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Warum religiöser Glaube nicht mit der Vernunft vereinbar is

Dieses Thema im Forum "Religion und Glauben" wurde erstellt von kostares, 11. September 2002.

  1. kostares

    kostares Anwärter

    Beiträge:
    9
    Registriert seit:
    10. September 2002
    Eine Annahme ist entweder wahr, unwahr oder unentscheidbar. Eine Annahme kann ich als wahr akzeptieren, wenn sie hinreichend bewiesen ist. Religiöser Glaube ist nicht hinreichend bewiesen, denn sonst wäre es ja kein Glaube mehr, sondern wissen. Eine Religiöse Annahme kann daher nur unentscheidbar oder falsch sein. Um eine Annahme als falsch akzeptieren zu können muss sie widerlegt werden. Eine Annahme kann man widerlegen, indem man aufzeigt, dass sie zu Widersprüchen führt.
    Beispiel: Für den christlichen Gott gelten folgende Merkmale:
    Allmacht, Allgüte, Allwissenheit.
    Wenn ein Wesen diese drei Merkmale aufweist, wie kann es dann soviel Leid in der Welt geben?
    Der christliche Glaube besitzt zahlreiche dieser Widersprüche und ich habe festgestellt, dass jeder Versuch, einen solchen Widerspruch zu beseitigen, zu mehr Widersprüchen führt.
    Für den restlichen Teil eines religiösen Glaubenssystems, der Teil, der nicht widerlegt ist, gilt daher das Kriterium der Unentscheidbarkeit.
    Unentscheidbarkeit bedeutet, dass man gar nicht wissen kann, ob eine Annahme wahr oder falsch ist. Auf die Frage nach dem Göttlichen angewendet bedeutet dies, man kann nicht wissen wie es beschaffen ist, noch ob es überhaupt existiert. Eine Welt in der die Frage nach Gott unentscheidbar ist ist nicht unterscheidbar von einer Welt, in der Gott gar nicht existiert.
    Nun stellt sich mir folgende Frage: Ist es vernünftig, sich für eine Gottesvorstellung zu entscheiden, die nicht zu Widersprüchen führt oder ist eine atheistische Position vernünftiger?
    Ich würde er sagen, die atheistische Position ist vernünftiger, weil sie ermöglicht hinzuzulernen:
    Wenn kein Gott existiert, wird es auch niemals einen Beweis eines Gottes geben können. Wenn ein Gott doch existiert, kann es einmal auch einen Beweis geben. Widerlegt werden kann eine Gottesvorstellung nur dann, wenn sie zu Widersprüchen führt. Daraus folgt: Wenn ich mich für eine Gottesvorstellung entscheide, die nicht widersprüchlich ist, und ich irre mich, wird es immer bei diesem Irrtum bleiben. Beziehe ich aber eine atheistische Position besteht zumindestens die Möglichkeit, dass ich meinen möglichen Irrtum korrigieren kann.
     
  2. Predator

    Predator Meister

    Beiträge:
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    11. April 2002
    Es lässt sich kein Pauschalbeweis für alle finden, den Gott ist ist nichts materielles.
    Die Beweise für eine Existenz Gottes ist rein subjektiver Natur. Wer Gottesbeweise ehrlich sucht, wird sie auch finden, denke ich.

    Und zum Leid in der Welt kann man nur so viel sagen:

    Der Mensch verursacht es selbst durch seine frei entschiedene Handlungen. Warum sollte es Gott verhindern? Der Mensch ist doch ein Wesen mit freiem Willen.

    Gruss
    Predator
     
  3. SentByGod

    SentByGod Ehrenmitglied

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    @kostares:

    Woher entnimmst du bitte diese Drei Merkmale? Diese stehen weder in der Bibel noch sonst wo! Den "lieben Gott" hat es nie gegeben und wird es nie geben. In der Bibel ( neues testament ) kann man den Gott lediglich als barmherzig und vergebend charakterisieren. Alles andere ( z.b. was du genannt hast ) ist reine Spekulation.

    GreeTz
     
  4. Nachtmahr

    Nachtmahr Meister

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    Was ist schon Vernunft...
     
  5. Isegrim

    Isegrim Lehrling

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    Opium fürs Volk....meine Meinung.
    Mit vernünft mag es nichts zutun haben. Aber deshalb nennt man es Glaube. Glaube ist ja bekanntlich nciht gleich wissen.
    War es der Marxisms in dem gesagt wurde, das wenn auf der Welt alles in Ordung ist, man keinen Gott mehr braucht?
    Würde sich der Mensch auf die "Vernunft besinnen" bräucht man wohl keinen Gott mehr. Also wenn die Menschhait so unvernünftig ist und Leid verursacht ist sie auch so unvernünftig und glaubt an Gott
     
  6. kostares

    kostares Anwärter

    Beiträge:
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    Merkmal eines Beweises ist es doch, dass er gerade nicht subjektiv ist, sondern für jeden nachvollziehbar ist. Demnach könne es also gar keinen Gottesbeweis geben, nur eben subjektive Gründe, warum der eine oder andere an das Übernatürliche glauben.

    Und betreffend des freien Willes: Es gibt zahlreiche Naturkatastrophen, Krankheiten und Unglücksfälle, die den Menschen treffen, ohne dass sein freier Wille daraufhin gearbeitet hat.
    Ich sehe nur folgende Möglichkeiten, aus dem Widerspruch herauszukommen:
    Entweder Gott ist nicht gut oder völlig gleichgültig gegenüber dem Menschen, oder er weiß nicht, dass Menschen überhaupt existieren, die leiden, oder er besitzt gar nicht die Macht, etwas zu ändern.
    Kann man sowas dann denn noch überhaupt einen Gott nennen?
    Ich denke nein!
     
  7. Predator

    Predator Meister

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    @ kostares

    es gibt noch solch wichtige Aspekte, wie Reinkarnation und Karma (Ursache-Wirkungs-Prinzip), die die meisten Religionen leider nicht beinhalten. Diese Lebensprinzipien schliessen die Lücken der Religionen und es wird einem einiges klar. :)

    Gruss
    Predator
     
  8. sillyLilly

    sillyLilly Ehrenmitglied

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    my home is my castle
    *grübel*
    Beweise sind so eine Sache.
    Es gilt als allgemein erwiesen das Krankheitserreger Auslöser sind für Krankheiten.
    so kleine fiese dingerchen :lol:
    und doch ...wenn du zwei menschen mit den selben krankheitserregern konfrontierst........ dann werden nicht beide krank
    Es werden auch nicht beide die selben symptome habe....
    und nun???
    Jaja.... da wird vielleicht mancher sagen ....
    das kann man ja auch nicht vergleichen.
    Kann man das wirklich nicht.
    Ist es richtig wenn ich jetzt sage ....... das auf grund von mangelnder Beweisbarkeit Bakterien , viren nichts mit Krankheitsentsteheungen zu tun haben.
    Mal abgesehen davon das es früher einfach keine NAchweismethode gab.

    Vielleicht sollte man sich nicht so sehr auf die messbarkeit von Dingen verlassen oder die beweisbarkeit.
    Heute lassen sich dinge messen ...und damit beweisen ..... da wärste früher als Hexe für verbrannt worden wenn du das erzählt hättest.
    Naja..... wir werden sehen was wir in 100 jahren messen können.

    Ich denke das die Wissenschaft eins auf jeden fall empirisch bewiesen hat

    :lol:

    Das sie sich immer wieder selbst überholt.
    Das meist die großen Ideen die waren, die am meisten verlacht wurden.


    *nachdenk*
    irgendwie kommt mir der Gedanke, das die Wissenschaft im Laufe ihrer Geschichte, eigentlich bewiesen hat das die Wahrheit
    am meisten bekämpft wird......

    Ach ...genug der Worte :wink:


    Gruß Lilly


    Was ist vernunft was ist real was ist glaube was ist gott was ist wissenschaft was ist schon das alles gegen einen Augenblick voll von Verbundenheit
     
  9. Eireannach

    Eireannach Großmeister

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    [quote="sillyLillyIch denke das die Wissenschaft eins auf jeden fall empirisch bewiesen hat
    Das sie sich immer wieder selbst überholt.
    [/quote]

    :lol:

    Die Wissenschaft kann vermutlich sogar den Winkel berechnen, in dem ihre Luftschlösser gnadenlos gen Erde stürzen.
     
  10. Deimos

    Deimos Meister

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    einige gedanken in loser reihenfolge:

    die religionen sind das hinderniss, die mauer zwischen mensch und gott. der erfinder der religion, der priester, waltet aber gleichzeitig als mittler zwischen mensch und gott. und so begann der mensch, seine priester anzupreisen anstelle gottes.

    religion, wissen, glaube
    -religion ist die ungeprüfte übernahme von informationen. das gegebene wort darf nicht angezweifelt werden.
    -wissen ist nur eine annahme, welche wir von uns vertrauenswürdig erscheinenden quellen beziehen.
    -glaube ist wie ein traum, ein gedanke: er ist frei. sowohl von wissenschaftlichen als auch von religiösen zwängen.
     
  11. Eireannach

    Eireannach Großmeister

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    Die heutigen Religionen sind größtenteils Verzerrungen und Verfälschungen usrprünglicher einheitlicher und guter Lehren.
     
  12. zauberweib

    zauberweib Meister

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    für mich muss der glaube der logik standhalten. das heisst also im extremfall, dass weder religion noch vernunft massgeblich sind :)

    allesliebe
     
  13. streicher

    streicher Ehrenmitglied

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    Wie kannst du das belegen?

    Gibt es denn den Keingottbeweis?
     
  14. agentP

    agentP Forenlegende

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    Vermutlich kann sie das und die Wissenschaft von der Wissenschaft (auch die gibt es: an manchen Universitäten kann man das unter dem Namen "Logik und Wissenschaftstheorie" sogar studieren) bestreitet dergleichen in keiner Weise.
    Würde die Wissenschaft davon ausgehen, daß sie eine absolute Erklärung für irgendetwas gefunden hätte, würde sich wohl kaum ein Wissenschaftler die Mühe machen an der Stelle weiterzuforschen.
    In der Regel sind es Wissenschaftler, die mit wissenschaftlichen Methoden, die Luftschlösser anderer Wissenschaftler, anderer Disziplinen oder anderer wissenschaftlicher Schulen zusammenbrechen lassen. Das ist ein Kernprinzip der Wissenschaft, das dafür sorgt daß sie sich fortentwickelt und nicht stillsteht.
    Und genau hier unterscheidet sich ja die Wissenschaft vom Glauben, der in der Regel eine komplette statische Vorstellungswelt liefert, die sich nicht verändern kann.

    Nachtrag: Eine Recht gute Definition von Wissenschaft habe ich bei Alois Reutterer gefunden:
    "Wissenschaft ist ein in sich (möglichst!) widerspruchsfreies und kritisierbares System von intersubjektiv nachprüfbaren Erkenntnissen. Naturwissenschaftliche Theorien sollten zudem prognostische Relevanz. besitzen, also Voraussagen erlauben.
    "

    Worauf willst Du damit hinaus ?
    Wenn ich heute behaupte ich könne fliegen wie Supermann, dann würde meine Umwelt mit Recht einen Beweis von mir fordern und es wäre sehr peinlich wenn ich nichts zu bieten hätte, als die Forderung nach dem Gegenbeweis. Das ganze ist natürlich ein guter (wenn auch etwas billiger) Trick, denn die Nichtexistenz von etwas zu beweisen ist unverhältnismässig schwerer, als die Existenz von etwas zu beweisen, wofür schon die Ausdehnung des Raums sorgt. Ein kleines Beispiel: Nehmen wir mal an, es gäbe nur eine Stecknadel auf der ganzen Welt und die wäre in einem der sprichwörtlichen Heuhaufen versteckt, dann könnte derjenige, der behauptet es gäbe eine Stecknadel theoretisch diese bereits im ersten Heuhaufen finden und hätte ihre Existenz damit bewiesen. Der arme Kerl aber, der das Gegenteil beweisen soll, müsste auf jeden Fall alle Heuhaufen der Welt durchsuchen um seinen Standpunkt zu beweisen.
    Ich denke aus diesem Grund macht es aus praktischen und rationalen Gründen schon Sinn, dass (erstmal !) derjenige, der die Existenz von etwas behauptet den Beweis führt und nicht dejenige, der die Existenz abstreitet.
     
  15. streicher

    streicher Ehrenmitglied

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    @ agentp

    Du hast schon recht. Aber der Glaube, dass es kein Gott gibt, ist auch ein Glaube. An Theorien kann man eben auch glauben - und beispielsweise an den Zufall. Man ersetze Gott durch Zufall, naja, beweisen sollte man es halt (vielleicht).

    Allerdings ist Gott ein weiter Begriff. Wozu die Mühe? :wink:

    Andererseits: was sollte denn als Gottesbeweis ein hinreichender Beweis sein? Wär vielleicht doch eine interessante Frage.
     
  16. Hans Dunkelberg

    Hans Dunkelberg Meister

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  17. streicher

    streicher Ehrenmitglied

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    @ Hans Dunkelberg

    Von Heisenberg, Aquin und Goethe halte ich nicht sonderlich viel. Heisenberg hat u.a. Wissen für den Bau der Atombombe geliefert. War 'Gott' sein Helfer?
     
  18. Hans Dunkelberg

    Hans Dunkelberg Meister

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    Er hat in Nazi-Deutschland das Wissen zurückgehalten, das für den Bau der Bombe nötig gewesen wäre.
     
  19. streicher

    streicher Ehrenmitglied

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    Für die "In God we trust"-Nation? Die warf sie dann auch noch tatsächlich.
    Und der Tschernobylgau ist wohl auf die Unschärferelation von gewissem Personal zurückzuführen.
     
  20. Hans Dunkelberg

    Hans Dunkelberg Meister

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    Ich habe mich bei Werner Heisenberg auch schon gefragt, inwiefern sein typisches Lachen echt und begründet ist (Ihr wisst: Ein Idiot kann fünf Minuten für einen gescheiten Kerl gelten, wenn er gut zu grinsen versteht). Für die Philosophie und Theologie hat seine Unschärferelation allerdings eine Bedeutung, die gar nicht hoch genug einzuschätzen ist. Nur kann es eben sein, dass es sich damit so ähnlich verhält wie mit jenen Erkenntnissen, die KZ-Ärzte bei ihren Menschenversuchen gewannen und die später dennoch nutzbringend in die Wissenschaft eingeflossen sind. Zur Bedeutung der von ihm so genannten "Unbestimmtheitsrelation" (=Unschärferelation) siehe den vorletzten Absatz auf www.neuesjahrtausend.de !

    Hier ist ein Bild von Werner Heisenberg, das sich vergrößern lässt:

    http://www.heisenberg-centennial.de/pics/Heisenberg.jpg