"Der" Islam oder wie man sich Feinde macht

holgercp

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AS: ich habe diesen Thread eröffnet, weil der andere, der zur Zeit diskutiert wird, immer mehr in eine andere Richtung abdriftet

George W. Bush plumbed the deepest place in himself, looking for a simple expression of what the assaults of September 11 required. It was his role to lead the nation, and the very world. The President, at a moment of crisis, defines the communal response. A few days after the assault, George W. Bush did this. Speaking spontaneously, without the aid of advisers or speechwriters, he put a word on the new American purpose that both shaped it and gave it meaning. "This crusade," he said, "this war on terrorism."
http://www.commondreams.org/views04/0902-06.htm

Am 29. Januar 2002 fiel in einer Rede zur Lage der Nation der Begriff von der "Achse des Bösen". Bush meinte damit die Staaten Nordkorea, Iran und Irak. Obgleich der Präsident die Aussage später relativierte, blieb sie als geflügeltes Wort im Kampf gegen den Terror erhalten und sorgte gleichzeitig für Unruhe auf dem internationalen Parkett.
http://www.br-online.de/politik-wirtschaft/mittagsmagazin/dynamisch/specials/irakkrieg/irakkrieg.htm

US President George Bush has renewed calls for a campaign against those countries he describes as "rogue states", and said the war on terror was far from over.
"These states present an axis of evil and the world must confront them," he said in a speech to the Virginia Military Institute on Wednesday.
http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/americas/1935644.stm

«Alle diese Probleme waren gegen uns. Daran können wir nichts ändern», sagt CAIR-Sprecher Ibrahim Hooper. Das «Phänomen der Islamophobie» schädigt aus seiner Sicht bereits die nationalen Interessen der USA. Nach einer vom Verband in Auftrag gegebenen Umfrage haben vor allem ältere, weniger Gebildeten und konservative US-Bürger die schlechteste Meinung über Muslime. 27 von 100 Befragten glauben beispielsweise, dass der Islam Gewalt und Hass lehre.
http://www.n24.de/politik/ausland/?a2006033019040333880

Die dänische Regierung lehnt eine Entschuldigung entschieden ab. Auch weigert sie sich, Druck auf "Jyllands Posten" auszuüben, damit die Zeitung die Cartoonserie einstellt. Das dänische Blatt hatte sich im vergangenen Herbst dazu entschlossen, die Cartoons aus Solidarität mit einem Schriftsteller zu publizieren, der für sein Buch über den Propheten Mohammed keinen Verleger finden konnte.
http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID5192458_TYP6_THE5209304_NAV_REF1_BAB,00.html

Bildungssenator Willi Lemke hat ihn [den Namen der Referendarin]nicht vergessen. Schon gar nicht, dass Ayla K., Muslimin, aus religiöser Überzeugung auch im Unterricht ein Kopftuch trägt. Das Bremer Verwaltungsgericht hat ihr das erst neulich per Eilentscheidung erlaubt. Doch Lemke wird nachlegen. Heute Nachmittag wollen SPD und CDU in der Bürgerschaft ihren vor wenigen Tagen ausgehandelten Kopftuchkompromiss zum Gesetz machen. Danach soll das Tragen von religiösen Symbolen im Unterricht verboten sein, wenn diese "geeignet sind, den Schulfrieden zu stören". "Wir gehen davon aus, dass wir dann auch in diesem Fall sagen können: ,Ohne Kopftuch bitte!'", sagt Lemkes Sprecher Rainer Gausepohl. Man habe Frau K. schon nach dem Gerichtsbeschluss "sehr deutlich mitgeteilt", dass sie ihr Referendariat "nur vorläufig" aufnehmen dürfe.
http://www.taz.de/pt/2005/06/23/a0084.1/text


Wie baut man sich einen Krieg?

(1) man braucht einen Feind. Wenn man keinen Feind hat muss man sich eben einen besorgen. Und man braucht die Öffentlichkeit auf seiner Seite.

(2) Generealisierungen sind sehr wirkungsvoll. Man konditioniere den Pöbel dadurch, dass man eine gut erkennbare und vor allem abgrenzbare Gruppe von Menschen immer im Zusammenhang mit "Bösem" bringe.
Das ist Anti-Werbung. Aber wenn - so wissen alle, die Geld für Werbung ausgeben - das wirkt, dann wirkt das Gegenteil auch. Zumal wenn man heutzutage über andere "Werbemedien" als die Wochenschau verfügt.

(3) Man bringe durch entsprechende Äußerungen die Gegenseite gegen sich auf. Dadurch schafft man es , dass diese sich solidarisieren. Das erleichtert es, eben diese Menschen, die gewisse, gut erkennbare Gleichartigkeit besitzen später als Gemeinschaft zu kennzeichnen.
Sowas nennt sich dann Kultur. (Meine Entschuldigung an Herrn Cassirer, dafür bitte mal unter "culture wars" googlen)

(4) Religion und vor allem Symbole die Religion nach außen tragen, sind ein hervorragendes Mittel um Menschen als Zugehörig zu einer Kultur zu kennzeichnen und unter ein Feindbild zu subsumieren.

(5) Und dann kann es eigentlich schon losgehen. Im Auftrag der Menschlichkeit gegen "das Böse"


Kann mir irgendjemand einen Grund nennen, warum eine Zeitung eine islam-feindliche Karikatur veröffentlicht, außer, um die Umsätze zu steigern? Ja, ich bin auch der Meinung, das Presse- und Meinungsfreiheit eines der höchsten Gute sind die die demokratische Welt besitzt.
Aber man muss sich ja mal fragen, warum das in diesem Fall ausgenutzt wird. Die Diskussion um die Pressefreiheit ist hier völlig fehl am Platz.
Die Frage ist nicht: darf man das? sondern: warum hat irgend so ein Depp es nötig, in dieser Art und Weise gegen den Islam vorzugehen, wohlwissend welche Konsequenzen es haben würde.

Kann mir jemand sagen, warum eine Muslimin in Deutschland kein Kopftuch in einer Schule tragen soll? Weil es den Schulfrieden stört? Den Schulfrieden stören Kinder, die auf Handys Gewaltszenen verbreiten und vorher die entsprechenden Handys bei anderen Schülern abziehen. Und daran ist unsere demokratische, westliche Gesellschaft schuld, wenn überhaupt jemand. An meiner Schule bewegen sich muslimische Schülerinnen mit Kopftuch, und es stört nicht den Schulfrieden, tatsächlich ist es so normal, dass dem niemand auch nur ein einziges Moment besonderer Aufmerksamkeit schenkt.
Aber dazu haben wir ja die Medien: (a) für Pressefreiheit und (b) um um die ganze Angelegenheit so viel Wirbel zu machen, dass an irgend einem Punkt irgendwann dadurch tatsächlich der Schulfrieden gestört wird, weil die Kinder, die unsere Schulen besuchen inzwischen durch entsprechende Beiträge im Fernsehen etc. auf eine der beiden Seiten gezogen wurden.

Ich denke wir sollten mal aufhören von Intolleranz zu sprechen, auf Seiten "DES" Islam, den es nicht gibt. Anstelle dessen sollten wir vielleicht mal lernen selbst Tolleranz zu üben. Und zwar nicht nur auf dem Papier, sondern da draußen im alltäglichen Leben. Und dann wenn wir mit unseren Kindern reden.

Warum gibt es ein Recht auf freie Ausübung der Religion?
Weil jeder es in Deutschland sowieso darf und niemand behindert wird oder vielleicht irgendwann irgendwo jemanden damit stören könnte.

Das Recht gibt es doch deshalb, damit jemand der nicht der Allgemeinheit entspricht - auch dann wenn sich jemand anders gestört fühlt - seine Religion weiter leben darf.

Wenn wir Gesetze und Regeln des öffentlichen Miteinanders immer dann beschränken wenn sie der Mehrheit in Deutschland lästig werden, dann sollten wir uns mal fragen, wozu wir sie noch brauchen.

Schreiben wir doch gleich ins Grundgesetzt: Jeder hat ein Recht seine Religion auszuüben, außer diejenigen, die eine Minderheit darstellen.

Eure Meinung bitte!

Holger

PS: warum darf Bush von einem Kreuzzug reden ohne an den Pranger gestellt zu werden? Warum spricht er nicht als Amerikaner von einer Conquista, dann wüssten wenigsten alle - auch die Amis - worum es wirklich geht.
 

Winston_Smith

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Oh man. Ist das eigentich der 100. oder 200. Tread zu diesem Thema? Warum schreibst Du nicht in die schon bestehenden?

Naja, seis drum.


(1) man braucht einen Feind. Wenn man keinen Feind hat muss man sich eben einen besorgen. Und man braucht die Öffentlichkeit auf seiner Seite.

Den "Feind" gibt es schon seit dem Olympiamassaker 1972 spätestens aber seit dem ersten Anschlag auf das WTC. Alles lange vor der Präsidentschaft von GWB. Wie Bush jetzt den "Feind" Islam geschaffen haben soll, ist mir schleierhaft.

Kann mir irgendjemand einen Grund nennen, warum eine Zeitung eine islam-feindliche Karikatur veröffentlicht, außer, um die Umsätze zu steigern?

Der Nachdruck war ein Zeichen. In unserer Gesellschaft ist es erlaubt, sowas zu zeigen. Genauso, wie Popetown. Wer sich dadurch gestört fühlt, soll nicht hinsehen. Und wer meint, er könne Botschaften anzünden und soetwas durch Gewalt verhindern, dem ist damit gesagt, dass es nichts wird!

Abgesehen davon gibt es bereits seit Jahrhunderten Bilder von Mohamed. Und es hat bisher noch niemandne gestört. Offensichtlich gibt es also eher Kräfte im Islam welche die Massen aufstacheln und einen Konflikt mit "dem Westen" durchaus wollen.


Kann mir jemand sagen, warum eine Muslimin in Deutschland kein Kopftuch in einer Schule tragen soll?

Weil wir eine säkulare Gesellschaft haben? Mit Unterdrückung des Islam hat das nichts zu tun. Wieso wird dann in der Türkei (ein ziemlich muslimisch geprägtes Land) das Kopftuch in Schulen und Universitäten verboten? Wird in der Türkei etwa der Islam unterdrückt?


Anstelle dessen sollten wir vielleicht mal lernen selbst Tolleranz zu üben.

Wie wäre es zum Beispiel mit der errichtung von Moscheen in fast jeder deutschen Großstadt? Dort können die Muslime ganz fein Ihren Glauben leben. Hast Du eine Liste von Christlichen Kirchen in Saudi-Arabien?

Das Recht gibt es doch deshalb, damit jemand der nicht der Allgemeinheit entspricht - auch dann wenn sich jemand anders gestört fühlt - seine Religion weiter leben darf.

Siehe Antwort mit den Moscheen.

ws
 

holgercp

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Oh man. Ist das eigentich der 100. oder 200. Tread zu diesem Thema? Warum schreibst Du nicht in die schon bestehenden?

Naja, seis drum.


Zitat:
(1) man braucht einen Feind. Wenn man keinen Feind hat muss man sich eben einen besorgen. Und man braucht die Öffentlichkeit auf seiner Seite.


Den "Feind" gibt es schon seit dem Olympiamassaker 1972 spätestens aber seit dem ersten Anschlag auf das WTC. Alles lange vor der Präsidentschaft von GWB. Wie Bush jetzt den "Feind" Islam geschaffen haben soll, ist mir schleierhaft.

warum thread: weil ich bestimmte Fragen nicht in den Kontext anderer Diskussionen stellen will, in der sie - meiner bescheidenen Meinung nach - nichts zu suchen haben.
darüber hinaus: siehe unten


Das möchte ich generell noch nicht einmal in Frage stellen. Um so schlimmer. Allerdings glaube ich doch, dass das Maß der Generalisierung auf den "Islam als solchen" weit zugenommen hat.

Zitat:
Kann mir irgendjemand einen Grund nennen, warum eine Zeitung eine islam-feindliche Karikatur veröffentlicht, außer, um die Umsätze zu steigern?


Der Nachdruck war ein Zeichen. In unserer Gesellschaft ist es erlaubt, sowas zu zeigen. Genauso, wie Popetown. Wer sich dadurch gestört fühlt, soll nicht hinsehen. Und wer meint, er könne Botschaften anzünden und soetwas durch Gewalt verhindern, dem ist damit gesagt, dass es nichts wird!

Abgesehen davon gibt es bereits seit Jahrhunderten Bilder von Mohamed. Und es hat bisher noch niemandne gestört. Offensichtlich gibt es also eher Kräfte im Islam welche die Massen aufstacheln und einen Konflikt mit "dem Westen" durchaus wollen.

Es geht nicht um Bilder, sondern darum, wozu man sie zu welchem Zeitpunkt benutzt. Ich denke es ist klar, dass es hier ursprünglich nicht um ein Zeichen ging. Ich vermute es ging um Profit. Auf jeden Fall hat sich die Redaktion entsprechend geäußert, dass es hier nicht darum ging die Werte unserer Demokratie zu betonen.

Zitat:
Kann mir jemand sagen, warum eine Muslimin in Deutschland kein Kopftuch in einer Schule tragen soll?


Weil wir eine säkulare Gesellschaft haben? Mit Unterdrückung des Islam hat das nichts zu tun. Wieso wird dann in der Türkei (ein ziemlich muslimisch geprägtes Land) das Kopftuch in Schulen und Universitäten verboten? Wird in der Türkei etwa der Islam unterdrückt?

wenn unsere Gesellschaft derart sekulär ist, wie häufig betont wird, warum stört sich jemand an einem Religionssymbol?
Wieso hat die Frage, ob wir in Deutschland Religionsfreiheit tatsächlich praktizieren auch nur das geringste mit der Türkei zu tun? Selbst wenn es in allen islamischen Ländern ein Kopftuchverbot gäbe müssten wir uns doch fragen, warum wir das als Vorbild nehmen sollten.

Zitat:
Anstelle dessen sollten wir vielleicht mal lernen selbst Tolleranz zu üben.


Wie wäre es zum Beispiel mit der errichtung von Moscheen in fast jeder deutschen Großstadt? Dort können die Muslime ganz fein Ihren Glauben leben. Hast Du eine Liste von Christlichen Kirchen in Saudi-Arabien?

Johann Gärtner, stellvertretender Bundesvorsitzender und bayerischer Landesvorsitzender der Republikaner: „Ich brauche keinen Muezzin, der morgens vom Minarett jodelt – wenn hier einer jodelt, dann wir Bayern selbst." www.rep.de


Zitat:
Das Recht gibt es doch deshalb, damit jemand der nicht der Allgemeinheit entspricht - auch dann wenn sich jemand anders gestört fühlt - seine Religion weiter leben darf.


Siehe Antwort mit den Moscheen.

ws

werde ich gucken nachher.


Mir geht es hier wesentlich um die Konstruktion von Kulturen im Zusammenhang mit Feindbildern. Das ist natürlich keine rein islam-spezifische Problematik und ich bin für jeden Beitrag der nicht spezifisch den Islam betrifft dankbar. Nur ist das nun einmal unser aktuelles Problem.
 

Benkei

Großmeister
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neue Feindbilder

Winston_Smith schrieb:
Den "Feind" gibt es schon seit dem Olympiamassaker 1972 spätestens aber seit dem ersten Anschlag auf das WTC. Alles lange vor der Präsidentschaft von GWB. Wie Bush jetzt den "Feind" Islam geschaffen haben soll, ist mir schleierhaft.
Mag wohl sein, dass der "Feind"-Begriff schon vorher definiert wurde. Allerdings ist GWB gerade dabei, die gesamte islamische Kultur, sprich: die religiösen Muslims als solche, zum Feindbild zu "erheben".

Für GWB sieht es doch anscheinend so aus, dass nur der Muslim toleriert werden kann, der Religion als Nebensächlichkeit ansieht und nicht als Hauptaspekt des eigenen Lebens. So nach dem Motto: "Religionszugehörigkeit hin oder her, hauptsache sie gehen alle ordentlich Malochen, zahlen Steuern und geben die Kohle dann für McDonald´s, Coca Cola und Armani aus".

Wenn dann einer kommt und von sich sagt: "Ich brauch den ganzen Mist nicht, ich hab das was ich zum Leben benötige und widme mich ansonsten dem Studium des Koran", dann steht der sofort auf der Fahndungsliste der NSA.

Winston_Smith schrieb:
holgercp schrieb:
Kann mir irgendjemand einen Grund nennen, warum eine Zeitung eine islam-feindliche Karikatur veröffentlicht, außer, um die Umsätze zu steigern?

Der Nachdruck war ein Zeichen. In unserer Gesellschaft ist es erlaubt, sowas zu zeigen. Genauso, wie Popetown. Wer sich dadurch gestört fühlt, soll nicht hinsehen. Und wer meint, er könne Botschaften anzünden und soetwas durch Gewalt verhindern, dem ist damit gesagt, dass es nichts wird!
Vielleicht ist das Abdrucken der Karikaturen in den Zeitungen ebenso wie "Popetown" nur des Kommerz wegen durchgezogen worden.
Die mögliche Wirkung ist jedoch, dass das Feindbild weiter ausgeweitet wird: vormals nur der religiöse Muslim, jetzt jeder dem Religion mehr bedeutet als Kirchensteuer, Saktramente und paar Feiertage.

Ob eine solche Entwicklung jetzt GWB zu Gute kommt sei mal dahingestellt. Ich denke so religiös wie er sich gibt ist er keineswegs und mit der katholischen Kirche hat er ohnehin kaum was am Hut.
 

Gruni

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Warum fängst Du mit dem Kopftüchern an?
Habe mich mal mit nem Türcken unterhalten und selbst der sagte das das eigentlich gar nichts mit dem Islam zu tun hat sondern eher mit den Sitten aus dem Herkunftsland und wenn ich mich an meine Schulzeit erinnere dann war das bei uns so das wir nichtmal ein Basecap oder sonst irgend ne Mütze im Unterricht tragen durften. Also wenn es bei uns Sitte ist oder von guten Manieren zeugt das man im Unterricht keine Kopfbedeckungen trägt finde ich das vollkommen in Ordnung
 

Franziskaner

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Winston_Smith schrieb:
Kann mir jemand sagen, warum eine Muslimin in Deutschland kein Kopftuch in einer Schule tragen soll?

Weil wir eine säkulare Gesellschaft haben? Mit Unterdrückung des Islam hat das nichts zu tun. Wieso wird dann in der Türkei (ein ziemlich muslimisch geprägtes Land) das Kopftuch in Schulen und Universitäten verboten? Wird in der Türkei etwa der Islam unterdrückt?

Wie sieht es aus, wenn Lehrer im Klassenzimmer ein kleines Kreuz an 'ner Halskette tragen?

Warum hängen in bayrischen Klassenzimmern Kreuze an der Wand?

Wieso unterhält sich eine Familienministerin bei einer Konferenz zu Erziehungsfragen nur mit Vertretern der beiden grossen (christlichen) Amtskirchen?

Die Betonung des säkularen Staats zur Vermeidung von islamisch besetzten Symbolen ist doch in höchstem Masse heuchlerisch.

Anstelle dessen sollten wir vielleicht mal lernen selbst Tolleranz zu üben.
Wie wäre es zum Beispiel mit der errichtung von Moscheen in fast jeder deutschen Großstadt? Dort können die Muslime ganz fein Ihren Glauben leben. Hast Du eine Liste von Christlichen Kirchen in Saudi-Arabien?

Das war nun echt billig...
 

holgercp

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Gruni schrieb:
Warum fängst Du mit dem Kopftüchern an?
Habe mich mal mit nem Türcken unterhalten und selbst der sagte das das eigentlich gar nichts mit dem Islam zu tun hat sondern eher mit den Sitten aus dem Herkunftsland und wenn ich mich an meine Schulzeit erinnere dann war das bei uns so das wir nichtmal ein Basecap oder sonst irgend ne Mütze im Unterricht tragen durften. Also wenn es bei uns Sitte ist oder von guten Manieren zeugt das man im Unterricht keine Kopfbedeckungen trägt finde ich das vollkommen in Ordnung

Weil genau hier eine Streitfrage an einem Symbol für den Islam festgemacht wird. Infolge dessen lässt sich der Diskurs über das Symbol generalisieren. Egal...

Das Problem ist - ob das manche Türken so sehen oder nicht - , dass es für manche Muslime zur Ausübung ihres Glaubens gehört, ein Kopftuch zu tragen. Sie sehen das (mehr oder weniger) als Vorschrift an. Das mag begründet ein oder nicht. Das mag mit der Verdeckung der Brust der Frauen in Afrika zusammenhänegne, oder nicht.
Das spielt letztendlich keine Rolle.

Für diese Menschen ist es nuneinmal wichtig, ein Kopftuch zu tragen.

Ich denke für die meisten Christen ist es eher ein persönliches Bekenntnis, ein Kreuz um den Hals zu tragen. Gäbe es aber eine große Menge von Christen in Deutschland, für die es zur Ausübung ihres Glaubens gehören würde, ein Kreuz (sichtbar) um den Hals zu tragen, ich glaube kaum, dass man es ihnen verbieten würde.

Und selbst wenn: dann würde ich auch dagegen diskutieren.

Wo ist denn das Problem überhaupt: glauben die Verantwortlichen, dass unsere Kinder deshalb alle zum Islam wechseln. Glauben sie, es gäbe vor lauter Aufruhr keinen vernünftigen Untericht mehr.
Das ist doch schlichtweg bullenkötte (bullenköttel in groß und haufen).


Und wo wir schon mal dabei sind:
wenn man sich gern und viel um miseren an deutschen schulen streiten möchte, und das auch noch öffentlich, dann doch bite um die themen, die wichtig sind: lehrermangel, haushaltsdefizite,...
naja, aber so kann man den eindruck erwecken, dass den schulen in deutschland aufmerksamkeit gewidmet wird. danke

holger
 

holgercp

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mir fällt gerade auf, dass Mr. Smith irgendwo recht hatte: jetzt haben wir wirklich einen weiteren Islam-thread.

Also zurück: wie werden Feindbilder und Kulturen geschaffen um restriktive Maßnahmen und Kriege zu rechtfertigen?
 

Aphorismus

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Der Islam ist als Religion eine "Update-Version" des Christentums. Und Religion kostet nunmal Blutzoll, das beweist die Geschichte. Mit dem Islam wird in der islamischen Welt aller mögliche Bullshit gerechtferigt, von Menschenrechtsverstößen und mittelalterlich anmutenden Strafen über Anschläge bis hin zu Aufrufen zum Dschihad. Natürlich ist der Islam der Feind jedes friedliebenden Atheisten. Das heißt aber natürlich nicht, dass alle Anhänger des Islams irgendwelche Brutalitäten unterstützen. Da es aber keine "offizielle" Interpretation des Korans gibt, und ebensowenig eine Kirchenstruktur, können sie so oder so wenig bis gar nichts gegen die Gewalt unternehmen. Und der islamische Mainstream weltweit - make no mistake - ist alles andere als friedlich.

Der Islam ist eine kämpferische Religion. Wer das Gegenteil sagt, kennt den Islam nicht. ~ Peter Scholl-Latour

Zu Bush:

Bush ist ein wiedergeborener Christ, der mit "Kreuzzügen" und dem "lieben (?) Gott" hinter sich argumentiert. Das Christentum ist keine friedliche Religion, ebenso wenig wie der Islam, auch wenn man die letzten dreihundert Jahre lang dachte, die Freunde der wortwörtlichen Bibelauslegungsidiotie halbwegs im Griff zu haben. Der Islam a la Bin Laden und das Christentum a la George Bush sind beide ähnliche Fratzen. Bushs von Neo-Realistmus geprägte Außenpolitik ist genau so bescheuert wie der pan-arabisch-muslimische Religionsnationalismus eines Bin Laden. (Der Vollständigkeit halber könnte man noch Sharons judeo-israelischen Nationalismus der Liste hinzufügen.)

Fazit: Ja, der Islam wird von fundamentalistischen Christen wie George W. Bush als Feindbild missbraucht. Nein, der Islam ist deshalb noch lange kein Unschuldslamm. Und das gleiche gilt andersherum für Bush. Und wir sitzen irgendwo in der Mitte dazwischen.

Noch ein Hinweis für die Fraktion, die den Islam für friedlich hält und an das Märchen glaubt, dass Osama und Co. den alle nur falsch auslegen: Lest den Koran! Da wird gemetzelt was das Zeug hält, genau wie in der Bibel. Fragt euch: Habt ihr euch wirklich soviel mit dem Koran und den Hadithen beschäftigt, dass ihr meint besser urteilen zu können als ein Mulah, Ayatollah, etc.? Oder kann es nicht vielmehr sein, dass ihr -- weil ihr friedliebende und gottesfürchtige Menschen seid -- es so sehen wollt und deshalb so hinbiegt, dass der Islam "eigentlich eine friedliche Religion" ist?
 

holgercp

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wer meinen Avatar sieht weiß, dass ich Koran-kundig bin und auch, dass ich "die Odyssee" übersetzt habe, aber Spass beiseite.

Dass die Religionen des Christentums und de Islams nicht gewaltfrei sind ist - denke ich - jedem bekannt. Es geht mir nur darum, dass ich viele Muslime kenne, und dass ich weiß, dass Leben in Deutschland als Muslim auch nicht unbedingt angenehmer wird. Aber das macht ja nix, man kann sich ja integrieren. Man muss nur öffentlich bekennen, der Gewalt abzuschwören und möglichst noch eine Ausgabe des Koran in Deutsch, so dass es auch jeder Deutsche erkennt, vor der Haustür verbrennen.

Ich lebe in einem Haus mit einigen muslimischen Parteien und ich habe jede Nacht Angst. Aber nicht vor Krummsäbeln und missglückten Bombenbauversuchen, sondern, dass ich zufällig mitverbrenne, wenn irgendein Rechter auf die Idee kommt, seinen 5-Liter-Mofa-Ersatzbenzinkanister zu entsorgen.
 

Booth

Erleuchteter
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holgercp schrieb:
Kann mir irgendjemand einen Grund nennen, warum eine Zeitung eine islam-feindliche Karikatur veröffentlicht, außer, um die Umsätze zu steigern?
Weil es lustig sein könnte - aber OK - die Karikaturen, um die es ging, waren eher peinlich. Andererseits: Das Tittenbild jeden Tag vorn auf der Bild-(Un)Zeitung finde ich deutlich peinlicher.
So oder so - nahezu jede Zeitung ist nunmal ein Wirtschaftsunternehmen, und hat somit ein essentielles Interesse an einem hohen Umsatz.
Die Frage ist nicht: darf man das? sondern: warum hat irgend so ein Depp es nötig, in dieser Art und Weise gegen den Islam vorzugehen, wohlwissend welche Konsequenzen es haben würde.
Was soll man dazu sagen, ausser "selektive Wahrnehmung". Als ob die Medien der freien Welt nur "gegen den Islam" publizieren würden. Das schon angesprochene Nackt-Bild geht zum Beispiel gegen Emanzen. Der Inhalt der Bild richtet sich gegen jeden vernunftbegabten Menschen. Der Inhalt der TAZ öfters mal gegen den Kapitalismus. Wenn Du magst können wir so nun die ganze Landkarte der Medien rauf und runter gehen.

Seine Meinung zu äussern bedeutet fast immer, im Konflikt zu einer Meinung eines anderen zu stehen. In einem freiheitlich-rechtsstaatlichen Land sollte es jedem erlaubt sein, seine Meinung zu äussern (obwohl es hier in Detuschland auch Ecken der Zensur gibt) - die Menschen sollten in einem solchen Land alle soviel gelernt haben, um zu wissen, daß die daraus resultierenden Konflikte gleichermassen mit Worten auszufechten sind. Passt Dir dieses Printip nicht?

holgercp schrieb:
Kann mir jemand sagen, warum eine Muslimin in Deutschland kein Kopftuch in einer Schule tragen soll?
Aus dem selben Grund, wieso auch jeder Nicht-Muslim kein Kopftuch oder sonstige Kopfbedeckung im Unterricht tragen soll. Aber prinzipiell halte ich sogar Schuluniform für angebracht, da in unserer Konsumgesellschaft die Kleidung mehr und mehr zur Ausgrenzung gerade in der Schule genutzt wird. Und Du könntest sicher sein, daß das Kopftuch NICHT Bestandteil der Schuluniform wäre, genauso wenig wie Kreuzkettchen oder Totenkopfringe.

Ich denke wir sollten mal aufhören von Intolleranz zu sprechen, auf Seiten "DES" Islam, den es nicht gibt. Anstelle dessen sollten wir vielleicht mal lernen selbst Tolleranz zu üben.
Wenn Du jedem, der Fehler begeht, das Recht absprechen willst über Fehler der anderen zu reden, dann redet niemand mehr miteinander - zumindest nicht über die Fehler. Und wie sonst soll man lernen, ausser von anderen Rückmeldung ob der eigenen Fehler zu erhalten?
Diese Sprüche bzgl "innerer Angelegenheiten", den die Regierungschefs teilweise von sich geben, halte ich für pure Feigheit.
Na klar müssen wir unsere eigenen Fehler bereden. Doch das tun wir auch - reichlich. Hier, in den Medien, in den Parlamenten, in den Kneipen, in den Schulen, etc etc. Oftmals wieder sehr fehlerhaft, aber wir tun es immerhin. Und wir nehmen uns das Recht über Fehler von allen anderen Menschen ebenfalls zu reden. Und das halte ich für gut und richtig.
Warum gibt es ein Recht auf freie Ausübung der Religion?[...] Das Recht gibt es doch deshalb, damit jemand der nicht der Allgemeinheit entspricht - auch dann wenn sich jemand anders gestört fühlt - seine Religion weiter leben darf.
Genau - und wenn es die meisten Lehrer stört, daß dort ein Mädchen im Unterricht seinen Kopf teilweise versteckt und es als Respektlosigkeit interpretiert, dann IST dies eine Störung. Wie gesagt - wenns nach mir ginge, gäbe es eh überall Schuluniformen.
Wenn wir Gesetze und Regeln des öffentlichen Miteinanders immer dann beschränken wenn sie der Mehrheit in Deutschland lästig werden, dann sollten wir uns mal fragen, wozu wir sie noch brauchen.
Schreiben wir doch gleich ins Grundgesetzt: Jeder hat ein Recht seine Religion auszuüben, außer diejenigen, die eine Minderheit darstellen.
Aha - sein Kopftuch im Schulunterricht nicht tragen zu dürfen ist also eine Einschränkung der Religionsfreiheit? Schonmal auf die Idee gekommen, daß ein Kopftuch auch als Mittel der Unterdrückung der Frau interpretiert werden kann?

Übrigens gelten VOR ALLEN Religionsfreiheiten die Gesetze und vor allem das Grundgesetz. Und genau dieses Grundgesetz wird von vielen Religion ausübenden Personen oft genug mit Füssen getreten. Was kommt als nächstes? Die Forderung der Scharia für Stadtteile mit überwiegend muslimischer Bevölkerung? Die Forderung, daß Sekten Massenselbstmord begehen dürfen? Die Forderung, daß der siebte Tag in der christlichen Bibel heilig ist, und daher kein Polizist und Arzt sonntags arbeiten dürfe (und vor allem kein Dönermann...hmmm...oder der nun doch?!).

gruß
Booth
 

Aphorismus

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holgercp schrieb:
Dass die Religionen des Christentums und de Islams nicht gewaltfrei sind ist - denke ich - jedem bekannt.

Umso seltsamer, dass offenbar trotzdem alle "überrascht" und "schockiert" über die aktuelle Eskalation sind.

holgercp schrieb:
Es geht mir nur darum, dass ich viele Muslime kenne, und dass ich weiß, dass Leben in Deutschland als Muslim auch nicht unbedingt angenehmer wird.

Wie genau hat sich denn für Muslime in Deutschland der Alltag im Gegensatz zu sagen wir mal vor zehn, zwölf Jahren zum negativen verändert?

holgercp schrieb:
Aber das macht ja nix, man kann sich ja integrieren. Man muss nur öffentlich bekennen, der Gewalt abzuschwören und möglichst noch eine Ausgabe des Koran in Deutsch, so dass es auch jeder Deutsche erkennt, vor der Haustür verbrennen.

"Koran verbrennen" - so ein Quark. Was passiert denn mit einem Moslem, der sich offen zu seiner Religion bekennt? Ich verrat's dir: gar nichts.

Ich weiß nicht wo du wohnst -- ich wohne in Berin-Neukölln -- aber hier haben die Muslime kein Problem mit ihrem religiösen Selbstverständnis, bzw. Selbstwertgefühl.

holgercp schrieb:
Ich lebe in einem Haus mit einigen muslimischen Parteien und ich habe jede Nacht Angst.

*schnüff* :wink:

holgercp schrieb:
Aber nicht vor Krummsäbeln und missglückten Bombenbauversuchen, sondern, dass ich zufällig mitverbrenne, wenn irgendein Rechter auf die Idee kommt, seinen 5-Liter-Mofa-Ersatzbenzinkanister zu entsorgen.

Wann gab es denn in Deutschland mal einen Brandanschlag auf ein Wohnhaus von Muslimen, dessen Ursache Hass auf den Islam war? Habe ich da was verpasst? Außerdem haben "die Rechten" "die Moslems" doch lieb, weil "die" nicht gerade Israels bester Freund sind.
 

holgercp

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Aha - sein Kopftuch im Schulunterricht nicht tragen zu dürfen ist also eine Einschränkung der Religionsfreiheit? Schonmal auf die Idee gekommen, daß ein Kopftuch auch als Mittel der Unterdrückung der Frau interpretiert werden kann?

Stimme ich dir voll und ganz zu: also sollten wir das Tragen von Kopftüchern verbieten, da es die Unterdrückung der Frau symbolisiert.
Seltsam, dass das niemand so ausspricht.

Was Sculuniformen angeht gebe ich dir auch recht. Und dazu Einheitshandys für alle Schüler.


Übrigens gelten VOR ALLEN Religionsfreiheiten die Gesetze und vor allem das Grundgesetz. Und genau dieses Grundgesetz wird von vielen Religion ausübenden Personen oft genug mit Füssen getreten. Was kommt als nächstes? Die Forderung der Scharia für Stadtteile mit überwiegend muslimischer Bevölkerung? Die Forderung, daß Sekten Massenselbstmord begehen dürfen? Die Forderung, daß der siebte Tag in der christlichen Bibel heilig ist, und daher kein Polizist und Arzt sonntags arbeiten dürfe (und vor allem kein Dönermann...hmmm...oder der nun doch?!).

ohne Worte
(außer: gut, wenn ich polemisch werde habe ich das wohl auch verdient :wink: )

holgercp hat folgendes geschrieben:
Dass die Religionen des Christentums und de Islams nicht gewaltfrei sind ist - denke ich - jedem bekannt.
Umso seltsamer, dass offenbar trotzdem alle "überrascht" und "schockiert" über die aktuelle Eskalation sind.

Naja, es geht hier ja nun um Menschen, die Religion ausüben. Wenn ich mal wieder in die Kirche gehen würde, z.B. zu einer Hochzeit von Bekannten und dort jemand seinen Sohn Gott auf einem Altar opfern würde - würde ich mich auch wundern, obwohl ich von Isaak weiß.


"Koran verbrennen" - so ein Quark. Was passiert denn mit einem Moslem, der sich offen zu seiner Religion bekennt? Ich verrat's dir: gar nichts.

Ich weiß nicht wo du wohnst -- ich wohne in Berin-Neukölln -- aber hier haben die Muslime kein Problem mit ihrem religiösen Selbstverständnis, bzw. Selbstwertgefühl.

Ja, das war schlichtweg Unsinn, das gebe ich offen zu

Wann gab es denn in Deutschland mal einen Brandanschlag auf ein Wohnhaus von Muslimen, dessen Ursache Hass auf den Islam war? Habe ich da was verpasst? Außerdem haben "die Rechten" "die Moslems" doch lieb, weil "die" nicht gerade Israels bester Freund sind.

Das Problem für mich und meine Angst ist, dass ich zwar weiß dass es einen Haufen sehr inellektueller gibt, dass ich dem Großteil des mitlaufenden Pöbels aber nicht deine Differenziertheit zutraue.

Aber das gehört auch in einen anderen Thread.

Mein Fehler, entschuldigung!

Wie genau hat sich denn für Muslime in Deutschland der Alltag im Gegensatz zu sagen wir mal vor zehn, zwölf Jahren zum negativen verändert?

holgercp hat folgendes geschrieben:
Aber das macht ja nix, man kann sich ja integrieren. Man muss nur öffentlich bekennen, der Gewalt abzuschwören und möglichst noch eine Ausgabe des Koran in Deutsch, so dass es auch jeder Deutsche erkennt, vor der Haustür verbrennen.


"Koran verbrennen" - so ein Quark. Was passiert denn mit einem Moslem, der sich offen zu seiner Religion bekennt? Ich verrat's dir: gar nichts.

Ich weiß nicht wo du wohnst -- ich wohne in Berin-Neukölln -- aber hier haben die Muslime kein Problem mit ihrem religiösen Selbstverständnis, bzw. Selbstwertgefühl.

Wenn du in München wohnen würdest würde ich dein Argument gelten lassen. Vielleicht würde ich mich auch überzeugen lassen, dass meine Erfahrungen eher eine Ausnahme sind.
Ich kenne einige Muslime, die sich diffamiert fühlen, Vielleicht denkt der Durchschnittsmuslim darüber genausowenig nach wie der Durchschnittschrist, es gibt aber durchaus solche, die sich in ihrer Haut nicht allzu wohl fühlen.
 

Winston_Smith

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Nebenbei: Wie soll es denn zu einem gemeinsamen miteinander kommen, wenn ein KINDERSPIELZEUG schon für Aufregung sorgt?

Fussball als Kindergeschenk

Muss demnächst jede Dorfsparkasse einen Vertreter der muslimischen Gemeinde vorher um Freigabe der Werbemittel bitten?


ws
 

Marc

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holgercp schrieb:
Wann gab es denn in Deutschland mal einen Brandanschlag auf ein Wohnhaus von Muslimen, dessen Ursache Hass auf den Islam war? Habe ich da was verpasst? Außerdem haben "die Rechten" "die Moslems" doch lieb, weil "die" nicht gerade Israels bester Freund sind.

Das Problem für mich und meine Angst ist, dass ich zwar weiß dass es einen Haufen sehr inellektueller gibt, dass ich dem Großteil des mitlaufenden Pöbels aber nicht deine Differenziertheit zutraue.
Dann verstehe ich nicht wo dein Problem liegt.
Du denkst so über "Deutsche".
Andere denken so über "Moslems".
So what?
 

holo

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br-online schrieb:
"Das Wort 'Allah' ist eigentlich das arabische Wort für 'Gott' - und wir haben als Muslime ein bisschen Probleme damit, wenn der Name auf einem Blatt Papier auf dem Boden liegt - geschweige denn, wenn damit rumgekickt oder rumgeworfen wird."
Mimosen. Ich sags immer wieder.

Gruß
Holo
 

holgercp

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Nebenbei: Wie soll es denn zu einem gemeinsamen miteinander kommen, wenn ein KINDERSPIELZEUG schon für Aufregung sorgt?

hab ich auch Probleme mit, aber da wird ja - wie es im text heißt - auch niemanden ein vorwurf gemacht, sondern nur auf die (mögliche) problematik hingewiesen

Dann verstehe ich nicht wo dein Problem liegt.
Du denkst so über "Deutsche".
Andere denken so über "Moslems".
So what?
[/quote]

hmm, versteh ich jetzt auch nicht, kann ich ja eigentlich wieder beruhigt schlafen, oder? ist ja quasi nur eine ungewollte begleiterscheinung, falls es mir nachts mal etwas warm werden sollte

bite ganze posts lesen, nicht nur zitate
 

Booth

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holgercp schrieb:
Stimme ich dir voll und ganz zu: also sollten wir das Tragen von Kopftüchern verbieten, da es die Unterdrückung der Frau symbolisiert.
Nur weil etwas zur Unterdrückung einer Gruppierung beiträgt, muss ich es doch nicht grundsätzlich verbieten. So funktioniert ein freiheitlicher Staat ganz sicher nicht. Allgemeine Verbote sind für mich Ausdruck von Hilflosigkeit. So wie wir in Deutschland relativ hilflos gegenüber Nazis sind.

Aber um unterdrückten Frauen zu helfen, wären erstmal andere Dinge wichtiger: Vor allem diejenigen, die hier von anderen Ländern als Heiratsobjekte hingebracht werden, getrennt von ihren Familien zu unterrichten: In Sprache, Gesetzestexten, Gesellschaftssystemen, etc. Ihnen auch mitzuteilen, daß es hier sowas wie Frauenhäuser gibt. Wir dürfen kaum darauf hoffen, daß sie von ihren Männern in solche Kurse geschickt werden. Also müssen wir dafür sorgen, daß Personen, die hierhin immigrieren solche Kurse mitmachen MÜSSEN. Voraussetzung für die Integration ist ja erstmal die KENNTNIS der hiesigen Gesellschaft. Nicht wenige Frauen, die hier nach Deutschland geholt werden, dürfen unter Gewaltandrohung ja nichtmal ihre Wohnung verlassen. Die kennen unsere Gesellschaft nichtmal in der Theorie.

Das Kopftuch zu verbieten wird daran wohl wenig ändern.

gruß
Booth
 

holgercp

Meister
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Booth schrieb:
holgercp schrieb:
Stimme ich dir voll und ganz zu: also sollten wir das Tragen von Kopftüchern verbieten, da es die Unterdrückung der Frau symbolisiert.
Nur weil etwas zur Unterdrückung einer Gruppierung beiträgt, muss ich es doch nicht grundsätzlich verbieten. So funktioniert ein freiheitlicher Staat ganz sicher nicht. Allgemeine Verbote sind für mich Ausdruck von Hilflosigkeit. So wie wir in Deutschland relativ hilflos gegenüber Nazis sind.

Aber um unterdrückten Frauen zu helfen, wären erstmal andere Dinge wichtiger: Vor allem diejenigen, die hier von anderen Ländern als Heiratsobjekte hingebracht werden, getrennt von ihren Familien zu unterrichten: In Sprache, Gesetzestexten, Gesellschaftssystemen, etc. Ihnen auch mitzuteilen, daß es hier sowas wie Frauenhäuser gibt. Wir dürfen kaum darauf hoffen, daß sie von ihren Männern in solche Kurse geschickt werden. Also müssen wir dafür sorgen, daß Personen, die hierhin immigrieren solche Kurse mitmachen MÜSSEN. Voraussetzung für die Integration ist ja erstmal die KENNTNIS der hiesigen Gesellschaft. Nicht wenige Frauen, die hier nach Deutschland geholt werden, dürfen unter Gewaltandrohung ja nichtmal ihre Wohnung verlassen. Die kennen unsere Gesellschaft nichtmal in der Theorie.

Das Kopftuch zu verbieten wird daran wohl wenig ändern.

gruß
Booth

nichts gegen einzuwenden, auch nicht gegen bestimmte Kenntnisse über deutsche Sprache, Kultur, Geschichte, etc.

aber ich denke du weißt schon, was ich meine:
wir sollten die wahren Gründe für politische Entscheidungen nennen, und uns nicht hinter bequemeren Formulierungen verstecken.

gruß holger
 

Franziskaner

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holo schrieb:
Mimosen. Ich sags immer wieder.

Die Bänker sollen mal froh sein, das die christlichen Politiker ihren Gotteslästerungsparagraphen noch net verschärft haben. Sonst hätts statt eines freundlichen Hinweises vielleicht noch Knast gegeben...

...oder gilt der nur, wenn der Papst verulkt wird? :twisted:
 
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