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Die Heuchler

Dieses Thema im Forum "Krisen, Kriege und Sanktionen" wurde erstellt von Campodecriptana, 27. März 2003.

  1. dimbo

    dimbo Erleuchteter

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    Hi!

    @ Laz:

    Wie stets denn mit dem Argument, dass ich Soldatentum deswegen ablehne, weil es immer bedeutet sich in eine hierarchische Struktur einzugliedern, bei der man letztendlich in Fragen bei denen es um Leben und Tod (teilweise unschuldiger Zivilisten/ sog. Kollateralschäden) geht agieren muss, ohne das Gesamtbild vermittelt zu bekommen, geschweige denn zu verstehen?

    Du bist doch gegen Kirchen und Releigion, weil sie soviel Unheil über die Menschheit gebracht haben, oder? Wenn ich mich richtig erinnere war deine Einstellung in etwa die, dass Religion (zum Beispiel bei der Frage ob es Gott, bzw. eine höhere Ordnung gibt) zwar vielleicht eine Daseinsberechtigung haben mag, die durch sie entsatndenen Schäden aber so groß sind, dass es insgesamt für die Menschheit heute besser wäre, wenn keine Religionen existieren würden.

    Was, wenn genau dasselbe auch auf das Militär und das Soldatentum zutrifft?

    Darf ich dann nicht dagegen sein, und trotzdem mein Land, mein Haus, meinen Nachbar mit der Waffe in der Hand verteidigen?

    Ich bin kein Pazifist, wenn das bedeutet immer passiv zu bleiben und sich alles gefallen zu sein. Wenn das die Begriffsdefi nition sein soll, spucke ich darauf! Ich bin nur gegen unnötige Aggression, und gegen jede Form von Aggression, die nicht auf Grund eigener Entscheidungen sondern auf Grund von Befehlen ausgeübt wird. Und deswegen - sry Laz - spucke ich auch auf Das Militär, wie du auf die Religionen spuckst.

    Mag dich trotzdem :wink:

    :D

    dimbo
     
  2. Lazarus

    Lazarus Forenlegende

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    Das trifft für mich ohne Zweifel zu!

    Der Unterschied ist für mich allerdings der, das die BW in Gegensatz zur Religion die Bürger schützt! Und leider ist es in der heutigen Situation die wir Weltweit vorfinden nicht anders Möglich!

    Ich fühle mich offen gesagt doch wohler wenn ich weis das diese Jungs aufpassen als wenn ich mich auf Gebete und Irrglauben verlassen sollte!

    Ich weiss nicht wie Weltfremd man sein muss wenn man in der heutigen Zeit die existens unserer Armee nicht versteht, die überigens nur die Befehle der VON EUCH GEWÄHLTEN Regierung ausführt!

    Das das Militär ansich misbraucht wird steht ausser Frage, wie wir ja gerade deutlichst zu sehen bekommen! Doch eine solche abwertung der Leute die ihren Dienst angetreten haben um EUCH zu schützen ist unter aller Sau!

    Krieg bezeugt das versagen der Politik!

    Mir wäre es auch lieber wenn die Polizei als Schutzorgan der Gesellschaft ausreichen würde.... aber das ist in den nächsten hundert Jahren eine Utopie!

    P.S

    Ich mag dich auch! :wink:

    8)

    Lazarus
     
  3. Atlan

    Atlan Erleuchteter

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    ok dimbo... ich fang mal an:

    hast du keine familie? --> hierarchiche struktur
    keine freunde? --> hierarchiche struktur
    bist du nicht in der schule? --> hierarchiche struktur
    hast du oder wirst du später ein job haben? --> hierarchiche struktur

    das gesamtbild wird (zum glück) in der bw vermittelt, in anderen armeen sieht es anders aus. (tztz... immer diese verallgemeinerungen)

    verstehen musst du schon selbst! das denken kann dir keiner abnehmen...

    ich glaube hier hinkt der vergleich, beide institution haben andere aufgaben...

    ähem... willst du 80 mio menschen unter waffen hier in deutschland?
    desweiteren: nur eine hierarchiche struktur kann eine sinnvolle verteidigung garantieren, wenn der angreifer (und da schau mal in die geschichtsbücher) gut organisiert ist...

    die armee, so wie wir sie kennen, hat sich aus jahrtausenden von krieg, angriff und verteidigung entwickelt...

    es gab immer aggressoren und es wird immer welche geben.
    lieber hat man eine armee (auf die man spuckt), als man hätte...

    ich bin nicht aggressiv. NIEMALS!!!! *gg*


    siehe oben... strukturen sind wichtig!
    (gutes beispiel wäre auch ne firma, dort heisst es nicht befehl, sondern arbeitsanweisung... gemacht werden muss es trotzdem)

    das ist man ja gewohnt... bei solchen posts frage ich mich manchmal warum man überhaupt noch solche leute schützen soll?
    interessanterweise sind das meist die leute, die vom militär keine ahnung haben oder haben wollen... oder es liegt vielleicht an den hormonen, wenn es sich um junge menschen handelt...
     
  4. I3leach

    I3leach Meister

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    Ist das der selbe Robert Anson Heinlein, der die Buchvorlage zu Starship Troopers geliefert hat? Leider bin ich noch nicht dazu gekommen das Buch zu lesen, aber beim Film trieb mir das politische System mehr schauer über den Rücken als die Metzelszenen. Je mehr ich mich an den Film erinnere, desto mehr erschreckende parallelen entdecke ich zu der aktuellen lage. Angefangen bei der Berichterstattung, aufgehört bei kritischen Fragen wie "könnte es möglich sein, dass wir was falsch gemacht haben?".
     
  5. semball

    semball Erleuchteter

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    servus,

    Also erstmal möchte ich sagen, dass ich die Hetze gegen Soldaten nicht verstehe und nicht gut heißen kann.

    Zweitens, ich mag Pazifisten nicht sonderlich und bin auch keiner, aber trotzdem gegen die amerikanische Politik und den Irakkrieg. Klingt paradox? Ist es aber nicht: Manchmal sind Kriege nötig und müssen geführt werden, dieser Krieg ist aber ein US-imperiales Abenteuer auf Kosten der restlichen Welt.

    Drittens, der Bericht dieses Threads ist pure pro-amerikanische Parolenbrüllerei à la Merkel und das der Eröffner dieses Threads disqualifiziert sich selbst durch Blödeleien wie "ihr seid böse Antizionisten".
     
  6. truth-searcher

    truth-searcher Großmeister

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    100%ige Zustimmung!

    Aber ich fürchte wir sind jetzt des Anti-Zionismus überführt und somit wertlos. :wink:

    Ist ja egal, wenn man für die Existenz des israelischen Staates ist, und den Menschen dort (Israelis und Palästinensern) ein friedliches Leben wünscht, man ist trotzdem von antizionistischen Motiven geleitet!

    Naja, wenigstens wird man nicht gleich des Antisemitismus beschuldigt, immerhin.

    Mein Urteil über Tanja Krienen ist übrigens aus der Kommunikation mit ihr auf diesem Board und aus einem Besuch ihrer Website gespeist, und aus nichts anderem!

    Herzl würde sich wahrscheinlich im Grabe umdrehen, wenn er wüsste, was aus seiner Idee gemacht wurde!

    Die Frau findet Sharon prima:

    OT Krienen:

    Tja, wenn Antizionist sein bedeutet, gegen die brutale Politik Ariel Sharons zu sein: Meinetwegen!
    Ich halte jedenfalls Rabin und Avneri für eindrucksvoll, nicht den Bulldozer!

    Und sie hat eine neue Zeitung:

    Ups! Du hast sicher eine völlig unvoreingenommene Haltung zu Tanja Krienen, stimmts, Campodecriptana? :wink:

    Grüsse,
    truth-searcher
     
  7. Campodecriptana

    Campodecriptana Geselle

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    Lazarus - tatsächlich, Mensch! Tanja Krienen wurde bei der PDS gesperrt! das aber ist ihre Schuld, was? - nicht der 3 % Partei SED/PDS, findest du?!

    Gruß vom CAMPO
     
  8. Lazarus

    Lazarus Forenlegende

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    Ja, jener ist es!

    Ich kann dir nur empfehlen dieses Buch mal zu lesen, da der Film doch eine recht mikrige Fassung dessen ist was Heinlein vermitteln wollte!

    Wie du schon sagtest: Gerade mit Blick auf die heutige Zeit wird einem da ganz anders.... :cry: Das Buch ist überigens schon 1959 das erste mal erschienen 8O
     
  9. zeskwetsch

    zeskwetsch Meister

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    Im tiefen Schnee
    Allerdings trieft das Buch (zumindest im amerikanischen Original) nur so von Hurra-Patriotismus. Der Krieg ist brutal, aber gut.
    Daher gefällt mir am Film, dass er genau das ins Gegenteil verkehrt und ein großartiger Antikriegsstreifen draus geworden ist.
     
  10. I3leach

    I3leach Meister

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    Eigentlich wollte ich mir das Buch schon vor einiger zeit besorgen, schließlich soll es ja die Definition des kontroversen SciFi-Romans sein, nach allem was ich gehört habe. Wohin gegen der Film eher eine Parodie des Buches sein soll. Das viele selbst den Film noch als "Kriegsverherrlichend" empfanden fand ich einfach nur lächerlich. Egal was Heinlein mit diesem Roman wirklich ausdrücken wollte, ich glaube, dass ich es in jedem Fall als Kritik an faschistischen und totalitären Systemen empfinden werde.
     
  11. I3leach

    I3leach Meister

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    Langsam frage ich mich wie viele Tote es noch auf allierter Seite braucht, bis die Meldung "General Franks Strategie scheiterte, er übernahm dafür die volle verantwortung und trat heute zurück, sein Platz wird eingenommen von..." kommt ;)
     
  12. dimbo

    dimbo Erleuchteter

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    Hi!

    Genau! Und man sollte auch nur über die Bundeswehr nachdenken, und die restliche deutsche Militärgeschichte ausblenden, ne? Die Reichswehr hat ja auch die armen französischen, niederländischen, belgischen, skandinavischen, österreichischen, russischen, nordafrikanischen und nicht zuletzt deutschen Menschen beschützt? So wie die US Army die Bürger im Irak vor dem bösen Saddam schützt?

    Die Nazis waren auch gewählt - die SS hat auch nur Befehle ausgeführt. Aber natürlich würde die deutsche Bundeswehr, bei der ihr gedient habt so etwas nie tun, hm? Auch nicht wenn in Deutschland Attentate verübt werden? Wenn Roland Koch Bundeskanzler und Beckstein Verteidigungs- und Innenminister gleichzeitig wird? Wenn die BW im Inland eingesetzt wird wie vor drei Monaten zum letzten Mal in der Presse diskutiert?

    Nein! Die Bundeswehr ist immun gegen so eine Degenerierung! Sicher :lol: Ihr Träumer!

    Guten Abend Herr Sharon! Sie haben abgenommen, oder?

    Sich freiwillig dafür zu melden dieses Versagen in die Tat umzusetzen ist ein Armutszeugnis, das meiner Meinung nach noch verachtenswerter ist, als das Versagen der Politik!

    Mir wäre es lieber wenn die Menschen aufhören würden, kurzzeitig vorhandene Dogmen mit Gewalt durchzusetzen versuchen würden, aber dank (oftmals durch das Militär verkörperte) Gewalt wird auch das wohl eine Utopie bleiben müssen.

    Ich habe weder darum gebeten, beschützt zu werden, noch kann man wegen eines Umstandes den ich nicht beeinflussen kann von mir Dankbarkeit erwarten. Das liegt intelektuell auf einer Ebene damit sich zu freuen, wenn "Deutschland" Weltmeister wird - herzlichen Glückwunsch!

    Sicher ist mein Alltag nicht frei von hierarchischen Strukturen, aber ich fliege auch nicht mit 199.999 anderen Militärs in den Irak, nur weil meine Familienstruktur unter Umständen hierarchische Merkmale hat. Deiner Argumentation folgend musst du auch die Antwort von SS Soldaten die nach ihrer KZ-Arbeit gesagt haben, sie hätten nur "wie befohlen" ihren Job gemacht, akzeptieren.

    Von wegen Verallgmeinerungen! Eher Spezialisierungen! Ich habe nämlich vom Militär gesprochen, du antwortest mit der Bundeswehr! Und wirfst mir dann vor, zu verallgemeinern! :lol:
    Und dass die Bundeswehr im Besitz der absoluten Wahrheit ist, finde ich auch spitze! :wink: Daumen hoch!

    Stimmt! Ich bin ja auch nicht beim Militär!

    Das eine hierarchische Struktur einen effizienteren Angriff/Schutz vor Angriff bedeutet habe ich nie bestritten. Ich finde ein starkes Militär nur im Gegensatz zu dir nur kaum/bedingt erstrebenswert.
    Es ist in etwa das gleiche, wie zu argumentieren, man wäre einfach sicherer wenn man im Alltag eine Waffe trägt. Logisch eindeutig, aber was dabei rauskommt kannst du ja dank "Bowling 4 Columbine" sehen!

    Und mir ist keiner bekannt, der seine Agressionen ohne Armee hätte ausleben können!

    Wie gesagt, da gibt es keine Toten!

    1.) Ich habe nie darum gebeten von irgendwem beschützt zu werden.
    2.) Tut das auch inerster Linie der BND und nicht die Bundeswehr.
    3.) Wirst du ganz schön intolerant sobald ein bischen blumige Sprache ins Spiel kommt. Bleib mal locker, oder geht das nicht, wenn man in seinem Job nur Befehlston kennt?

    :D

    dimbo.
     
  13. Lazarus

    Lazarus Forenlegende

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    Sorry, aber das ist eh Sinnlos! Wenn du nicht darum gebeten hast beschützt zu werden solltest du in Zukunft auch keine Rechtsmittel mehr in anspruch nehmen, die dieser Staat dir zur verfügung stellt! Also wenn ich dir dein Auto zusammenkloppe kannst sehen wie du eventuell Schadensersatz bekommst... wenn ich dir den Schädel einschlage wird mir im schlimmsten Falle eine Anzeige wegen schaffung eines Verkehrshindernisses Drohen, ect

    Du kannst dir nicht das aussuchen was dir past und das andere ablehnen, entweder ganz oder garnichts! Auch kannst du nicht alle Armeen über einen Haufen werfen, und schon gar nicht aus allen Zeiten die dir in den Kram passen.... du machst es dir da sehr einfach, doch so einfach funktioniert diese Welt nicht....

    Ich weiss nicht in was für einer Welt du lebst, aber ich kann dir versichern das du in dieser nicht sehr weit kommen wirst...

    egal, ich ziehe mich hier aus der Diskussion zurück! Mein Standpunkt ist klar definiert und eine annäherung ist eh nicht in Sicht...



    Lazarus
     
  14. truth-searcher

    truth-searcher Großmeister

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    @ dimbo

    Hi!

    Ich kann Deine Einstellung ganz gut nachvollziehen, weil ich früher genauso dachte! Und Du hast sicher recht, dass keine einzige Armee immun gegen Degenerierung und Begehen von Verbrechen ist.

    Allerdings sehe ich inzwischen, dass das Problem eigentlich schon ziemlich lange nicht mehr vom Militär ausgeht, sondern von der Rüstungsindustrie.

    Kein Soldat ist mehr scharf darauf, sein Leben für sinnlosen Mumpitz zu riskieren oder aus Spass andere Menschen zu töten, die er noch nie vorher gesehen hat. Und auch die meisten Generäle haben eine verantwortungsvollere Sicht der Dinge, als man meint.

    Das Problem liegt in der Rüstungsindustrie und in den Banken!!!

    Solange es für private Geschäftsleute die Möglichkeit gibt, Gewinne zu erzielen, indem man zwei oder mehr Länder aufeinanderhetzt, und ihnen
    dafür Kredite andreht und Waffen verkauft, wird es Kriege geben.

    Der Ansatz, das Militär abzuschaffen, um so Kriege zu verhindern wird nicht gelingen, auch wenn es sich recht logisch anhört.

    Das staatlich organisierte und (hoffentlich) kontrollierte Militär liefert heutzutage nicht mehr die Motivation zu Kriegen. Das tun die von der Waffenlobby gekauften Politiker und Medienhuren!

    Diese Sichtweise wird uns in der Schule vermittelt, aber sie ist eine Lüge!

    Es geht nie um das vorgeschobene Dogma! Es geht immer nur um MACHT!

    Das Militär und die Soldaten sind hier einfach nur ein Instrument, das man positiv oder negativ nutzen kann.

    Mit Messern z.B. kann man einen Menschen töten, ihm aber auch das Leben retten oder verbessern (Skalpell, Nahrungszubereitung).

    Mit einem Heer kann man Menschen abschlachten, man kann aber auch Mächtegleichgewicht schaffen, dass Frieden garantiert.

    Kriege brechen nämlich fast nie zwischen gleich starken Gegnern aus, sondern nur dann, wenn eine Seite überzeugt ist, ihre Übermacht sei so hoch, dass sie am Ende gewinnen werde.

    Da ist ja noch so eine Lüge: Kriege brechen aus..... Bullshit! Krankheiten brechen aus, aber nicht Kriege. Die werden gezielt geplant und gestartet, mit genau definierten Absichten und Zielen.

    Also, der Weg lautet m.E. (vorerst) nicht: Alle Soldaten abschaffen.

    Er müsste lauten:
    1. Weltweites Verbot von privaten Gewinnen für Rüstungsfirmen (oder komplettes Verbot von privaten Rüstungsfirmen überhaupt, nur noch staatlich und ohne Gewinnerwirtschaftung),
    2. Verbot von Kreditgewinnen an Rüstungskrediten und
    3. Verbot von Profit am Wiederaufbau von kriegsgeschädigten Gebieten.
    4. Führer des Militärs bekommen gegenüber der Regierung ein Vetorecht über den Beginn von Kriegshandlungen.

    Sobald Kriege wirtschaftlich uninteressant sind, wird es viel weniger Krisen und Kriege auf der Welt geben!
    Sobald es weniger Krisen gibt, wird auch der Etat für das Militär verringert.
    Genau wie es eine Aufrüstungsspirale gibt, kann es dann auch zu einer Abrüstungsspirale kommen, weil jeder Staat das Geld lieber in produktivere Sparten steckt, als in ein gar nicht mehr benötigtes Militär.

    Bis es jedoch soweit ist, muss es ein militärisches Gleichgewicht geben. Warum hat Bush wohl auf den Alt-europäischen Widerstand gepfiffen? Weil wir ausser moralisch korrekten Worten nichts zu bieten hatten, um unsere Meinung (Frieden!) durchzusetzen.

    Grüsse,
    truth-searcher
     
  15. Atlan

    Atlan Erleuchteter

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    In der Gruft
    ich schliesse mich da mal truth-searcher an...

    hätte general franks dieses veto gehabt, wäre es meiner meinung nach nicht zu einem krieg im irak gekommen...

    ich schliesse mich da an, weil ich diese weltfremdheit nicht mehr hören kann...
     
  16. dimbo

    dimbo Erleuchteter

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    Hi!

    @ Atlan & Laz:

    Wenn keine argumentativen Antworten kommen, sondern nur Sätze wie:
    dann spricht das für sich. Und gegen euch... Aber da ihr es so wollt, werde ich bis auf eine kurz Antwort in Richtung Laz auch keine weiteren Argumente auflisten, sondern - wie ihr - anderen den Platz in diesem Thread überlassen.

    Lieber Laz! Ich weiß nicht in was für einer Welt du lebst, in der die lieben Polizisten die bösen Ganoven fangen, aber entweder diese Welt heisst Bayern oder du guckst zuviel Richterin Barbara Salesch. Ich für meinen Teil habe bei einem Wohnungseinbruch, zwei Autoaufbrüchen und einer Körperverletzung seitens der Polizei keinerlei Hilfe bekommen, und musste letztendlich doch selber entscheiden in welcher Form ich reagiere.
    Schön wenns bei dir anders war, ich kann nur von meinen Erfahrungen ausgehen und sprechen.

    Ich "schmeiße" auch nicht "alle möglichen Armeen unterschiedlicher Zeiten durcheinander", wie du sagst, sondern erlaube mir als jemand der immerhin drei Semester Geschichte studiert hat eine Lehre aus der deutschen (Militär-)geschichte zu ziehen. Ein bischen Erweiterung des Horiziontes könnte dir und Atlan vielleicht auch nicht schaden! :wink:

    Ansonsten kann ich truth-searcher in allen Punkten nur zustimmen, zur Zeit ist leider für Europa ein starkes Militär zur Herstellung eines annähernden Gleichgewichts gegenüber den USA eine unumgängliche Notwendigkeit. Dennoch halte ich dies für einen Ausdruck der Perversität unserer Zeiten, und nicht wie ihr für ein Zeichen dafür, was das Militär doch für ne Spitzensache ist. Kali Yuga strikes once more!

    Immer wieder erschreckend zu sehen wie viele Leute an ein gerechtes Militär glauben... Irgendwie möchte ich mal vermuten, dass weder Laz noch Atlan bis jetzt in Krigeseinsätzen waren. Sry, wenn hier Mutmassungen sprechen, aber es klingt mir alles etwas zu idealisiert. Schade, dass Planetar nicht mehr viel postet (Ist der überhaupt noch da???), dessen Meinung würde mich interessieren...

    Peace Out,

    :D

    dimbo
     
  17. Atlan

    Atlan Erleuchteter

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    In der Gruft
    achja...

    wir sind dumm! ok problem erkannt...
     
  18. dimbo

    dimbo Erleuchteter

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    *löl*

    Whatever the Thinker thinks, the Prover proves.

    Robert Anton Wilson - Prometheus Rising

    :wink:

    Wenn Bewusstseinserweiterung was mit Dummheit zu tun hätte, würden die besten Wissenschaftler der Welt was anderes bauen als Bomben...
     
  19. WzP

    WzP Großmeister

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    Immerwieder ein rethorischer Genuss, euch drei streiten zu sehen, obwohl ich definitiv zu faul war,den ganzen Thread zu lesen...

    Einerseits hat dimbo nicht unrecht, dass es ein Armutszeugnis für ein Kulturvolk (sind wir?) ist, eine Streitmacht zu benötigen.

    Andererseits hat eine militärische Ausbildung wenn sie richtig angegangen wird, noch keinem geschadet, sofern es nicht nach BW-Wehrpflicht-Manier ausgeführt wird...

    naja.. hauptsache ist für mich Momentan, dass die Irakis mittels guter Kleinkriegstaktiken möglichst viele US-Opfer verursachen und so der Durschnittsami gezwungen wird, über die Sinnhaftigkeit dieses Angriffskrieges nachzudenken.

    Over&Out
     
  20. semball

    semball Erleuchteter

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    jepp, du bringst die sache auf den Punkt.