Die Welt rüstet auf

[Ihlenam]

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,563735,00.html

Nach Russland beginnen sich inzwischen auch die Briten ohne weltweite Kriege zu langweilen. Ich sehe das mit tiefer Skepsis, v.a. was die künftige gegenseitige Toleranz der aufrüstenden Mächte betrifft.

 

[dkR]

Wenn du Frieden willst, rüste für den Krieg.
Die Zeiten werden wieder ungemütlich, oder sie waren schon immer, nur ist man in D irgendwie auf der RosaLummerland-Schiene Steckengeblieben. Keine schlechte Idee, sich vorzubereiten.

 

[haruc]

Genau "Si pacem vis, para bellum" ! Hurra, wir rüsten wieder! Und ich dachte, das 20. Jahrhundert hätte bereits eindrücklich genug bewiesen, dass ein Mehr an Rüstung in den meisten Fällen nicht zu einem Mehr an Sicherheit und Frieden führt... Aber sollen se ruhig rüsten und allesamt deutsche Waffen kaufen - schließlich verdienen wir ja nicht schlecht daran und unsere Rüstungsindustrie hat ja noch freie Kapazitäten.

Der Balkan ist immernoch das gleiche Pulverfass wie vor hundert Jahren (wir erinnern uns: damals brach der 1. Weltkrieg unter anderem wegen dem Balkan aus - und weil es den Großmächten langweilig war und sie n Sommerabenteuer gesucht haben)

Die Zeiten werden wieder ungemütlich

genau genommen hat sich eigentlich nicht viel verändert. Wir halten uns für klüger, reifer, erwachsener, aber ich glaube, dass sowas wie 1914 wieder passieren kann. Noch im Juli 1914 konnte sich niemand vorstellen, dass eine Woche später Deutschland in Frankreich einmarschieren würde.
Man hielt den Krieg zwischen den damaligen "Trägern der Zivilisation" für vollkommen ausgeschlossen. Die Zeiten seien zu aufgeklärt, es existierten andere Konfliktregelungsmechanismen zwischen den Staaten und wegen der paar Inseln im Pazifik oder ein paar tausend Quadratkilometer Wüste würde man sich schon nicht die Köppe einschlagen... Dachte mann... Pustekuchen

"Joyful it seems but - then suddenly, by one false move its blown away... vanished to the point of no return"

Wir sollten nicht so blauäugig sein und für uns unvorstellbare Szenarien als "heutzutage unmöglich" abtun. Nichts ist unmöglich.

 

[agentP]

Und ich dachte, das 20. Jahrhundert hätte bereits eindrücklich genug bewiesen, dass ein Mehr an Rüstung in den meisten Fällen nicht zu einem Mehr an Sicherheit und Frieden führt...

Hm. In der 2. Hälfte des 20. Jahrhunderts wurde in Europa gerüstet wie nie zuvor und Europa war zu keiner Zeit so friedlich wie in diesen Jahren.
Ob weltweit die Zeit eher friedlicher war oder weniger friedlich kann ich nicht beurteilen.

 

[haruc]

Hm. In der 2. Hälfte des 20. Jahrhunderts wurde in Europa gerüstet wie nie zuvor und Europa war zu keiner Zeit so friedlich wie in diesen Jahren.

Die Abwesenheit von Krieg muss nicht Frieden bedeuten... Und ich würde zu behaupten wagen, dass Europa zwischen 1871 und 1914 friedlicher war als in der 2. Hälfte des 20. Jahrhunderts. Immerhin schwebte zu fast jedem Zeitpunkt zwischen 1947 und sagen wir 1985 die gefahr eines atomaren Krieges über unseren Köpfen (über meinem ned, ich war damals noch Joghurt im Regal) Und dass Europa selbst so friedlich war wage ich zu bezweifeln... immerhin ging die weltweit am stärksten bewachte und gesicherte Grenze mitten durch Deutschland und auf beiden seiten belauerten sich Millionen von Soldaten mit zigtausenden Panzern, Bomben und Raketen, jederzeit bereit, loszuschlagen... das würde ich nicht als Frieden bezeichnen...

 

[dkR]

Nichts ist unmöglich.

Das ist doch das perfekte Argument, sich entsprechend zu wappnen.

 

[haruc]

Das ist doch das perfekte Argument, sich entsprechend zu wappnen.

Ganz richtig. Ich bin auch überzeugt davon, dass es die längste Zeit in Europa selbst ruhig war.

Ich hab immer mehr den Eindruck, dass die EU nach außen hin zwar Einheit und "Vereint-sein" vorgaukelt, aber auf Dauer dieses System nicht überlebensfähig ist. Dafür sind die Völker Europas noch zu vital, um sich derart unterjochen zu lassen.
Ich halte es nunmal für grundverkehrt, dass für alle Völker in Europa die gleichen gesetze und regelungen gelten müssen. Schließlich sind die Völker und ihre mentalität, ihre Lebensumstände und ihre Kultur eine vollkommen andere. Wieso glaubt man, dass es gut wäre, allen irgendeinen unausgegorenen, vor faulen kompromissen kaum noch tauglichen Gesetzeswirrwarr aufzupressen? Ein mehr an EU führt - und das hoffe ich - über kurz oder lang dazu, dass der Seelenverkäufer "Europäische Union" absäuft, aufläuft, zerbricht oder abgewrackt werden muss.

Daher müssen wir uns auch über kurz oder lang auf Konflikte in Europa einstellen, an die wir im Moment garnicht denken mögen. Wenn wir drauf vorbereitet sind - gut. Wenn wir uns vergeblich vorbereitet haben - umso besser!

 

[Winston_Smith]

auf beiden seiten belauerten sich Millionen von Soldaten mit zigtausenden Panzern, Bomben und Raketen, jederzeit bereit, loszuschlagen... das würde ich nicht als Frieden bezeichnen...

Hätte sich unsere Seite nicht gerüstet, hätte die andere Seite losgeschlagen. Also hat Rüstung sehr wohl den Frieden gesichert. Oder nimm die Pershing2. Ohne die hätten wir hier ganz schnell unsere Frühstücksbrötchen mit Rubel bezahlen müssen.

ws

 

[haruc]

richtig. und weshalb mussten wir rüsten? weil "die da drüben" gerüstet haben. und weshalb mussten die rüsten? weil wir gerüstet haben. Es ist ja nichts Neues, dass (auf-)Rüstung ein Teufelskreis ist, der früher oder später darauf hinausläuft, dass sich die "investitionen" auch mal auszuahlen müssen.

"den Frieden gesichert" klingt so, als wäre alles friede-freude-eierkuchen gewesen... wars aber nicht. Die Rüstung des einen hat lediglich den anderen davon abgehalten, beim jeweiligen Feind einzumarschieren. Wie zwei Leute, die sich gegenseitig n Messer an die Gurgel halten. Das verstehe ich nicht unter Frieden. Wie gesagt: Abwesenheit von Krieg heißt noch lange nicht Frieden.

Ganz krasses Beispiel: Die Aufrüstung 1933-1939/40. Von der Vervielfachung der Kräfte her die größte Aufrüstung in Friedenszeiten, führte letztendlich zu so hohen Schulden, dass nurnoch der Krieg als Ausweg blieb (was da aber auch von Anfang an so gewollt war)

 

[Winston_Smith]

und weshalb mussten wir rüsten?

Weil wir eine Strategie des Containment verfolgt haben und die Truppen das Warschauer Paktes denen der NATO zahlenmäßig extrem überlegen waren. (Zumal die USA noch über einen Truppenabzug aus Europa nachgedacht haben.) Entgegen anderen Behauptungen hat die NATO nie offensiv gehandelt bzw. aufgerüstet. Der Warschauer Pakt schon.

"den Frieden gesichert" klingt so, als wäre alles friede-freude-eierkuchen gewesen

Ich wage zu behaupten, dass die damalige Zeit eine der friedlichsten in der Europäischen Geschichte war.

ws

 

[haruc]

Weil wir eine Strategie des Containment verfolgt haben und die Truppen das Warschauer Paktes denen der NATO zahlenmäßig extrem überlegen waren. (Zumal die USA noch über einen Truppenabzug aus Europa nachgedacht haben.) Entgegen anderen Behauptungen hat die NATO nie offensiv gehandelt bzw. aufgerüstet. Der Warschauer Pakt schon.

ich glaube du hast nicht ganz verstanden was ich gesagt habe: es ging mir nicht darum wer nun im kalten krieg der bösewicht war und wer ned und warum wer welche politik verfolgt hat (zumal die Containment-Politik zwar auf den ersten Blick nach defensive aussieht, aber ohne weiteres auch offensiv ausgelegt werden kann - aber darum gehts hier wie gesagt nicht)

mir gehts einzig und allein darum, dass aufrüstung an sich den Frieden nicht sichern kann. Klar, dass, wenn einer hochrüstet, der andere nachziehen muss, um den Frieden zu erhalten. Aber schuld ist da die Aufrüstung des ersten.

Ich wage zu behaupten, dass die damalige Zeit eine der friedlichsten in der Europäischen Geschichte war.

Ich wage diese Aussage zu bezweifeln. Ich mein das Paradoxon, in die Ära des Kalten Krieges die friedlichste Epoche Europas hineinzudeuten mag zwar verlockend sein, aber allein die Tatsache, dass durch Europa die Grenze zwischen zwei Blocksystemen, zwei antagonistischen Ideologien verlief, müsste schon Grund genug sein, in dieser Zeit nicht die friedlichste Zeit Europas zu sehen.
Es gab meiner meinung nach keine Phase in der europäischen geschichte, in der es so leicht hätte zu einem derart umfassenden blutbad kommen können wie im kalten Krieg..

 

[Booth]

Ich wage zu behaupten, dass die damalige Zeit eine der friedlichsten in der Europäischen Geschichte war.

Ich finde allerdings, daß man gleichzeitig die Frage stellen muss, ob ein Friede basierend auf ständiger Angst vor Vernichtung der ganzen Erde ein Friede ist, der psychologisch angenehm ist.

Ich sehe es definitiv so, daß dieser Friede besser ist, als jeder Krieg. Aber... als "Ideal" würde ich so eine Situation auch nicht ansehen.

gruß
Booth

 

[Mr. Anderson]

Eine gegenseitige Verpflichtung zum Abrüsten würde ich da angenehmer finden. Und wenn schon aufrüsten, dann möglichst nur auf Landesverteidigung ausgerichtet. Der potentielle Gegner braucht lediglich zu wissen, dass er mein Land nicht "rentabel" angreifen kann.

Außerdem drängt sich der Eindruck auf, dass Aufrüstung immer etwas mit Mißtrauen zu tun hat und selbst auch weiteres Mißtrauen bei den anderen Parteien hervorruft.

 

[haruc]

hm Atomare Aufrüstung kann ja durchaus einen defensiven Charakter haben, während konventionelle Aufrüstung eigentlich immer mit dem Gedanken an einen Einsatz der neu erworbenen Waffen in sich trägt.

 

[dkR]

Äh? Wieso das denn?
Und überhaupt, der Großteil, der als "Ausrüstung" durch die Medien gaukelt sind ja wohl eher Modernisierungen.

 

[haruc]

weil konventionelle Rüstung einfach ned das globale zerstörungspotential hat wie atomare Rüstung. Ursprünglich wurde ja auch TNT erfunden, um den Militärs eine so mächtige Waffe in die Hand zu geben, dass niemand mehr Krieg führen will. Dumm nur, dass diese Waffe noch nicht stark genug war und so wurde das Töten einach nur effektiver. Sicherlich ist auch die Atombombe nichts weiter als die Steigerung der Effizienz aber am Ende bedarf es einer erheblich größeren Überwindung, eine Atombombe einzusetzen, als eine Stadt mit konventionellen Waffen dem Erdboden gleich zu machen.

Und zwei neue Flugzeugträger bauen würd ich ned als Aufrüstung bezeichnen. Die andern Flugzeugträger der briten sind uralt und einfach nichtmehr den Anforderungen gewachsen.

 

[dkR]

Ja gut. Die Hemmschwelle ist geringer. Die Nebenwirkungen auch.
Waffeneinsatz macht man ja nicht, weil man grade Langeweile hat, und es doch mal wieder witzig wäre, Polen zu besetzen.

 

[haruc]

Waffeneinsatz macht man ja nicht, weil man grade Langeweile hat, und es doch mal wieder witzig wäre, Polen zu besetzen.

Richtig. Waffeneinsatz macht man, weil man in der Regel die Rohstoffe besitzen, Handelswege kontrollieren oder einfach geostrategisch eine günstigere Position einnehmen möchte. Die Oder-Neise-Grenze ist zb. bis auf wenige Ausnahmen eine recht gute Grenze - strategisch gesehn.
Atomwaffen sind eigentlich nur in einem Völkervernichtungskrieg sinnvoll einzusetzen. Wenn man nicht vor hat, ein Volk auszulöschen, beschränkt sich ner nutzen meiner Meinung nach auf Abschreckung - man könnte als letztes Mittel auf einen Schlag ein paar Millionen Menschen umbringen.
Sonst sind A-Waffen aber auch für nix zu gebrauchen.

Für alles andere braucht man nach wie vor konventionelle Waffen... Selbst die Infanterie wird immer wichtig blieben. Panzer und lufthoheit sind ja schön und gut, aber ohne Infanterie bringt das alles nix.