Wo (wie) endet Europa?

[TheFreeman]

Guten!

Folgender Artikel brachte mich mal wieder auf das Thema um die inzwischen öfter heiss diskutierte, angeblich 'drohende' Islamisierung Europas:

Türkischer Außenminister bezeichnet die EU als "Christenclub"
Auf dem Weltwirtschaftsforum in Davos vertritt der türkische Außenminister Ali Babacan die Meinung, dass "die EU sich selbst als Club von Christen empfindet" und damit zwischen den 27 EU-Mitgliedstaaten enorme Diskrepanzen in Sachen Religion, Kultur und Sprache bestehen würden.
Babacan wies darauf hin, dass die Türkei den Aufbau der Demokratie vorantreiben wolle und bei einer Mitgliedschaft in der EU ein wichtiges Bindeglied zwischen der islamischen und der westlichen Welt darstellen könnte.
Eine Vollmitgliedschaft der Türkei in der EU scheiterte bisher unter anderem am Veto von Deutschland und Frankreich, die der Türkei lediglich eine "privilegierte Partnerschaft" mit der EU anbieten. Frankreichs Präsident Sarkozy begründet das Veto damit, dass die Türkei als überwiegend muslimisches Land nicht zu Europa gehöre.

Quelle: Stern

Ich möchte hier die Diskussion anregen, wo Europa nun eigentlich wirklich endet (und ob solche Gründe wie die von den Franzosen genannten überhaupt ernstgenommen werden können) - nicht nur in geographischer Sicht. Außerdem würde ich gern mal Meinungen zur Frage hören, ob der Islam wirklich 'offensiv' nach Europa drängt. Ein fortschreitendes Erstarken (bzw. Etablierung) des Islams in Europa ist ja bereits seit Jahren zu beobachten. Wo führt uns das hin? Wie wird es enden?




Gruß,
Freeman

 

[dkR]

Ich denke schon, dass sich Europa als Kulturkreis über die christliche-griechische Tradition definiert. Die Türkei paßt da sogesehen nicht rein.
Wenn man die EU nur als Club zur sinnlosen Verteilung von Steuergeldern begreift ist das natürlich irrelevant. Wenn man die EU als politischen/wirtschaftlichen/militärischen Machtblock begreift ist das essentiell. Für mich ist die Türkei einfach kein Teil Europas.

 

[Ein_Liberaler]

Ich bin feige, aber nachdem dkR den Anfang gemacht hat, steh' ich als zweiter auf und unterstütze das. Zumindest noch paßt die Türkei nicht rein.

 

[jones]

dkr vollstens zustimmen tue, und auch wenn es schmerzt herrn sarkozy

 

[Ihlenam]

Seh ich genauso. Die EU ist ja schließlich kein rein wirtschaftlicher, sondern auch ein kultureller Zusammenschluss. (Übrigens, der kleine Teil, der von der Türkei europäisch ist, haben sich die Osmanen 1453 vom Oströmischen Reich gestohlen).

Wenn man einen Staatenbund als rein wirtschaftlichen Zusammenschluss sieht, bei dem Kultur, Geschichte und Geographie keine Rolle spielen, kann sich Deutschland ja auch als 51. Staat der USA bewerben.

 

[DrJones]

Stimme ebenfalls dkr zu.
Schon interessant was der Ali Babacan von sich gibt.

Man 'will' die Türkei in Richtung Demokratie führen,
und die Türkei 'könnte' ein wichtiges Bindeglied ... sein.

Klingt mir zu wage! Erst mal in der EU sein, und dan will man mal schauen,
ob man nicht könnte... vielleicht.... irgendwie...oder auch nicht...

[SARKASMUS] Wenn er sagt, die EU wäre ein Christenclub, könnte man fast
meinen, es sei ein Vorwurf [/SARKASMUS]

 

[BaronSamedi]

europa hat ein christliches erbe und das griechisch kulturelle/philosophische erbe.
dieses wurde in der zeit der renaissance erneuert. säkularisierung und humanismus hielten einzug.

atatürk steht vermutlich auch in dieser tradition.
aber wie man an reaktionären wie erdogan sieht ist die türkei als ganzes momentan nicht ganz so weit. wenn die türkei über solche parteien hinwegkommt gehört sie vielleicht irgendwann zu europa.
erdogans partei(ich vermute der aussenminister mit dem zitat gehört dazu) ärgert sich vermutlich nur, weil sie sich als komplementär zu "christlichen" Parteien in europa begreifen. aber es gibt halt die "kleinen unterschiede"

letztlich denke ich das europa sich vor allem dadurch auszeichnet, das das griechisch/renaissancielle/humanistische erbe das christliche überwiegt (sofern es sich nicht sowiso deckt)
die kirchen haben das auch weitestgehend akzeptiert, nicht zuletzt um ihre säkulären mitglieder nicht zu verkraulen. (hat vielleicht auch mit der eher passiv liebenden art zu tun mit der jesus dargestellt wird
"„Wenn dich einer auf die linke Backe schlägt, dann halt ihm auch die andere hin“ usw.
diese art des gewaltfreien lösens von konflikten und abwartens hat sich über die renaissance,die romantik, und unsere philosophische tradition und und und tief in unser denken gebrannt, zumindest im großen und ganzen mit aufs und abs.
obwohl das christentum wohl wiederum auch von griechischen und vll noch östlichen lehren beeinflusst war neben der jüdischen tradition.

auf der anderen seite muss man aber auch den wohlstand sehen, den europa heute verkörpert.
oder wie Berthold Brecht sagte; erst kommt das fressen und dann die moral.
Soweit ist es mit unserem idealismus auch nicht hin; v.a. im anbetracht der durch Globalisierung immer weiter klaffenden sozialen Schere.

Auch der Islam hat ja eine laizistische tradition. Nur wurde er leider zu oft zum Spielball weltpolitischer Entwicklungen und ökonomischer Interessen. wo wäre heute z.b. der Iran wenn nicht die Sache mit dem Öl und dem Kalten Krieg gewesen wäre?

 

[erdal5]

oh man, nicht schon wieder.... wie oft wollt "ihr" das noch durchkauen. dazu wurde auf diesem forum doch schon alles gesagt. müsst "ihr" euch immer wieder selber sagen, "Nein und nochmals Nein! Die Türken sind nicht wie wir!!!"
und wenn herr sarkozy dieses christliches argument bringt, hat der gute herr babacan ja wohl das recht, das zu kritisieren. und tschüss, noch einer von diesen tausenden von direkten und indirekten freds, in dem man "mir" sagt, ich bin nicht wie "ihr".
irgendwann reicht es doch, oder?

 

[Ein_Liberaler]

Es geht überhaupt nicht um Dich. Du kannst wahrscheinlich ohne weiteres deutscher Staatsbürger werden, wen Du es nicht schon bist.

 

[agentP]

Ich finde dieses "christlich-griechische" Argument total daneben. Wie haben bestimmte Werte und wo die im einzelnen herkommen und warum sie sich so entwickelt haben und nicht anders, das dürfte sich wohl kaum en Detail feststellen lassen. Das Argument "Tradition" halte ich für pure Heuchelei.
Die Auffassung von "christlich" dürfte wohl zwischen einem Berliner "Freikirchler" und einem sizilianischen Katholiken deutlich weiter auseinanderklaffen, als die Auffassung von Demokratie und Menschenrechten, zwischen einem deutschen Bildungsbürger und einem türkischen.
Wichtig ist allein der "Ist-Zustand" von bestimmten Vorstellungen und der sollte eigentlich in der Verfassung zu finden sein, falls es mal eine vernünftige geben sollte. Wer die akzeptiert, der sollte auch dazu gehören dürfen.
Da dürfte dann die Türkei auch noch ein Stück Wegs vor sich haben, aber das bestreitet auch Herr Babacan nicht, allerdings hätten dann womöglich auch ein paar unserer "christlichen" Nachbarn im Osten meiner Meinung nach gerne noch ein wenig arbeiten dürfen, bis man sie "reinlässt".

Klingt mir zu wage! Erst mal in der EU sein, und dan will man mal schauen,
ob man nicht könnte... vielleicht.... irgendwie...oder auch nicht...

Das steht da allerdings nicht, das interpretierst du hinein, oder woraus schließt du, dass er erst in die EU möchte und dann die Demokratie vorantreiben? Immerhin ist der Fahrplan ja recht langfristig angelegt und dass in den nächsten 10 Jahren nix geht und dass noch gearbeitet werden muss hat die Türkei doch schon vor Jahren akzeptiert, soweit ich mich erinnere. Das dürfte auch dem türkischen Außenminister bekannt sein.

 

[dkR]

Das Argument "Tradition" halte ich für pure Heuchelei.

Schade, dass du meine Überzeugung als Heuchelei abtust.
:rosiundnorma:

 

[Tuss]

habe mal 3 Links raus gekramt... diese machen unter anderem deutlich das der Islam und das Christentum, nicht zusammen passen.

Pastor in der Türkei

Streitgespräch


Zusätzlich möchte ich behaupten, dass zuletzt die Demonstrationen in Köln, eindeutig gezeigt haben, das die Migrations- und Integrationspolitik versagt/gescheitert sind.

zu guter letzt ein Tip von mir: Buchtip

Auszug:

In einem kurzweiligen Vortrag mit anschließender Diskussion erklärte sie den zumeist älteren Zuhörern, warum die bei uns Deutschen so beliebte übertriebene Toleranz in eine Katastrophe führen muss und warum man jemandem die eigenen Werte nur klar machen kann, wenn man auch eine Idee davon hat, wer man selber ist.

“Deutschländerin” nennt sich Ates bewusst, um sich als Deutsche und Türkin von den “Urdeutschen” zu unterscheiden. Sie möchte aber auf keinen Fall Deutsche mit Migrationshintergrund genannt werden – wer will schließlich immer einen Hintergrund wie einen dunklen Schatten hinter sich her tragen – sie ist in Deutschland zuhause, beheimatet, verwurzelt. Keine Ausländerin, sondern Berlinerin - lebt Ates doch seit dem sechsten Lebensjahr in der Bundeshauptstadt. Die Türkei ist die Heimat ihrer Eltern, die nach Deutschland gekommen sind mit dem Ziel, wieder in die Türkei zurückzugehen. Ates hingegen fühlt sich in Deutschland zuhause.

Hauptthema des Abends war der Multikulti-Irrtum, vom dem auch Ates Buch handelt. Deutschland leidet am Multikulturalismus. Aus lauter gut gemeinter Scham wegen der schlimmen Nazivergangenheit und wohlgemeinten Integrationsbemühungen, lässt man gerade das zu, was man mit alldem eigentlich verhindern wollte: die Ausbreitung eines neuen extrem-totalitären Systems, denn nichts anderes ist der Islamismus. Und genau diese Form des Islam, deren erklärtes Ziel es ist, die westliche Kultur abzulösen und die Scharia einzuführen, ist die treibende Kraft der großen muslimischen Organisationen in Deutschland, in Europa. Durch die mangelnden Sprachkenntnisse vieler Einwanderer und die fehlende Bereitschaft, die deutsche Sprache auch zu lernen, wird die zunehmende Aushöhlung der Gesellschaft von Innen noch verstärkt.

Als Extrembeispiel für die Inkompatibilität der Scharia mit unserem auch erst in Jahrhunderten errungenen Rechtsempfinden, nennt Ates die Stellung der Frau: Zwangsverheiratungen von Minderjährigen sind auch in Deutschland an der Tagesordnung, auch hier gibt es Ehrenmorde. Die Straße ist für deutsche Jugendliche zum Kampfplatz geworden, sie werden angegriffen, deutsche Mädchen als Schlampen und Huren beschimpft. Der extreme Islam duldet Frauen nur innerhalb des Hauses, für die Hausarbeit und zum Kinder kriegen. Sie müssen versteckt und verschleiert werden und dürfen sich nicht einmal im Fernsehen oder aus dem Fenster auf der Straße andere Männer auch nur von weitem ansehen.

Eine mögliche Lösung des Problems wäre, wenn sich die verschiedenen Völkergruppen in Deutschland nach dem teilweise gut gelungenen Vorbild der USA unter einer gemeinsamen Flagge verbunden fühlen würden. Dort ist man hauptsächlich stolz darauf, Amerikaner zu sein, das schweißt zusammen und überwindet Differenzen. Aber wie könnte das in Deutschland aussehen? “Stolz darauf, ein Deutscher zu sein”, wäre nicht nur politisch inkorrekt, sondern auch gleich rassismusverdächtig. Eine ganz offensichtlich verzwickte Problematik. Deutschland braucht zuerst eine eigene Identität, um andere Menschen in die Gesellschaft einbinden zu können.

letzteren Satz finde ich wichtig und regt zum Nachdenken an

 

[Winston_Smith]

Eine mögliche Lösung des Problems wäre, wenn sich die verschiedenen Völkergruppen in Deutschland nach dem teilweise gut gelungenen Vorbild der USA unter einer gemeinsamen Flagge verbunden fühlen würden. Dort ist man hauptsächlich stolz darauf, Amerikaner zu sein, das schweißt zusammen und überwindet Differenzen. Aber wie könnte das in Deutschland aussehen? “Stolz darauf, ein Deutscher zu sein”, wäre nicht nur politisch inkorrekt, sondern auch gleich rassismusverdächtig. Eine ganz offensichtlich verzwickte Problematik. Deutschland braucht zuerst eine eigene Identität, um andere Menschen in die Gesellschaft einbinden zu können.

Hierzu persönliche Erfahrungen:
Vor knapp 2 Wochen haben 3 "Türken" eine Privatparty (im angemieteten Raum) von uns "gesprengt". Da es ziemlich zum Ende war, haben wir die Jungs einfach in Ruhe gelassen. Sie haben Ihre Mische getrunken und gut war. Zwischenzeitlich gab es noch mal richtig Ärger, weil unser DJ nicht deren Mugge spielen wollte. Schrecklich.
Aber darum geht es nur am Rande.

Ich habe also versucht, die Jungs in ein Gespräch zu verwickeln, um sie ruhig zu stellen. Typische "Männer"-Gespräche über Fusi, Frauen und Alk.

Gegen Ende sagte einer zu mir: "Weißt Du, was wir sind? Wir sind Kanacken!!" (sichtlich stolz)
Ich so:"Aber wo biste denn geboren?"
Er:"Na, hier in Kiel "
Ich:"Aber dann bist Du doch kein Kanacke, sondern Kieler. Mehr als ein Kieler kann gar nicht sein. Sei doch darauf stolz. Ich bin es auch."

Naja, gebracht hat es nix...


ws

 

[Ein_Liberaler]

Meinst Du die europäische Verfassung, agentP?

 

[jones]

wobei die dache mit dem verfassungsakzeptieren jetzt schon angewandt werden sollte.


außerdem finde ich diesen ausdruck christenclub schwachsinnig. oder will irgendwer in der eu sonderrechte für christen haben auf die die mohammedaner dann extra rücksicht nehmen sollen?

oder will hier jemand evtl englische verhältnisse, wo sich schon 8jährige überlegen müssen, was sie sagen, damit sich nicht irgendein mufti beleidigt fühlen kann.

 

[Winston_Smith]

oder will irgendwer in der eu sonderrechte für christen haben auf die die mohammedaner dann extra rücksicht nehmen sollen?

Gesetzt den Fall, die EU wäre ein Christen-Club. Welchen Teil ihres Glaubens könnten Muslime dann in der EU nicht frei ausüben? Was wäre explizit verboten?

Zum Gegenbeispiel fällt mir ne Menge ein. Siehe Christliche Kirchen in Saudi-Arabien oder auch der Türkei...

ws

 

[LStrike]

Wenn es darum gehen sollte (in diesem Thread) wer in die EU passt oder nicht ist die Türkei nicht der einzige Kandidat, der für mich nicht dazu gehört.
Die letzten (ost)Erweiterungen waren meiner Ansicht nach mindestens zu früh, wenn nicht gar unnötig.
Die EU ist zu schnell zu groß geworden. Bevor man seine alten Probleme gelöst hat (EU-Verfassung, Subventionen) hat man sich schon wieder neue aufgeladen und sich einen riesen Ärger eingehandelt, wie zuletzt mit Polens (ehemaligen) Regierungschefen, den Katschinskis, die Versucht haben ihre (größenwahnsinnigen) Vorstellungen durchzusetzen.
Die Türkei gehört für mich weder geographisch noch Kulturell zu Europa (zumindest heute).
Vielleicht sollte man sich generell überlegen, ob allen, denen ein EU-Beitritt angeboten wurde, wie den Balkanstaaten, "nur" eine privilegierte Partnerschaft angeboten werden sollte. Das darf gerne eine Art von Zollunion oder ein Schengen-Abkommen sein, aber kein vollständiger EU-Beitritt.
Auch wenn das egoistisch klingt, aber warum sollen wir mit unseren Steuergeldern noch mehr andere Länder unterstützen?

LStrike

 

[Booth]

Ich denke schon, dass sich Europa als Kulturkreis über die christliche-griechische Tradition definiert

Wie definierst Du "christlich-griechische" Tradition?

gruß
Booth

 

[dkR]

Garnicht.
Sonntag bimmelt die Kirche, Weihnachten und Ostern sind landesweite Feiertage etwas in der Art stell ich mir da vor.

ich halte im Übrigen die gesammte Institution der EU-Regierung in ihrer momentanen Form für einen völlig undemokratischen Sauhaufen, der wesentlich mehr Ärger (und Kosten) macht als er Wert ist. Und gegen die letze Osterweiterung war ich auch, nur hat uns da vorsichtshalber keiner gefragt. Genauso wie bei der tollen "Eu-Verfassung".

 

[Ein_Liberaler]

Staat und Kirche, Gott und Cäsar sind getrennt. Die Kirche kann dem Staat wenig vorschreiben (gerade mal, daß er die traditionellen Feiertage achtet), aber die Kirche ist auch kein Machtinstrument des Staates wie in Rußland oder der Türkei.

Sehr viele Einrichtungen sind autonom und selbstverwaltet, z.B. die Unis.

ich halte im Übrigen die gesammte Institution der EU-Regierung in ihrer momentanen Form für einen völlig undemokratischen Sauhaufen, der wesentlich mehr Ärger (und Kosten) macht als er Wert ist. Und gegen die letze Osterweiterung war ich auch, nur hat uns da vorsichtshalber keiner gefragt. Genauso wie bei der tollen "EU-Verfassung".

Freihandel und Reisefreiheit sind alles, was ich von der EU erwarte, der Rest ist Bevormundung und Geldverschwendung. Und wenn wir es dabei beließen, wären auch Erweiterungen unproblematisch.