroht fühlen (ob zu Recht oder nicht), denn sie können denen, gegen die sie demonstrieren nicht zeigen, was sie von ihnen halten. Das ist ein psychologisches Problem, bei dem es dazu kommen kann, dass viele Demonstranten an den Mitteln einer friedlichen Demonstration zu zweifeln beginnen, da sie sich "stumm" und nicht angehört fühlen.
Was also wahrscheinlich passieren wird, sind andere Formen der Demonstration, mit denen man sich mehr Aufmerksamkeit verschaffen will. Seien es angesprochene Sitzblockaden oder eben Ausschreitungen gegen die Exekutive. Der Frust spielt hierbei eine Schlüsselrolle. Wobei die Exekutive selbst, sich in einer schwierigen Situation befindet, da sie einerseits den Zaun und die Sicherheitszonen beschützen muss, andererseits auch friedliche Demonstrationen gewähren soll. Und in manchen Fällen vielleicht sogar einer Meinung mit den Demonstranten ist. Kein leichter Job für die Polizei also.
Ich bin für die Demonstranten. Und gegen eine Sicherheitszone, die so übertrieben abgeschottet ist, dass sie es den Demonstranten nicht ermöglicht, sich bei den Politikern Gehör zu verschaffen, ja diese sogar auch noch provoziert und dazu auffordert, sich an anderen Mittel der Demonstration zu versuchen.
Man überlege sich nur einmal, wie solche Gipfel ablaufen würden, wenn man den Gewaltätigen unter den Demonstranten von vorne herein den Wind aus den Segeln nehmen würde. D.h. keine großen Sicherheitsvorkehrungen à la Stacheldrahtzäune, keine Hundertschaften der Polizei, die bis an die Zähne gerüstet sind, nur der geringste Aufwand von Kameras und ein paar Polizeieinheiten, sowie den Leibwächtern der Politiker selbst. So wie bei einer Oskarverleihung oder dergleichen. Die Demonstranten dürften zumindest auf 50 Meter an den Ort des Geschehens heran - in Hörweite. Für mich wäre es eine Überlegung wert, die ganzen martialischen, provokanten Mittel einmal wegzulassen, die schon darauf hinweisen, dass es zu Straßenschlachten und Ausschreitungen kommen soll, ja dass man vorbereitet darauf ist. Das ist doch der falsche Weg. Die Chaoten unter den Demonstranten, die, die sich schon Tage vorher auf die Eskalation vorbereiten stachelt man damit doch nur an. Und man gewinnt neue hinzu. Wäre man auf Deeskalation aus, hätte man andere Mittel gewählt als die aktuellen.
Hierbei ist nicht zu vergessen, dass einige Staaten (USA *hust*), von Deutschland genau diese Sicherheitsmaßnahmen fordern (und genau wissen, dass man sie auch einhalten wird [diese Schweinehunde]). Sollen die doch ihre eigenen Sicherheitsleute mitschleifen und das bitte aus ihrer Steuerkasse bezahlen.
agentP schrieb:
Macht das den Wahlbetrug aus der vorherigen Amtsperiode ungeschehen? Für mich nicht.
Z
G
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@Aphorismus:
Es darf demonstriert werden, aber unter welchen Umständen? Demonstrationen (demonstrare = zeigen, aufzeigen [lat.] wenn ich mich recht entsinne) sind doch dazu da, dass man jemandem oder einer Gruppe von Menschen zeigt, was man von ihnen oder ihren Taten hält. Das ist in Heiligendamm (aufgrund der unvergleichlichen Sichrheitsvorkehrungen) eben so nicht möglich, siehe dazu mein oberer Beitrag.
@Bilderberger in Rottach-Egern:
Hier kann ich somebody nur zustimmen. Die Medien lenken und beeinflussen leider viel zu sehr das Geschehen. Wäre das Thema Wochen vorher in den populären Blättern auch nur ansatzweise so behandelt worden, wie der G8-Gipfel, hätte man mit Sicherheit auch Demonstrationen gesehen. Stattdessen habe ich nur aus diesem Forum hier davon erfahren und dadurch auch aus ein paar Links im Internet. In den Printmedien dazu: Nichts vergleichbares.
Z
Es darf demonstriert werden, aber unter welchen Umständen? Demonstrationen (demonstrare = zeigen, aufzeigen [lat.] wenn ich mich recht entsinne) sind doch dazu da, dass man jemandem oder einer Gruppe von Menschen zeigt, was man von ihnen oder ihren Taten hält. Das ist in Heiligendamm (aufgrund der unvergleichlichen Sichrheitsvorkehrungen) eben so nicht möglich, siehe dazu mein oberer Beitrag.
@Bilderberger in Rottach-Egern:
Hier kann ich somebody nur zustimmen. Die Medien lenken und beeinflussen leider viel zu sehr das Geschehen. Wäre das Thema Wochen vorher in den populären Blättern auch nur ansatzweise so behandelt worden, wie der G8-Gipfel, hätte man mit Sicherheit auch Demonstrationen gesehen. Stattdessen habe ich nur aus diesem Forum hier davon erfahren und dadurch auch aus ein paar Links im Internet. In den Printmedien dazu: Nichts vergleichbares.
Z
Winston_Smith
Forenlegende
Ach Gottchen. Die armen Demonstranten. Fühlen sich voll doll bedroht und können gar nicht anders, als gewalttätig zu werden...
Ohne Zaun wäre natürlich alles viel friedlicher. Hat man ja schon bei den div. Brandanschlägen vor dem G8 gesehen.
Wo Du gerade von Maischberger schreibst: Wieso gibt es keine Anzeigen aus Reihen der "friedlichen" Demonstranten gegen die Steinewerfer?
ws
edit:
Das denke ich nicht. Die meissten Demonstraten haben doch von den Hintergründen der G8 so viel Ahnung, wie von den Bilderberger. Sie sind halt nur irgendwie "dagegen". Und wer mal für 5cent politisches-bildungs-engagement zeigt, wird auch die Bilderberger finden.
ws
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