Demjanjuk angeklagt

[Sedge]

Der Prozess gegen den mutmaßlichen NS-Kriegsverbrecher John Demjanjuk rückt näher. Die Staatsanwaltschaft München erhob gegen den 89-Jährigen Anklage wegen Beihilfe zum Mord in insgesamt 27.900 Fällen. Allerdings ist noch offen, wann das Verfahren gegen Demjanjuk beginnen könnte.

Demjanjuk war schon 1987 in Israel vor Gericht. Dort wurde er freigesprochen, es gab "begründete Zweifel", ob John Demjanjuk als „Iwan der Schreckliche“ in Treblinka tätig war.


Es wird sich zeigen, wie der Prozess in Deutschland ablaufen wird, und ob der Angeklagte den Prozessausgang überhaupt überleben wird...

 

[HunabKu]

Naja, du weißt doch wie das ist bei uns Deutschen. Wir müssen doch immer wieder direkt mit der Nase auf die Kriegsverbrechen gedrückt werden, mit denen wir nichts zu tun haben. wir Deutschen sind nun mal dazu veruteilt, diesbezüglich unser Leben lang einer Unterwürfigkeit unterzogen zu werden und der ganzen Welt immmer und immer wieder deutlich zeigen zu müssen wie sehr wir doch bereuen, was unsere Groß- und Urgroßväter getan haben. Mit diesem Prozess werfen wir der Bestie, die Reue von uns verlangt nur wieder ein Stück mehr zum fressen vor, um des lieben Friedens willen. Es spielt keine Rolle ob der alte Mann nun schuldig ist oder icht. Der Gedanke und der gute Wille ist es was zählt.
In meinen Augen ist soetwas eine FARCE. Schließlich wissen wir ja nicht erst seit heute, dass es diesen Mann gibt und wo er zu finden ist.
Merkwürdig, dass es uns jetzt erst bewusst beworden ist, diesen Mann doch vor Gericht stellen zu müssen. Was das Ganze nur soll frage ich mich.
Sicherlich ist es völlig richtig Nazi-kriegsverbrecher zu verurteilen aber doch nicht so. Ich denke nicht, dass dies im Sinne von Leuten wie Simon Wiesenthal gewesen wäre. Der hätte sicher anders handeln wollen (etwas eher vielleicht...?)


HunabKu

 

[Guest]

Mittelfristig erledigt sich das Thema durch Ableben der tatsächlichen oder mutmaßlichen Täter von selbst.

Es sei denn sie kommen auf die Idee, dann die nächsten Angehörigen vor den Kadi zu ziehen.

Mich wundert nix mehr.

 

[HunabKu]

Richtig. Wer weiß, ob dieser Mann überhaupt noch mitbekommt was um ihn herum gerade geschieht? Welche Strafe ist das denn für einen Mann, der sich vielleicht nicht mal mehr an seinen Namen, geschweige denn an seine Taten erinnern kann. Es sollte diesen Menschen schon bewusst sein was sie getan haben sonst macht eine Bestrafung wenig Sinn


HunabKu

 

[agentP]

Richtig. Wer weiß, ob dieser Mann überhaupt noch mitbekommt was um ihn herum gerade geschieht? Welche Strafe ist das denn für einen Mann, der sich vielleicht nicht mal mehr an seinen Namen, geschweige denn an seine Taten erinnern kann. Es sollte diesen Menschen schon bewusst sein was sie getan haben sonst macht eine Bestrafung wenig Sinn

Also in Zukunft niemanden mehr verurteiln, der sagt, er kann sich nicht mehr an seine Tat erinnern.

Schließlich wissen wir ja nicht erst seit heute, dass es diesen Mann gibt und wo er zu finden ist.

Nein, aber bisher wurde der Mann nicht ausgeliefert und ohne Auslieferung kein Prozess. Vielleicht erstmal ein bisschen mit den Hintergründen beschäftigen und dann Senf dazu geben.

http://bazonline.ch/ausland/europa/Nach-66-Jahren-von-der-Vergangenheit-eingeholt/story/11754714

 

[HunabKu]

Vielleicht erstmal ein bisschen mit den Hintergründen beschäftigen und dann Senf dazu geben.

Vielleicht erstmal weniger rein naus Prinzip (weil ich das geschrieben habe) meckern ....?

Ich weiß selber das der Mann bis jetzt nicht ausgelifert wurde aber hätte man sich nicht schon viel früher darum bemühen können? Das war es, was ich gemeint habe.
...und verlink bitte keine Zeitungsmeldungen. Ich glaube dem Mainstream sowieso nur ein Viertel von dem was sie an Informationen liefern. Ich bevorzuge es, mehrere unterschiedliche Informationsquellen zu nutzen und mir dann eine eigene Meinung zu bilden. Auf vorgefertigte meinungsbildung stehe ich weniger.

Deine Anmerkumg:
[quoteAlso in Zukunft niemanden mehr verurteiln, der sagt, er kann sich nicht mehr an seine Tat erinnern. [/quote]
Mein Satz (aus dem vorletzten Post) dazu:

Sicherlich ist es völlig richtig Nazi-kriegsverbrecher zu verurteilen aber doch nicht so.

Vielleicht ertsmal das Geschriebene richtig lesen und dann Senf dazu geben...?


HunabKu

 

[agentP]

Ich weiß selber das der Mann bis jetzt nicht ausgelifert wurde aber hätte man sich nicht schon viel früher darum bemühen können?

Weswegen denn? Eine Auslieferung kann man erst beantragen, wenn man genug Material zusammen hat um Anklage zu erheben. das wäre frühestens 2002 gewesen, als die neuen Beweise zusammen waren. Dann mussten erstmal die Zuständigkeiten geklärt werden, den Anklage hätte in mehreren Ländern erhoben werden können und dann, als klar war, dass der Mann ausgeliefert werden soll, haben die Verwandten alle Rechtsmittel ausgeschöpft.
Das alles lässt sich ziemlich detailliert nachvollziehen, aber dass dich solche harten Fakten nicht interessieren, sondern nur die eigene Meinung, ist ja mittlerweile allen klar.

 

[HunabKu]

Weswegen denn? Na weil vielleicht schon immer klar war wer er ist und wo er sich aufhält. Wäre es allen ein Anliegen gewesen diesen Mann so schnell wie möglich zu verurteilen, hätte man die Beweise sicher auch schon viel früher zusammentragen können.
Sicher lässt sich der Weg detailliert nachvollziehen, hab ich auch nicht bestritten. Diese ganzen Wege lassen sich aber durchaus auch schneller gehen wenn einem wirklich etwas wichtig ist. Ich denke nicht, dass das Zusammentragen der Beweise, das Prüfen der Zuständigkeit und all die anderen bürokratischen Vorgehensweisen 65 Jahre dauert.
Aber egal. mag jeder sehen wie er will.

HunabKu

 

[agentP]

Na weil vielleicht schon immer klar war wer er ist und wo er sich aufhält.

Nein, war es eben nicht nicht. Ich sag ja: Keine Ahnung, aber Hauptsache eine Meinung.

 

[HunabKu]

Nein, war es eben nicht nicht.

Ach nein? Kann ich mir nicht vorstellen. Aber egal.
Gut dass ich dich habe um mir darüber klar zu werden, dass ich vollkommen verblödet bin und dass man mit ganz normalem Nachdenken im Leben nicht weiter kommt.
ich freue mich, dass du den Durchblick hast und mir alles genau erklärst, hast das Ganze sicher persönlich verfolgt seit Kriegsende und deine Informationen stammen mit Sicherheit auch nicht aus den Mainstream-Quellen.

aber Hauptsache eine Meinung.

Ganz genau.Lieber so als keine (eigene) Meinung (was ich sehr oft erleben muss)

HunabKu

 

[vonderOder]

wer keine Ahnung oder die Uebersicht verloren hat, der kann ja hier: John Demjanjuk mal nachlesen.

aber was macht man wenn sich Demjanjuk nun wirklich an nichts mehr erinnern kann. so was soll es ja geben, dass gewisse Dinge die man erlebt hat, so lange verdrängt werden bis das Hirn sie in irgend eine Ecke gesteckt hat und sie da eigentlich auch nicht mehr rauskommen - diese Erinnerungen an schreckliche Dinge die man erlebt hat.

 

[agentP]

aber was macht man wenn sich Demjanjuk nun wirklich an nichts mehr erinnern kann.

Ihn verurteilen wenn man ihm beweisen kann, dass er es war, wie jeden Säufer auch, der im Suff jemanden erschlägt und sich hinterher nicht mehr erinnert.

Kann ich mir nicht vorstellen.

Das habe ich nicht anders erwartet.

ich freue mich, dass du den Durchblick hast und mir alles genau erklärst, hast das Ganze sicher persönlich verfolgt seit Kriegsende und deine Informationen stammen mit Sicherheit auch nicht aus den Mainstream-Quellen.

Ich erkläre dir gar nix, weil mir das zu Mühsam ist, jemandem wie dir irgendwas zu erklären, der eh glaubt alles zu Wissen.

 

[HunabKu]

....jemandem wie dir irgendwas zu erklären, der eh glaubt alles zu Wissen.

ICH habe nicht behauptet alles zu wissen. DU behauptest, ich würde glauben alles zu wissen (oder anders gesagt, ich würde nichts wissen). Mal nicht die Tatsachen in Bezug auf das Aufstellen von Behauptungen verdrehen. Kommt nicht gut....

Ich erkläre dir gar nix, weil mir das zu Mühsam ist

Wieso? Hast du doch bereits getan.

An vonderOder
Da sieht man´s doch. 1986 wurde er bereits in Israel zum Tode verurteilt. Unabhängig davon, dass das Urteil ´93 wieder aufgehoben wurde, wusste man doch bereits 1976 über alles bescheid. (so viel zum Thema "Meine Meinung ist Müll)
Ich sagte doch...hätten wir alles eher haben können. Bürokratie und in erster Linie Bequemlichkeit sind Schuld daran, dass er jetzt erst......aber wieso eigentlich in Deutschland verurteilt werden soll. Wo wir wieder beim Thema Reue zeigen wären. Alles nur PR für die Reumütigkeit der Deutschen nach außen in meinen Augen.
Sollte er sich wirklich an nichts erinnern können, könnte es ja schließlich auch daran liegen, dass er uralt ist und evtl an Demenz leiden könnte. Muss nicht immer mit verdrängen zu tun haben, kann auch ganz natürliche altersbedingte Ursachen haben.

Trotz allem bin ich selbstverständlich dafür, jeden Kriegsverbrecher und Altnazi zur Rechenschaft zu ziehen, nur eben nicht auf die Art wie jetzt gerade. Der Mann riecht schon nach Erde und hat bereits einen Zettel am Zeh....soll das echt noch was bringen? Es ist weder für ihn wirklich eine Strafe, noch für uns eine Genugtuung. (ausschließlich meine Meinung. Damit nicht wieder einer weint, ich würde anderen meine Ansichten aufzwingen)


HunabKu

 

[Simple Man]

Es ist weder für ihn wirklich eine Strafe, noch für uns eine Genugtuung.

:gruebel:

Das sehen evtl. Überlebende des KZ's anders ...

 

[agentP]

Da sieht man´s doch. 1986 wurde er bereits in Israel zum Tode verurteilt. Unabhängig davon, dass das Urteil ´93 wieder aufgehoben wurde, wusste man doch bereits 1976 über alles bescheid. (so viel zum Thema "Meine Meinung ist Müll)

Wenn man über alles Bescheid gewusst hätte, dann wäre er in Israel hingerichtet worden und nicht das Urteil wieder aufgehoben worden.

wusste man doch bereits 1976 über alles bescheid

Genau. Erst seit 1976, also mehr als 40 Jahre nach dem Ende des Kriegs und nicht wie du behauptet hast "schon immer". Dann zieh mal die 12 Jahre ab, die er in Israel angeklagt und verurteilt war und die 7 Jahre, die danach gebraucht wurden, um neue Beweise zu sammeln plus die Jahre die das Auslieferungsverfahren und das klären der Zuständigkeit gedauert hat (alles Zeiten, in denen in Deutschland kein Verfahren möglich war), dann bleibt nämlich nicht mehr viel Zeit übrig, die sinnlos vertrödelt wurde.

 

[HunabKu]

Ich könnte jetzt auch schreiben dass du völlig recht hast und ich im Irrtum bin und keine Ahnung habe aber selbst da würdest du noch was finden.... nur weil ICH es geschrieben habe.
Lassen wir es dabei ok? Du hast Recht, ich meine Ruhe


HunabKu

 

[Giacomo_S]

Den Prozess halte ich für fragwürdig, zumal er allein auf die Aussagen weniger (2 ?) Zeugen beruht. Zahlreiche Erfahrungen und auch etliche Experimente haben gezeigt, dass Zeugenaussagen generell vorsichtig zu bewerten sind, auch wenn die Zeugen offenbar wohlmeinend und aufrichtig sind.

Im vorliegenden Fall wird es noch schwieriger, denn es sind über 65 Jahre seitdem vergangen. Wer einmal erlebt hat, wie schwer sich man u.U. tun kann, auch nur nach 10,15 Jahren einen Freund von früher zu erkennen, oder sich an seinen Namen zu erinnern ... was soll da bitte nach 65 Jahren herauskommen, mit uralten Männern als Zeugen ?!
Mit einer Identifizierung durch ein Pseudonym ("Iwan der Schreckliche") ?
Zudem ging sein Name, sein Foto so oft laufend durch die Presse - wer kann denn da noch Unvoreingenommenheit, nicht nur unter den Zeugen, garantieren ?

Demjanjuk ist 87 Jahre alt und schwer krank.
Täter mit anderen Delikten, auch schweren, bekämen allein deshalb sowieso Haftverschonung, da sie als nicht mehr haftfähig gelten würden.
Für mich ist das Ganze ein Schauprozess: Da kann man der Welt zeigen, wie ach-so-moralisch man ist ... und die anderen schweren Jungs vergessen machen, die in den 50ern nach 1,2 Jahren Haft ganz schnell wieder in Rang und Ehren kamen - wenn sie überhaupt im Knast waren, weil man sie in den Siegerländern gut gebrauchen konnte.

 

[HunabKu]

Das kaönnen wir so stehen lassen, Giacomo_S. Vielen Dank

Gruß
HunabKu

 

[agentP]

Im vorliegenden Fall wird es noch schwieriger, denn es sind über 65 Jahre seitdem vergangen. Wer einmal erlebt hat, wie schwer sich man u.U. tun kann, auch nur nach 10,15 Jahren einen Freund von früher zu erkennen, oder sich an seinen Namen zu erinnern ... was soll da bitte nach 65 Jahren herauskommen, mit uralten Männern als Zeugen ?!
Mit einer Identifizierung durch ein Pseudonym ("Iwan der Schreckliche") ?
Zudem ging sein Name, sein Foto so oft laufend durch die Presse - wer kann denn da noch Unvoreingenommenheit, nicht nur unter den Zeugen, garantieren ?

Das kann ja alles sein, nur wer sollte das feststellen? Die öffentliche Meinung? Internetforenuser? Oder vielleicht doch ein Gericht?

Täter mit anderen Delikten, auch schweren, bekämen allein deshalb sowieso Haftverschonung, da sie als nicht mehr haftfähig gelten würden.

Haftverschonung (wird vom Richter gewährt) und Haftunfähigkeit (die vom Arzt festgestellt wird) sind meines Wissens 2 verschiedene paar Schuhe und bei Demjanjuk haben nun mal die Ärzte sowohl Haft- als auch Prozessfähigkeit bestätigt.

Für mich ist das Ganze ein Schauprozess: Da kann man der Welt zeigen, wie ach-so-moralisch man ist ... und die anderen schweren Jungs vergessen machen, die in den 50ern nach 1,2 Jahren Haft ganz schnell wieder in Rang und Ehren kamen - wenn sie überhaupt im Knast waren, weil man sie in den Siegerländern gut gebrauchen konnte.

Verstehe. Weil man in den 50ern einen fragwürdig laxen Umgang mit manchen Tätern gepflegt hat, soll man beweisen, dass wir uns als Rechtsstaat keinen Meter weiterentwickelt haben und auch den hier laufen lassen.

 

[Giacomo_S]

Im vorliegenden Fall wird es noch schwieriger, denn es sind über 65 Jahre seitdem vergangen. Wer einmal erlebt hat, wie schwer sich man u.U. tun kann, auch nur nach 10,15 Jahren einen Freund von früher zu erkennen, oder sich an seinen Namen zu erinnern ... was soll da bitte nach 65 Jahren herauskommen, mit uralten Männern als Zeugen ?!
Mit einer Identifizierung durch ein Pseudonym ("Iwan der Schreckliche") ?
Zudem ging sein Name, sein Foto so oft laufend durch die Presse - wer kann denn da noch Unvoreingenommenheit, nicht nur unter den Zeugen, garantieren ?

Das kann ja alles sein, nur wer sollte das feststellen? Die öffentliche Meinung? Internetforenuser? Oder vielleicht doch ein Gericht?

Genau, wie z.B. das israelische Gericht im Jahr 1993: "Am 29. Juli 1993 sprach der Oberste Gerichtshof Israels Demjanjuk einstimmig frei. Die Richter hatten „begründete Zweifel“, ob John Demjanjuk als „Iwan der Schreckliche“ in Treblinka tätig war." (Quelle: Wiki)

Welche Gerichte sind in dieser Angelegenheit überhaupt zuständig ?
Demjanjuk wurde in der Ukraine geboren und war zwischenzeitlich US-Amerikaner. Der Logik zufolge ist er also Ukrainer.
Die Verbrechen wurden im Konzentrationslager Treblinka begangen, das liegt im heutigen (und damaligen) Polen.

Wenn also Demjanjuk weder Deutscher ist und auch nie war und die Verbrechen in Polen begangen wurden und nicht in Deutschland - wieso soll dann eigentlich ein deutsches Gericht zuständig sein für einen Gerichtsprozess, der noch dazu in einem anderen Land (Israel - welches sicherlich auch eine gewisse Berechtigung für einen Prozess hat) in derselben Sache bereits zu einem Freispruch geführt hat ?