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Diskussion zur Umfrage: Geist oder Materie

Dieses Thema im Forum "Philosophie und Grundsatzfragen" wurde erstellt von det, 7. Februar 2004.

  1. det

    det Geselle

    Beiträge:
    91
    Registriert seit:
    22. März 2003
    Hallo dimbo,
    es ist schade, dass das Thema geschlossen wurde, bevor man zum eigentlichen Diskutieren darüber kam. Es wurde aber wohl zu hitzig, und so kam ich nicht mehr dazu, Dir für Deine sachliche und fundierte Erwiderung zu danken. So sehe ich es als mein Pflicht, Dir auf diesem Wege darauf zu antworten.

    Mit Bewusstsein meine ich sowohl das menschliche als auch das Universalbewusstsein, dass es ja einmal gewesen sein muss, weil es unbestreitbar latent, potentiell in der Materie vorhanden war.

    Und ich sehe es genauso, dass wir unser Bewusstsein nicht verlassen können. Wir können wohl (dessen bewusst) unseren Körper verlassen, darüber gibt es unzähliche wissenschaftliche Untersuchungen, doch unser (Tages-) Bewusstsein höchstens während der Nachtstunden. Hier müsste man noch überlegen, ob wir das B. wirklich verlassen oder nur auf eine andere B.-Stufe wechseln.
    ...völlig Deiner Meinung.
    ...auch völlig Deiner Meinung. Zumindest in unserem gegenwärtigen Entwicklungsstadium ist es uns nicht möglich, zu erfassen, ob Objekte unter unserer Daseinsstufe Bewusssein haben, besser gesagt: welcher Art es ist. Wahrnehmung und Reaktion zumindest kann die Wissenschaft bis hinunter zur Pflanzenwelt nachweisen. Ich habe auch schon von Versuchen im molekularen Bereich gelesen.
    Ich finde, wir sind sehr nahe beieinander.
    Gruß, det
     
  2. dimbo

    dimbo Erleuchteter

    Beiträge:
    1.800
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    30. September 2002
    @ det:

    Danke, dass du dir, obwohl der andere Thread dicht gemacht worden ist, die Mühe gamcht hast, zu antworten. :p

    Ich denke, dass eher Letzteres des Fall ist, aber das ist natürlich reine Spekulation. Vielleicht fehlt uns (zumindest mir) momentan einfach noch das passende Vokabular um diese Phänomene (wie OBEs, etc.) treffsicher zu benennen und die verschiedenen Bewusstseinszustände zu unterscheiden.

    Das freut mich! :D
     
  3. det

    det Geselle

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    22. März 2003
    So, nachdem ich einigen Pflichten nachgekommen bin, habe ich wieder etwas Zeit. Du hast nämlich zum Schluss etwas Interessantes gesagt:

    "Die Formel ist aber immer gleich, wie die Ur-Materie. In ihr ist die spätere Entwicklung festgelegt, ohne dass sie diese Entwicklung direkt ist. Damit sich etwas entwickelt, müssen Werte eingesetzt werden, bzw. Bewusstsein erschaffen werden."

    Die Ur-Materie ist also ohne "Werte" (können wir auch "Gesetze" sagen?) nicht zu einer Entwicklung fähig. Somit könnte ja die Materie auch kein Bewusstsein produzieren. Ihr fehlen die Regeln (Gesetze) dazu. Sonst hätten wir einen unzulässigen circulus vitiosus, wenn wir diesem Grundgedanken folgten.

    Jetzt könnte man die Frage stellen: Was ist praktikabler, sich mit einem Paradoxon herumzuquälen oder das Bewusstsein vor die Materie zu stellen? Einem Bewusstsein könnete man doch m.E. eher zutrauen, Werte, Regeln oder Gesetze aufzustellen. Liege ich damit so daneben?
     
  4. DerlustigeA

    DerlustigeA Meister

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    27. Dezember 2003
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    Wien
    Hi,

    Ich konnte den vorigen Thread leider nicht mitverfolgen daher weiss ich nicht ob ich das jetzt richtig verstanden hab .....

    Ich schliesse mich mal eurer Aussage an das die Urmatrix "ohne Werte" is aber ich würde dadurch nicht ausschliessen das sie nicht in der Lage ist Bewusstsein zu produzieren.

    Meiner Meinung nach existiert sowas wie die Urmaterie auch jetzt. Aber in einem anderem Raumabschnitt. (Das Paradies in der Bibel etc..)
    Wenn wir soweit sind und unsere endlich gemerkt haben das uns unsere Beweggründe zu nichts bringen dann glaub ich können wir auch wieder zu Urmaterie (ich nenn sie auch gerne Schöpfermaterie/energie) werden und wieder neues Bewusstsein/Leben erschaffen.

    Also existiert die Urmaterie sozusagen in einer parallelebene zu unserer Raum-Zeit-Ebene. Aber ob und welchen Ausfluss diese andere "Dimension" hat das kann ich mir nicht vorstellen.
     
  5. dimbo

    dimbo Erleuchteter

    Beiträge:
    1.800
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    30. September 2002
    @ det:

    Wow, das ist wirklich ziemlich deep! Sowas kennt man ja von diesem Board kaum noch, ich bin äußerst positiv überrascht. :p

    Okay, ich glaube/hoffe/wünsche mir, deinen Punkt verstanden zu haben und versuche Mal Stück für Stück zu antworten.

    Hm... Ist wohl der Knackpunkt. Ich versuch`s mal so:

    Die Formel muss sich nicht entwickeln. Sie entwickelt oder verändert sich ja auch nicht dadurch, dass man Werte in sie einsetzt und so eine Werte-Tabelle erhält. Die Formel bleibt gleich, unverändert und untouched by anything else.

    Jetzt ist die Frage, was du mit "produzieren" meinst. Von der Logik her ist klar:

    Ohne Formel - keine Werte-Tabelle. Sie ist also schonmal notwendige Bedingung für alles andere. Das gleiche gilt analog für die Ur-Materie und das Bewusstsein. Ohne Ur-Materie keine Existenz, und da Existenz die notwendige Bedingung für Bewusstsein ist, auch kein Bewusstsein. Nochmal:

    Ich merk schon, das wird hier schwer. :D Ich muss jetzt nämlich gleichzeitig zustimmen und ganz heftig protestieren, je nachdem mit welcher Hälfte des Satzes ich mich beschäftige. Ich fange mal mit dem Teil an, dem ich nicht zustimmen kann.

    Du schreibst (ich fasse den Satz und den davor jetzt hoffentlich richtig zusammen), dass "der Ur-Materie die Regeln und Gesetze fehlen, um Bewusstsein zu schaffen."

    Das sehe ich anders. Die Ur-Materie ist die Sammlung an "Regeln und Gesetzen", die bei der Erschaffung und Existenz von Bewusstsein gelten, ebenso wie die Formel in meiner Metapher eine Art Bündelung von Regeln und Gesetzen ist, die allerdings erst dann Auswirkungen haben, wenn man Zahlen einsetzt. Setzt man keine Zahlen in die Formel ein, ist diese "nur" ein statisches Konstrukt aus auf sich selbst bezogenen und sich gegenseitig stützenden logischen Schlüssen.

    Rein materialistisch betrachtet könnte man sagen, dass in dem winzigen Tröpfchen unglaublich dichter Ur-Materie bereits alle Grundlagen dessen, was wir heute als Realität erleben, enthalten war. Dieses Tröpfchen hat sich aufgebläht und so Stück für Stück das Universum mit der Erde und den Menschen und deren Bewusstseinen erschaffen, die jetzt, wie ein selbstreflexives Organ des Universums versuchen zu ergründen, was eigentlich überhaupt passiert ist. Wir sind der Moment, wo das Universum in den Spiegel guckt und sich fragt: "Hä? Was mach ich hier eigentlich?" :lol:

    Nachdem der Punkt aus dem Weg ist, weiter im Text:

    Ich benutze Mal den buddhistischen Ansatz, dass alles eine große Illusion ist. Vielleicht ist die Formel in einem Ruhezustand, vielleicht untersucht sie aber auch sich selbst auf Stabilität.

    Da aus ihr jegliches Bewusstsein entstanden ist, gehe ich davon aus, dass sie nicht statisch ist sondern sich selbt untersucht. Ich traue ihr zu, dass sie - wenn sie sich schon um nichts anderes kümmert - so doch zumindest darauf achtet, dass sie selbst mathematisch korrekt formuliert ist.

    Nur, wie kontrolliert sich eine Formel? Sie setzt "in Gedanken" Zahlen ein, beginnend bei 1, 2, 3 , 4 usw. usf. Auch wenn sie nur über sich selbst "nachdenkt", also strukturelle Wartungsarbeiten macht und so versucht sich selbt zu erfahren und zu überprüfen, so fallen doch Rechen-Ergebnisse an, die zwar natürlich nicht so "echt und wichtig" sind, wie die Formel, der sie alle entstammen, aber trotzdem einer gewissen Realität nicht entbehren und mit größter Wahrscheinlichkeit irgendwo in einer Art "Formel-Kurzzeitgedächtnis" abgelegt werden.

    Tut sie imho auch nicht wirklich. Aber sie bringt es fertig, die Grundlagen für eine verdammt gute Illusion von Bewusstsein zu schaffen. Da jeder Mensch (oder wie in dem Beispiel, jede Zahl) die grobe Erinnerung mitbringt, irgendwie "entstanden" und "da" zu sein, erleben wir Realität. Sobald wir schlafen, sieht das zum Beispiel alles schon wieder ganz anders aus. Wenn ich drüber nachdenke, ist die Illusion sogar so gut, dass die wenigsten Menschen - geschweige denn Tiere :lol: - jemals bemerken, dass es sich tatsächlich um eine Illusion handeln könnte.

    Da ich (wie ich meine, mit Erfolg) versucht habe, dem Widerspruch, bzw. Paradoxon auszuweichen trifft diese Auswahlmöglichkeit für mich nicht zu.

    Um das ganze noch etwas in mein persönliches momentanes Weltbild einzubetten und so vielleicht verständlicher zu machen:

    Jeder Mensch, jeder Bewusstseinspunkt (auch ein Stein) kann als Zahlen-Stream beschrieben werden. Jeder Stream für sich ist wiederum eine Zahl. Jede Zahl steht für sich und ist einzigartig. Somit kann jede einzigartige Zahl als Punkt betrachtet werden.

    In einem unendlichen Universum ist jeder Punkt das Zentrum, einfach deswegen, weil der Abstand zu beiden Extremen gleich groß, nämlich unendlich ist. Deswegen hat jeder/alles ein Bewusstsein. Wenn aber alles unendlich ist, so klingt das für mich eher nach einer Illusion, kreiert durch eine sich selbst erforschende Formel, als nach einem "realistischen" Modell der Rahmenbedingungn in denen sich unsere Existenz abspielt.

    Ich löse das Paradoxon also auf, indem ich die Realität der Existenz relativiere... Nicht sehr überzeugend? Sorry, was besseres habe ich nicht! :wink:

    Das weiß ich natürlich nicht, aber imho liegst du ziemlich gold-richtig. Denn auch in meinem Modell gehe ich ja davon aus, dass die Formel einen gewissen Grad an Bewusstsein besitzt, selbst wenn ich dieses Bewusstsein für nicht mehr halte, als den sich gegenseitig stützenden Informationsgehalt ihrer selbst.
     
  6. det

    det Geselle

    Beiträge:
    91
    Registriert seit:
    22. März 2003
    Zunächst einmal möchte ich Dir sagen: Es freut es mich sehr, dass Du Dir so tiefründige Gedanken machst. Kaum etwas ist so schwer zu ertragen wie oberflächliche Opposition oder gleichermaßen Opportunität. So macht es mir große Freude, mit Dir zu diskutieren.

    Zum Thema:
    Eins ist uns klar: Ohne "Formeln" - ich sage Gesetze - geht nichts. Wir finden sie vor, demnach traten sie in Erscheinung. Die Frage ist nur: wann? Wir stoßen zwingend auf den Zirkelschluss, gleich dem Baron Münchhausen, der sich am eigenen Schopf aus dem Sumpf zieht, wenn wir davon ausgingen, dass die Materie die zu ihrer Entwicklungstätigkeit nötigen Gesetze selber entwickelt hätte.
    Worauf eigentlich sind unsere Naturgesetze begründet? Auf Mathematik, sind sich unsere Wissenschaftler einig - hat auch schon Pythagoras herausgefunden. Mathematik zu beherrschen erfordert einigen Verstand. Was erfordert es wohl, eine Mathematik zu entwickeln? Doch etwas für uns Kleingeister völlig Unvorstellbares.
    So, dass die Materie ihre Formeln selber hervorgebracht hat, können wir eigentlich - auch mit unserem kleinen Verstand - gänzlich ausschließen.

    ...nicht wirklich klar. Hier, finde ich, beginnt bereits Dein Logik-Fehler. Du verwechselst die Tempi, indem Du Ur-Materie und Bewusstsein gleich und auf die selbe zeitliche Ebene setzt. Bewusstsein, klar, bedingt Existenz. Aber, ohne Ur-Materie keine Existenz, also auch kein Bewusstsein? Das wäre wahrlich paradox, wenn wir die vorhergehende Analyse für richtig erachten.

    Fazit unserer gemeinsamen Überlegungen:
    1. Bewusstsein erfordert Existenz (also existiert "etwas", dass Bewusstsein hat)
    2. Materie erfordert zu ihrer Entfaltung Gesetzmäßigkeiten (und Gesetze erfordern Bewusstsein, gleichsam Existenz)
    Dann müsstest Du aber der Ur-Materie bereits Intelligenz und kreative Schaffenskraft zubilligen, die imstande wäre, alles aus sich selber heraus zustande zu bringen. Dies hast Du selber zuvor ausgeschlossen, indem Du "Werte" oder Regeln dafür voraussetzt. Wer oder was sollte Zahlen einsetzen?

    :lol: ...in der Tat. Doch zum ersten Teil des Abschnitts: Wenn wir die nötige Reihenfolge würdigen, ist das natürlich paradox: Materie, die ein Bewusstsein schafft, welches doch die Voraussetzung für die Gesetze (die Mathematik) ist, denen/der die Materie zu ihrer Entfaltung unterliegt. (tut mir leid, wenn ich Dich hier so anstrenge und in die Logig nötige)

    Den Zusammenhang mit der buddhistischen Philosophie verstehe ich nicht richtig. Mit Illusion meinst Du die "Maja". Dafür gibt es in den westlichen Sprachen kein wirklich passendes Äquivalent. Illusion ist nicht ganz der richtige Ausdruck dafür. Denn die Materie ist schon existent. Nur nicht so stofflich (materiell) und wägbar, wie wir sie wahrnehmen. Das ist Illusion, aber das haben unsere Wissenschaftler ja auch schon herausgefunden, drücken sie die Substanz ihrer Elementarteilchen schon lange nur noch in Elektronenvolt aus. Materie ist also bei etwas näherer Betrachtung pure Elektrizität. Und, je tiefer die Forscher darin eindringen, desto verschwindender wird ihre Erscheinlichkeit, tendiert quasi gegen Null und Nichts (selbst wenn man Ihrem Spieltrieb freien Lauf ließe und die gesamte Erdbevölkerung verhungern ließen, um einen Beschleuniger zu finanzieren, der den gesamten Globus umspannte, sie fänden nur immer noch kleinere Teilchen). Was wiederum ist diese geheimnisvolle Elektrizität? Wir können nämlich auf materieller Basis keine herstellen, sondern nur vorhandene Energieformen dahin verwandeln. Anders unser Bewusstsein, bzw. unsere Gedanken. Es gibt (seit der Antike) parapsychologische Experimente (ich denke da an Telekinese, Teleportation, Materialisation, aber auch Levitation) bei denen durch reine Gedankenkraft Gegenstände bewegt werden. Da alles materielle, und alle materiellen Erscheinungen auf Elektrizität beruhen, muss auch dabei Elektrizität zum Einsatz kommen. Weil aber keine Wandler daran beteiligt sind, könnte man - vorsichtig - schließen, dass bei solchen Experimenten durch Gedankenkraft Elektrizität erzeugt, zumindestens aber manipuliert wird. Dabei kann ausgeschlossen werden, dass unser materielles Gehirn, dass ja auch imstande ist, messbare Ströme hervorzubringen, daran beteiligt ist, da solche Versuche auch unter völliger Abschirmung und auf Distanz durchgeführt wurden. Folglich ist es nicht zu weit hergeholt, die Aussage zu wagen:
    Elektrizität (die unserer Materie zugrunde liegt), Magnetismus, Gravitation...alles Produkte einer Gedankenkraft. Diese wiederum bedingt Bewusstsein, jenes wiederum Existenz.

    Das ist die "Maja", die Illusion, unsere Materie sei etwas anderes als eine reine Vorstellung im Bewusstsein der ursprünglichen Existenz. Woher kommt diese Existenz? Soviele Kopfschmerztabletten hab ich nicht im Haus, um über diese Frage ernsthaft nachzudenken. :wink: (Raja-Yoga ist übrigens der Schlüssel, der die Tür aus der Maya öffnet)


    Da ich (wie ich meine, mit Erfolg) versucht habe, dem Widerspruch, bzw. Paradoxon auszuweichen trifft diese Auswahlmöglichkeit für mich nicht zu.

    Um das ganze noch etwas in mein persönliches momentanes Weltbild einzubetten und so vielleicht verständlicher zu machen.

    Jeder Mensch, jeder Bewusstseinspunkt (auch ein Stein) kann als Zahlen-Stream beschrieben werden. Jeder Stream für sich ist wiederum eine Zahl. Jede Zahl steht für sich und ist einzigartig. Somit kann jede einzigartige Zahl als Punkt betrachtet werden.

    In einem unendlichen Universum ist jeder Punkt das Zentrum, einfach deswegen, weil der Abstand zu beiden Etremen gleich groß, nämlich unendlich ist. Deswegen hat jeder/alles ein Bewusstsein. Wenn aber alles unendlich ist, so klingt das für mich eher nach einer Illusion, kreiert durch eine sich selbst erforschende Formel, als nach einem "realistischen" Modell der Rahmenbedingungn in denen sich unsere Existenz abspielt.

    Ich löse das Paradoxon also auf, indem ich die Realität der Existenz relativiere... Nicht sehr überzeugend? Sorry, was besseres habe ich nicht! :wink:
    [/quote]
    Ja, in der Tat, bist Du dem Paradoxon, das ich persönlich in Deinem Weltbild entdeckt zu haben mir einbilde, auf geschickte und amüsante Weise ausgewichen. Doch Dein Schlusssatz hebt alles wieder auf, und das Gegenteil Deiner Annahme ist der Fall: Er ist für mich sehr überzeugend, zumindest, wenn man ihn in Bezug zur buddhistischen Philosophie setzt.
    Hat mir großen Spaß gemacht! Alles Gute, dimbo!
    (soll nicht heißen, dass ich mich nicht weiter mit Dir austauschen möchte)
     
  7. BUSHIDO

    BUSHIDO Lehrling

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    Registriert seit:
    7. Februar 2004
    viel wahres dran... nur das traurige ist das keiner von uns in einem internet-forum die absolute wahrheit finden wird :)

    war dennnoch klasse zum lesen, danke
     
  8. det

    det Geselle

    Beiträge:
    91
    Registriert seit:
    22. März 2003
    Nein, ganz sicher nicht. Doch das bringt mich zu einem Schlusssatz, der nicht von mir stammt:

    Die absolute Wahrheit finden wir nur in uns selbst.

    Finden wir in uns das oder den "Ich bin", haben wir aller Weisheit letzten Schluss. Wo sonst sollten wir Ihn finden können, stammen wir doch substanziell von selbigem oder der Ursubstanz ab. Das sehen ausnahmsweise Wissenschaften, Religionen wie Philosophien völlig unkontrovers.
     
  9. bombaholik

    bombaholik Erleuchteter

    Beiträge:
    1.015
    Registriert seit:
    14. Oktober 2003
    Ort:
    stuttgart
    Für dich untersteht Materie keinem Gesetz oder Muster? Weil es kein Bewusstsein hat?

    Was sind den bitte Kristalle?

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    Ansage:

    Meine Meinung hierzu.

    Dies hier ist nicht REAL.

    Es ist alles nur eine Gnostische Hölle der Illusion, ein Spiel, erfunden aus langeweile.

    Jedes Leben ist nur ein Tourist auf der Suche nach Erfahrungen.
    Und es ist jedes eigenes Leben.

    Materie ist nur bist zu einem bestimmten Punkt so wie wir es wahrnehmen.
    Materie lässt sich umwandeln in komplett andere Strukturen, Farben vertauscht, Raum durchbrochen und vorallem die Zeitlosigkeit.

    -Ende-