ca. 80% der Medikamente für Kinder nicht zugelassen

level42

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Habe heute früh auf MDR Info gehört, dass die meisten Medikamente nicht für Kinder zugelassen sind und Ärzte z. Bsp. in der Notaufnahme „schätzen“ müssten, wie viel dem Kinderstoffwechsel zumutbar ist bzw. welche Dosis hilft bzw. ob sie überhaupt hilft. Jetzt sollen die Pharmaindustrien verpflichtet werden, Studien mit Wirkungsweisen an Kindern zu führen, da ja deren Stoffwechsel völlig anders ist, als der eines Erwachsenen. (Es wurde noch mehr gesagt, konnte mir aber während meiner Autofahrt nicht alles merken.)

Habe etwas gegoogelt und unter anderem dieses Interview von März 2000! gefunden.

http://www.rbb-online.de/_/kontraste/beitrag_jsp/key=rbb_beitrag_1245281.html

O-Ton/Prof. Hans Versmold:
"nicht-zugelassen, nicht-zugelassen, nicht-zugelassen..."

Eine aktuelle Studie besagt: 80% aller Arzneimittel, die Kinder in Krankenhäusern bekommen, sind nicht wissenschaftlich für sie getestet - vom ganz normalen Asthma- und Schmerzmittel bis hin zum Krebstherapeutikum. Im Klartext: Ärzte haben so gut wie keine Informationen wie sie die Medikamente bei Kindern anwenden sollen.
Hätte nicht gedacht, dass so etwas in Deutschland möglich ist. Und mit diesem Hintergrund sind doch solche Aktionen – ich muss ihn jetzt noch mal erwähnen – wie der Fall Olivia, wo nach dem Kind über die Landesgrenzen hinaus gefahndet wurde, um es einer Chemotherapie zu unterziehen, sehr fragwürdig.

Letztendlich muss ja jeder Arzt selber experimentieren, wenn er dem Kind helfen möchte und dass auch noch mit einem mehr als erhöhtem Risiko. Ich finde es einfach unglaublich, dass es einen derartigen Freibrief für Experimente an Kindern gibt.
 

dkR

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Frauen haben auch teilweise komplett andere Symptom als Männer (Herzinfarkt) und auch einen leicht anderen Stoffwechsel. Darauf wird auch kaum eingegangen.
Letztendlich muss ja jeder Arzt selber experimentieren, wenn er dem Kind helfen möchte und dass auch noch mit einem mehr als erhöhtem Risiko.
Naja, so ne grobe Tendenz, was das Medikament macht ist sicher schon bekannt. Es kommt wohl nur auf die Dosis an.
 

agentP

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Und mit diesem Hintergrund sind doch solche Aktionen – ich muss ihn jetzt noch mal erwähnen – wie der Fall Olivia, wo nach dem Kind über die Landesgrenzen hinaus gefahndet wurde, um es einer Chemotherapie zu unterziehen, sehr fragwürdig.
Wieso ? Ist der Wirkstoff der bei Olivia angewendet wurde nicht für Kinder zugelassen ? :roll:

Naja, so ne grobe Tendenz, was das Medikament macht ist sicher schon bekannt. Es kommt wohl nur auf die Dosis an.
Wobei natürlich der Stoffwechsel eines Menschen im Wachstum möglicherweise ein wenig anders aussieht, als bei einem ausgewachsenen. Ich weiss z.B. daß aus diesem Grund manche Tauchmediziner vom Gerätetauchen abraten, solange man nicht aus der gröbsten Pubertät heraus ist, weil es schlichtweg keine Erfahrungswerte gibt wie sich der Überdruck in der Wachstumsphase auswirken kann.
 

level42

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Frauen haben auch teilweise komplett andere Symptom als Männer (Herzinfarkt) und auch einen leicht anderen Stoffwechsel. Darauf wird auch kaum eingegangen.
Das stimmt, die meisten Probanden sind Männer zwischen 25-45 Jahren. Leider wird da kein großer Unterschied gemacht, obwohl ja jeder weiß, dass Frauen gaaanz anders sind als Männer :wink:

Naja, so ne grobe Tendenz, was das Medikament macht ist sicher schon bekannt. Es kommt wohl nur auf die Dosis an.
Naja, dass würde ich so pauschal nicht sagen.

Vor vierzig Jahren starben Dutzende Kinder in den USA an dem so genannten Graues-Baby-Syndrom, nachdem ihnen ein neues Antibiotikum zur Infektionsbehandlung verabreicht worden war. Der Wirkstoff Chloramphenicol war den Ärzten zwar aus der Behandlung bei Erwachsenen vertraut, jedoch nie an Kindern getestet worden. Da der Arzneimittelschaden dem Krankheitsbild verblüffend ähnelte, erkannten sie zu spät, dass die unausgereiften Lebern der Kinder das Antibiotikum nur mit Mühe abbauen konnten….
…Aber Kinder sind nicht einfach kleine Erwachsene – sie reagieren auf Arzneimittel unter Umständen völlig unerwartet. In ihren Nieren reifen verschiedene Stoffwechselwege zu unterschiedlichen Zeiten aus, weshalb der Anteil des Medikaments, der im Blut verbleibt, vom Alter des Kindes abhängt. Dasselbe gilt für die Leber, in der verschiedene Enzyme das Arzneimittel abbauen. Außerdem ändert sich der Anteil des Wassers am Körpergewebe in den ersten zwei Lebensjahren dramatisch, was wiederum die Konzentration des Wirkstoffs beeinflussen kann. Dabei ist durchaus der Effekt möglich, dass Kinder – bezogen auf das Kilogramm Körpergewicht – auch mehr von einem Medikament benötigen können als Erwachsene: Im Krabbelalter bauen Leber und Nieren Fremdstoffe schneller ab als bei Erwachsenen…
http://www.uni-marburg.de/zv/news/archiv/muj-99-3/399-02-1.html
… Krankenhäuser aus Österreich und Deutschland tauschen gegenseitig Erfahrungen über alte und neue Medikamente aus. „Nur so haben wir festgestellt, dass ein Mittel gegen Epilepsie, wenn es bei Kindern eingesetzt wird, in späteren Lebensjahren zu einer schlimmen Knochenkrankheit führt“, berichtet Ronald Kurz…
http://www.falter.at/heureka/archiv/05_3/12.php
Für mich ist es schon bedenklich und auch fragwürdig. Da werden allzuoft Homöopathen oder andere alternativen Mediziner der Scharlatanerie bezichtigt, aber dieser Zustand ist doch nicht besser. Im Gegenteil, er ist auch äußerst gefährlich.
 

level42

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Wieso ? Ist der Wirkstoff der bei Olivia angewendet wurde nicht für Kinder zugelassen ?
Das war mir klar, dass Du das schreibst. Um das genaustens beantworten zu können, müsste man genau wissen, um welchen Wirkstoff es sich handelt - weißt Du es? Ich nicht.

Ich kann da nur die Uni Klinik Marburg zitieren:

...Wenn Kinderärzte sich immer strikt an den Beipackzettel hielten, dann könnten sie zum Beispiel so gut wie keine starken Schmerzmittel vom Opiat-Typ verschreiben und müssten auf fast alle Kreislauf- oder Tumormittel verzichten...
Tja, was dann noch übrigbleibt? Keine Ahnung.
 

Gammel

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level42 schrieb:
Habe heute früh auf MDR Info gehört, dass die meisten Medikamente nicht für Kinder zugelassen sind und Ärzte z. Bsp. in der Notaufnahme „schätzen“ müssten, wie viel dem Kinderstoffwechsel zumutbar ist bzw. welche Dosis hilft bzw. ob sie überhaupt hilft.
Vielleicht, weil es etwas schwierig ist freiwillige "Opfer" für Medekamententest zu finden. Oder was würdest du von Eltern halten, die ein paar hundert Euro einstecken und dann an Ihrem gesunden Kind Medikamententest machen lassen, um z.b. Nebenwirkungen zu testen.....

Bei Erwachsenen macht man so was.....
 

agentP

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weißt Du es? Ich nicht.
Eben. Deshalb spekuliere ich aber auch nicht, du schon:

level42 schrieb:
Und mit diesem Hintergrund sind doch solche Aktionen – ich muss ihn jetzt noch mal erwähnen – wie der Fall Olivia, wo nach dem Kind über die Landesgrenzen hinaus gefahndet wurde, um es einer Chemotherapie zu unterziehen, sehr fragwürdig.
Wie du gerade selber zugegeben hast kennst du den Hintergrund ja eben gar nicht.

Tja, was dann noch übrigbleibt? Keine Ahnung.
Vermutlich eine höhere Kindersterblichkeit ?
 

captainfuture

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ist es "besser" einem kind ein medikament mit 90%iger erfolgssaussicht vorzuenthalten nur weil die wirkung nicht zu 98% statistisch belegbar ist ?
 

antimagnet

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level42 schrieb:
Letztendlich muss ja jeder Arzt selber experimentieren, wenn er dem Kind helfen möchte und dass auch noch mit einem mehr als erhöhtem Risiko. Ich finde es einfach unglaublich, dass es einen derartigen Freibrief für Experimente an Kindern gibt.
du widersprichst dir selbst. erst beklagst du dich, dass diese medikamente nicht an kindern getestet werden, dann beklagst du dich, dass sie an kinder getestet werden. watt denn nu?


:gruebel:
 

level42

Geselle
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@ agentP

Eigentlich möchte ich nicht schon wieder darüber diskutieren, weil wir uns wahrscheinlich sowieso nicht verstehen.

Eben. Deshalb spekuliere ich aber auch nicht, du schon
Ich spekuliere nicht. Wenn ich spekulieren würde, würde ich sagen, dass die Chemotherapie wahrscheinlich genauso wenig bringt wie die Neue Medizin, also können Eltern auch ruhig die Neuen Medizin probieren. Ich sage aber, die Eltern haben sich entschieden, dass die schulmedizinischen Methoden nicht in ihrem Sinne seien und haben eine Alternative gewählt. Es hätte auch Homöopathie, Akupunktur, TCM , Pytho oder sonst was sein können. Und das ist mMn jedem sein gutes Recht. Auch wenn wir beide in diesem Fall anders entschieden hätten und wir beide hätten noch einmal anders entschieden. Das verstehe ich von Entscheidungsfreiheit. Und die muss mMn auch für Kinder zutreffen. Und Eltern sind nun mal diejenigen, welche am besten einschätzen können, wann, wie, wo das Kind auf irgendetwas reagiert, ob es sich wohl fühlt, ihm besser geht usw. Außerdem gehe ich davon aus, dass Eltern prinzipiell das Beste für ihre Kinder wollen – es gibt Ausnahmen, aber das ist ja nicht die Regel.


Deine Meinung habe ich so verstanden; Eltern wollen schon das Beste für ihre Kinder, zumindest die meisten, sind aber auf Grund ihrer beschränkten medizinischen Bildung nicht in der Lage, die Situationen in denen sich ihre Kinder befinden richtig einzuordnen und dementsprechend Entscheidungen zu treffen (meine Deutschlehrerin hätte mich jetzt korrigiert „richtige“ Entscheidungen zu treffen) Diese Entscheidungen dürfen letztendlich nicht konvorm zur Schulmedizin sein, ansonsten wird das Leben hochgradig gefährdet, so das es durchaus legitim ist, zeitweise das Sorgerecht zu entziehen, um Kinder zwangsbehandeln lassen zu können.

Tja, ich bin da eben anderer Meinung. Ich finde es ist ein Grundrecht Entscheidungen zu treffen und Fehler machen zu dürfen. Auch wenn die Allgemeinheit meine Entscheidung nicht für richtig hält. Letztendlich tragen die Eltern die Verantwortung für jede medizinische Behandlung und da sollte es den Eltern auch zustehen, darüber entscheiden zu dürfen.

Wie du gerade selber zugegeben hast kennst du den Hintergrund ja eben gar nicht
Ich muss den Hintergrund auch nicht wissen, um es fragwürdig zu finden, dass ein Kind wie ein „Topterrorist“ weltweit gesucht wird, um es einer bestimmten Therapieform auszusetzen. Du würdest es doch auch fragwürdig finden, wenn demnächst nach Kindern gefahndet wird, die sich der Neuen Medizin verweigern, oder? Ich finde es auch fragwürdig, dass immer mehr Überwachungskameras aufgebaut werden, und die angegebenen Gründe finde ich scheinheilig. Ich finde auch die Vorstellungen vom Herrn Beckstein fragwürdig, dessen Hintergründe kann ich zumindest erahnen.

Vermutlich eine höhere Kindersterblichkeit ?
Leider habe ich keine Statistik gefunden, wo dokumentiert wird, wie die Kindersterblichkeit, Nebenwirkungen und auch Spätfolgen mit nicht zugelassenen Medikamenten aussehen. Fakt ist jedenfalls, dass es rechtlich ein heikles Thema ist, denn die Haftung liegt dann nicht mehr beim Pharmainstitut, sondern beim behandelnden Arzt bzw. bei dem Arbeitgeber. Und es geht ja nicht nur um Notfallmedizin. Es geht ja auch um allgemeine Krankheiten Allergien, Asthma, Epilepsie, Kopfschmerzen usw. und da stehen Nebenwirkungen/Spätfolgen in einem ganz anderen Verhältnis als bei der Notfallmedizin.

@ captain future

Mir geht es ja nicht ums vorenthalten, sondern um den untragbaren Zustand, das alle Kinder zu Versuchskaninchen gemacht werden – unfreiwillig. Für Erwachsene ist so etwas gar nicht möglich, dass unzugelassene Medikamente verschrieben werden. Und bei Kindern ist es gang und gebe und dass nur, weil es den Pharmaindustrien zu unlukrativ ist, ihre Studien auf Kinder auszuweiten.

@ antimagnet

Leider lässt sich das Experimentieren nicht vermeiden, doch deswegen muss doch nicht jeder Arzt sein eigenes Süppchen kochen und alle Kinder auf der Welt zu Testobjekten gemacht werden. Die Uni Marburg hat doch recht gute Vorschläge aufgeführt, wie sich die Anzahl von Probanden eventuell verringern ließe. Das sind doch Ansätze, welche durchaus mal in Angriff genommen werden könnten.
 

agentP

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Ich spekuliere nicht. Wenn ich spekulieren würde, würde ich sagen, dass die Chemotherapie wahrscheinlich genauso wenig bringt wie die Neue Medizin, also können Eltern auch ruhig die Neuen Medizin probieren.
Olivia lebt und gilt als geheilt, während Hamers Patienten wie die Fliegen sterben. So gesehen möchte ich mal annehmen, daß die Chemo das geringere Übel ist.

Ich finde es ist ein Grundrecht Entscheidungen zu treffen und Fehler machen zu dürfen.
Natürlich. Aber nicht wenn deine Fehler anderen Schaden.

Ich muss den Hintergrund auch nicht wissen, um es fragwürdig zu finden, dass ein Kind wie ein „Topterrorist“ weltweit gesucht wird, um es einer bestimmten Therapieform auszusetzen.
Gesucht wurden die Eltern und zwar weil sie ihre Fürsorgepflicht verletzt haben.
 

captainfuture

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level42 schrieb:
@ captain future

Mir geht es ja nicht ums vorenthalten, sondern um den untragbaren Zustand, das alle Kinder zu Versuchskaninchen gemacht werden – unfreiwillig. Für Erwachsene ist so etwas gar nicht möglich, dass unzugelassene Medikamente verschrieben werden. Und bei Kindern ist es gang und gebe und dass nur, weil es den Pharmaindustrien zu unlukrativ ist, ihre Studien auf Kinder auszuweiten.
schon klar, aber solange, bis die studie das gewünschte ergebnis liefert (was sie unter umständen niemals tun wird) müsstest Du es nach deiner moral dem kind vorenthalten.

p.s.: da es sowieso keine medikamente gibt, die 100% in solchen studien erreichen, ist jeder, nicht nur kind, ein "versuchskaninchen" ...
 

Marc

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level42 schrieb:
Eben. Deshalb spekuliere ich aber auch nicht, du schon
Ich spekuliere nicht.
Hast du nicht?

level42 schrieb:
Außerdem gehe ich davon aus, dass Eltern prinzipiell das Beste für ihre Kinder wollen – es gibt Ausnahmen, aber das ist ja nicht die Regel.
Klar es gibt viele Eltern die das Beste für ihr Kind wollen.
Aber was ist das "Beste" für ein Kind?
Es gibt auch Eltern die denken es ist das Beste für ihr Kind wenn es Gift schluckt damit der Astralkörper von dem UFO das im Mondschatten wartet mit ins Paradis genommen wird.
Es soll auch Eltern geben die aus Sorge um das Seelenheil ihres Kindes keine Blinddarmoperation zulassen wollen.

level42 schrieb:
Tja, ich bin da eben anderer Meinung. Ich finde es ist ein Grundrecht Entscheidungen zu treffen und Fehler machen zu dürfen.
Klar hat man das Recht Entscheidungen zu treffen aber es ist nunmal so
das bei einigen Entscheidungen ein Fehler bedeutet das jemand stirbt.
Und wenn es verhindert werden kann das jemand stirbt dann ist der Staat gezwungen einzugreifen.

level42 schrieb:
Wie du gerade selber zugegeben hast kennst du den Hintergrund ja eben gar nicht
Ich muss den Hintergrund auch nicht wissen, um es fragwürdig zu finden, dass ein Kind wie ein „Topterrorist“ weltweit gesucht wird, um es einer bestimmten Therapieform auszusetzen.
Das Kind wurde nicht wie ein Topterrorist gesucht sondern wie ein kind das sterben wird wenn man es nicht rechtzeitig findet.
Die Eltern wurden wie "Topterroristen gesucht".
 

level42

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Olivia lebt und gilt als geheilt, während Hamers Patienten wie die Fliegen sterben. So gesehen möchte ich mal annehmen, daß die Chemo das geringere Übel ist.
Na zum Glück ist das keine Spekulation. Du hattest ja sicherlich Einsicht in die Krankenakten und nicht nur Presseberichte, oder? Und Du hast auch vielen einiges voraus; Du kannst vorher sagen, dass diese Behandlung das non plus ultra für den Patienten ist.

Rein hypothetisch; wenn Olivia bei der Chemo gestorben wäre, wessen Schuld wäre es dann? Ich nehme mal an, die Dr. Hamers. Da sie ja aber zum Glück überlebt hat, ist dass allein der Schulmedizin und den behandelnden Arzt/Ärzte zu verdanken. Sicherlich trug zur Heilung kein Beitrag der anderen bei, die Eltern kommen ja sowieso nicht in Frage, weil sie ja eh schon die Fürsorgepflicht verletzt haben. Also warum sollten sie dann am Krankenbett sitzen und die bestmögliche menschliche Betreeung gewährleisten? Das erinnert mich ein bisschen an das Experiment von Friedrich den Großen. Er wollte wissen, was die Ursprache war und verbot Ammen mit den ihnen anvertrauten Säuglingen zu sprechen und sie in irgendeiner Weise mehr zu umsorgen als notwendig. Praktisch nur Füttern und Windeln wechseln. Alle Säuglinge sind gestorben, obwohl sie gesund und wohl genährt waren. Er konnte nicht nachweisen, dass die Ursprache hebräisch war/ist. Dafür konnte allerdings etwas anderes bewiesen werden; kein Lebewesen kann ohne Liebe existieren. Aber ist schon klar, wenn es gut ausgeht, dann gehen die Pluspunkte auf das schulmedizinische Konto und die Minuspunkte gehen natürlich an die alternativen Heilmethoden. Das verstehe ich voll und ganz. Und anbetracht dessen, dass die Wahrscheinlichkeit sehr hoch ist, dass Olivia mit einem oder mehreren Medikamenten behandelt wurde, welche nicht einmal für Kinder zugelassen sind, finde ich es einfach tragisch. Aber wundern tut mich das nicht, Schily jagt Graffiti Sprayer mit Hubschraubern, da ist es auch nicht verwunderlich, dass Behörden ein Kind jagen lassen, um es einer Chemo zu unterziehen.

Natürlich. Aber nicht wenn deine Fehler anderen Schaden.
Nun, ich bin ja froh, dass ich nun zumindest eine Person – wenn auch fiktiv – kenne, welche absolut fehlerfreie Entscheidungen über seine Kinder getroffen hat und somit diese niemals von ihm selbst geschädigt wurden. Alle Achtung, Deine Kinder würde ich gern kennen lernen. Ich kenne leider keinen einzigen Menschen (einschließlich mich selbst) sonst, welcher einen solch guten Umgang mit seinem Umfeld hat und die Entwicklung solcher Kinder würde mich ernsthaft interessieren. Leider habe ich erst gestern meinen Kleinen angemeckert, weil er mir die Schlagsahne in der ganzen Küche verteilt hat. Ich habe zwar nach dem vierten Wort schon aufgehört, denn ich bemühe mich wirklich sehr, meine Kinder nicht anzumeckern und das war auch in diesem Jahr das erste Mal, aber ein Schaden ist trotzdem entstanden und ich würde ihn sehr gern rückgängig machen. Und Du schlägst sogar die Naturvölker um Längen, obwohl diese den besten Umgang mit Kindern haben, werden auch dort Entscheidungen getroffen, wo andere den Schaden haben.

Gesucht wurden die Eltern und zwar weil sie ihre Fürsorgepflicht verletzt haben.
Jaja Fürsorgepflicht verletzt, damit kann man nun neuerdings alles rechtfertigen – von Kinder verhungern lassen bis sich um ein Kind sehr fürsorglich kümmern, aber einer Therpieform entziehen. Demnächst gilt es auch noch als Verletzung der Fürsorgepflicht, wenn sich Eltern weiterhin weigern, ihren Säuglingen Vitamin D- und Fluortabletten zu geben. Das lässt sich sicherlich auch problemlos erweitern…


Nach dem Kind wurde schon gefahndet, nur eben nicht strafrechtlich. Die Fahndungsbilder waren mit Kind. Ich habe noch nie gesehen, dass von anderen gesuchten die Familienangehörigen mit auf den Fahndungsbildern sind. Hier ging es nur um Zwangstherapie und das Mädchen machte nicht den Eindruck, dass es in den nächsten fünf Minuten sterben würde. Aber in diesem Falle heiligt schon der Zweck die Mittel. Kann ich durchaus verstehen. Aller zehn/zwölf? Sekunden verhungert ein Kind unter zehn Jahren und dann diese Prozedur für ein Kind, welches von den Eltern umsorgt wird (und sogar im schlimmsten Falle einen würdevollen Tod bekommen hätte – welcher Tode kann denn das schon noch von sich sagen?), nur weil die medizinischen Meinungen auseinander gehen? Das ist für mich unverständlich.

Ich glaube nicht, dass das Kind den Unterschied gespürt hat ob es nun strafrechtlich gesucht wurde oder nicht. Der Schaden war gigantisch. Ein Kind musste zusehen, wie es selbst und seine Eltern abgeführt wurden, in diesem Angstzustand (und ich bin mir sicher, dass es Todesangst hatte) getrennt von den ihm vertrauten Personen. Diese Vorgehensweise finde ich unverantwortlich. Aber wenn ihr das gut, richtig und schön findet, bitte schön, könnt ihr ja. Das kommt in anderen Ländern tagtäglich vor. Es schadet den Kindern überhaupt nicht. Sie entwickeln sich völlig vorurteilsfrei, selbstbewusst, werden wertvolle Mitglieder der Gemeinschft…

@ marc

Klar es gibt viele Eltern die das Beste für ihr Kind wollen.
Aber was ist das "Beste" für ein Kind?
Es gibt auch Eltern die denken es ist das Beste für ihr Kind wenn es Gift schluckt damit der Astralkörper von dem UFO das im Mondschatten wartet mit ins Paradis genommen wird.
Es soll auch Eltern geben die aus Sorge um das Seelenheil ihres Kindes keine Blinddarmoperation zulassen wollen.
Es gibt keine bösen und keine guten Handlungen oder Entscheidungen. Es gibt nur Handlungen und Entscheidungen und unser eigener Bewertungsmaßstab sagt uns, dies ist gut und das ist schlecht. Aber jeder hat einen anderen Bewertungsmaßstab, während Du vielleicht zu einem Kind sagst; Du bist böse, wenn Du mich haust. Sage ich; Ich möchte nicht gehauen werden, weil es mir weh tut. Und so vermitteln wir zwei völlig verschiedene Bewertungen unseren Kindern, die unsere Art Konflikte zu lösen in jedem Alter speichern und später darauf zurückgreifen. Und Zwangstherapien sind da keine beispielhaften Konfliktlösungen. Da lernt man doch nur eines; derjenige, welcher die Macht hat, darf über den anderen bestimmen, praktisch alles mit ihm machen.

Und wenn es verhindert werden kann das jemand stirbt dann ist der Staat gezwungen einzugreifen.
Und das ist jetzt wohl keine Spekulation? Der Arzt darf spekulieren, Eltern nicht? Naja, die Verantwortung liegt ja auch bei den Eltern und die Haftung beim Arzt/Pharmaunternehmen.
 

Marc

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level42 schrieb:
Rein hypothetisch; wenn Olivia bei der Chemo gestorben wäre, wessen Schuld wäre es dann? Ich nehme mal an, die Dr. Hamers.
Das kommt darauf an.
Wenn Dr. Hamers sowie die Eltern daran Schuld sind das Olivia viel zu spät die Chemo bekommt dann sind sie natürlich mit daran Schuld wenn die Chemo nicht mehr rechtzeitig anschlägt.

level42 schrieb:
Da sie ja aber zum Glück überlebt hat, ist dass allein der Schulmedizin und den behandelnden Arzt/Ärzte zu verdanken.
Wer denn sonst?
Dr. Hamers?


level42 schrieb:
Eltern kommen ja sowieso nicht in Frage, weil sie ja eh schon die Fürsorgepflicht verletzt haben. Also warum sollten sie dann am Krankenbett sitzen und die bestmögliche menschliche Betreeung gewährleisten?
Weil Sie doch das beste für ihr kind wollen vielleicht?

level42 schrieb:
dann gehen die Pluspunkte auf das schulmedizinische Konto und die Minuspunkte gehen natürlich an die alternativen Heilmethoden.
aber nur in den Augen von Leuten die so verallgemeinern wie du.

level42 schrieb:
da ist es auch nicht verwunderlich, dass Behörden ein Kind jagen lassen, um es einer Chemo zu unterziehen.
Man hat das Kind nicht gejagt denn das Kind war ja nicht auf der Flucht.
Das kind hat man nur gesucht um es zu retten.
Die Eltern waren auf der Flucht und die hat man gejagt.

level42 schrieb:
Natürlich. Aber nicht wenn deine Fehler anderen Schaden.
Nun, ich bin ja froh, dass ich nun zumindest eine Person – wenn auch fiktiv – kenne, welche absolut fehlerfreie Entscheidungen über seine Kinder getroffen hat und somit diese niemals von ihm selbst geschädigt wurden. Alle Achtung, Deine Kinder würde ich gern kennen lernen. Ich kenne leider keinen einzigen Menschen (einschließlich mich selbst) sonst, welcher einen solch guten Umgang mit seinem Umfeld hat und die Entwicklung solcher Kinder würde mich ernsthaft interessieren. Leider habe ich erst gestern meinen Kleinen angemeckert, weil er mir die Schlagsahne in der ganzen Küche verteilt hat. Ich habe zwar nach dem vierten Wort schon aufgehört, denn ich bemühe mich wirklich sehr, meine Kinder nicht anzumeckern und das war auch in diesem Jahr das erste Mal, aber ein Schaden ist trotzdem entstanden und ich würde ihn sehr gern rückgängig machen. Und Du schlägst sogar die Naturvölker um Längen, obwohl diese den besten Umgang mit Kindern haben, werden auch dort Entscheidungen getroffen, wo andere den Schaden haben.
Man kann sich auch mit Absicht blöd stellen.
Ich denke mal mit "anderen Schaden" meinte er richtigen Schaden zufügen.

level42 schrieb:
Ich habe noch nie gesehen, dass von anderen gesuchten die Familienangehörigen mit auf den Fahndungsbildern sind.
Jetzt hör doch mal auf dich blöder zu stellen als du bist.
Normalerweise haben flüchtige nicht ihre Verwandten dabei wenn sie auf der Flucht sind.
Warum sollten die dann mit auf's Fahndungsfoto?
Wenn jemand aber einen anderen mitnimmt dann wird natürlich auch ein Foto von diesen Leuten gezeigt, da man so ja wichtige Hinweise aus der Bevölkerung bekommt.
Außerdem ist in dem Fall von Olivia ja schon so das die Eltern das Kind illegal mitgenommen haben es also eigendlich schon fast entführt haben.
Und Entführungsopfer werden oft auch gezeigt weil man sich dann vielleicht Hinweise erhofft.
Als wenn du da nicht selbst darauf gekommen wärst.
:roll:

level42 schrieb:
Hier ging es nur um Zwangstherapie und das Mädchen machte nicht den Eindruck, dass es in den nächsten fünf Minuten sterben würde.
:roll:

level42 schrieb:
Aber in diesem Falle heiligt schon der Zweck die Mittel. Kann ich durchaus verstehen. Aller zehn/zwölf? Sekunden verhungert ein Kind unter zehn Jahren und dann diese Prozedur für ein Kind, welches von den Eltern umsorgt wird (und sogar im schlimmsten Falle einen würdevollen Tod bekommen hätte – welcher Tode kann denn das schon noch von sich sagen?), nur weil die medizinischen Meinungen auseinander gehen? Das ist für mich unverständlich.
War mir klar.
Wider die bitte:"stell dich nicht blöder als du bist."


level42 schrieb:
@ marc

Klar es gibt viele Eltern die das Beste für ihr Kind wollen.
Aber was ist das "Beste" für ein Kind?
Es gibt auch Eltern die denken es ist das Beste für ihr Kind wenn es Gift schluckt damit der Astralkörper von dem UFO das im Mondschatten wartet mit ins Paradis genommen wird.
Es soll auch Eltern geben die aus Sorge um das Seelenheil ihres Kindes keine Blinddarmoperation zulassen wollen.
Es gibt keine bösen und keine guten Handlungen oder Entscheidungen. Es gibt nur Handlungen und Entscheidungen und unser eigener Bewertungsmaßstab sagt uns, dies ist gut und das ist schlecht. Aber jeder hat einen anderen Bewertungsmaßstab, während Du vielleicht zu einem Kind sagst; Du bist böse, wenn Du mich haust. Sage ich; Ich möchte nicht gehauen werden, weil es mir weh tut. Und so vermitteln wir zwei völlig verschiedene Bewertungen unseren Kindern, die unsere Art Konflikte zu lösen in jedem Alter speichern und später darauf zurückgreifen. Und Zwangstherapien sind da keine beispielhaften Konfliktlösungen. Da lernt man doch nur eines; derjenige, welcher die Macht hat, darf über den anderen bestimmen, praktisch alles mit ihm machen.
Darum geht es doch nicht.
Es geht darum das einige Eltern vielleicht tatsächlich glauben das es für ihr Kind besser ist zu sterben.
Wenn du meinst das jeder über seine Kinder frei verfügen kann und das Recht hat Fehler zu machen ohne das der Staat sich einmischt, dann halte ich das für Schwachsinn.
Meiner Meinung nach wiegt das Recht des Kindes zu leben genau wie das Recht des Kindes nicht sexuell misbraucht zu werden schwerer als das Recht der Eltern "das Beste" für ihr kind zu tun und sich dabei zu irren.


level42 schrieb:
Und wenn es verhindert werden kann das jemand stirbt dann ist der Staat gezwungen einzugreifen.
Und das ist jetzt wohl keine Spekulation? Der Arzt darf spekulieren, Eltern nicht? .
Da wir gerade bei spekulieren sind, wieso meinst du nicht spekuliert zu haben?
Das hatte ich dich glaube ich schomal gefragt.

Und wenn ein Artzt spekuliert trifft er den Punkt warscheinlich immer noch genauer als ein Laie.
Deswegen dürfen "Zivilisten" auch keine Operationen durchführen, dürfen nicht mit Sprengstoff arbeiten oder welchen herstellen und dürfen keine Schusswaffen bauen.
Keine Ausbildung, kein Studium also keine richtige Befugniss.

level42 schrieb:
Naja, die Verantwortung liegt ja auch bei den Eltern und die Haftung beim Arzt/Pharmaunternehmen.
Ja aber die Verantwortung der eltern schließt auch ein das Sie ihr Kind nicht einem Wunderheiler anvertrauen dessen Patienten massenhaft sterben.
 

Sheri

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Ich hab vor ein paar Monaten mal einen Bericht gelesen, demzufolge über 70% der Ärzte ihr Kinder und Angehörigen und auch sich selber NICHT einer Chemotherapie unterziehen würden. 8O

Das gibt zu Denken irgendwie
 

captainfuture

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solche pauschalaussagen haben wenig aussagekraft, da chemo-therapie von fall zu fall unterschiedlich bewertet werden muss.
 

antimagnet

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level42 schrieb:
Rein hypothetisch; wenn Olivia bei der Chemo gestorben wäre, wessen Schuld wäre es dann? Ich nehme mal an, die Dr. Hamers. Da sie ja aber zum Glück überlebt hat, ist dass allein der Schulmedizin und den behandelnden Arzt/Ärzte zu verdanken.

moment mal, aber das ist hamers argumentation. wenn der patient überlebt, war er's, wenn nicht, hatte ihn die schulmedizin schon versaut.

um kausale ursachen beweisen zu können, braucht man studien, da man beim konkreten einzelfall nie genau sagen kann, was nun geholfen hat. die studien der schulmedizin mögen zwar angreifbar sein - aber die von hamer sind unter aller sau. das verdient noch nicht einmal den namen studie... da lässt sich auf jeden fall keine kausale ursache bestimmen.
 

level42

Geselle
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Das kommt darauf an.
Wenn Dr. Hamers sowie die Eltern daran Schuld sind das Olivia viel zu spät die Chemo bekommt dann sind sie natürlich mit daran Schuld wenn die Chemo nicht mehr rechtzeitig anschlägt.
Das ist doch reine Spekulation. Hinterher kann jeder alles behaupten. Aber vielleicht hast Du ja einpaar Links zu Studien über die Chemotherapie. Vielleicht auch einpaar unabhängige?

Wer denn sonst?
Dr. Hamers?
Pauschalaussagen? Nun vielleicht hat sie ja trotz Chemo überlebt? Vielleicht, weil die Nachsorge derartig gut war? Vielleicht wurde sie von den Eltern mit Hilfe von anderen Heilpraktikern aufgepäppelt und ist deshalb „geheilt“? Vielleicht weil sie trotz Dr. Hamer in einem guten Gesundheitszustand war, der es ihr ermöglichte relativ schnell sich von der Behandlung zu erholen? Vielleicht, weil ihr die Angst genommen werden konnte zu sterben? Vielleicht weil sie nie wieder einem Schulmediziner begegnet ist? Vielleicht auch noch etwas ganz anderes, woher will jemand mit Sicherheit sagen, was tatsächlich den Heilungsprozess ausgelöst hat?

aber nur in den Augen von Leuten die so verallgemeinern wie du.
Das ist keine Verallgemeinerung von mir, dass ist in diesem Falle so. Diese Meldungen werden kein bisschen differenziert betrachtet. Wer hier wohl schnell aburteilt und verallgemeinert? Und das schlimme dabei ist, dass die seriösen HPs damit weitaus mehr geschädigt werden und die Chemo einen "Wunderstatus" erhält.

Man hat das Kind nicht gejagt denn das Kind war ja nicht auf der Flucht.
Das kind hat man nur gesucht um es zu retten.
Die Eltern waren auf der Flucht und die hat man gejagt.
Das Kind war auf der Flucht. Und die Eltern hat man gejagt. Und „weil man das Kind retten wollte“ ist äußerst Subjektiv und rechtfertigt schlichtweg alles.

Ich denke mal mit "anderen Schaden" meinte er richtigen Schaden zufügen.
Nun Du meinst, dass wenn man ein Kind nicht vorbehaltlos liebt – also unabhängig von seinen Handlungen, Meinungen – und ihm nicht den Respekt entgegenbringt, der einem jeden Menschen entgegengebracht werden sollte, richtet es keinen „großen“ Schaden an? Nun, da bin ich grundsätzlich anderer Meinung und die Verhaltensentwicklung der Gesellschaft bestätigt eher meine Meinung. Und falls Du Dir nicht vorstellen kannst, was ich meine, dann versuche doch mal Deine Kinder so zu behandeln und so mit ihnen zu reden, als ob sie Dein bester Freund wären und versuche dabei nicht in die Verhaltensstrukturen zu kommen, welche Dir Deine Eltern und Deine Umwelt in frühster Kindheit mitgegeben haben. (Falls Kinder in Deinem Haushalt leben sollten)

Naja, hier war ich schon etwas sehr polemisch, gebe ich ja zu.

Wenn du meinst das jeder über seine Kinder frei verfügen kann und das Recht hat Fehler zu machen ohne das der Staat sich einmischt, dann halte ich das für Schwachsinn.
Es muss aber eine gewisse Verhältnismäßigkeit gewahrt werden. Und bei medizinischen Fragen ist das sehr heikel. Sonst gäbe es ja auch schon längst eine Impfpflicht oder eine Vorsorgungsuntersuchungspflicht... Und ich finde nun mal eine Chemotherapie fragwürdig und würde sie auch nicht ohne Druck von Behörden zulassen. Ich würde aber meine Kinder auch nicht Dr. Hamer anvertrauen.

Da wir gerade bei spekulieren sind, wieso meinst du nicht spekuliert zu haben?
Wenn Eltern für eine Behandlung die volle Verantwortung übernehmen ‚müssen’, dafür sogar unterschreiben müssen und dann von ihrem Recht gebrauch machen und dies ablehnen, dafür dann das Sorgerecht entzogen bekommen und flüchten und ich der Meinung bin, dass da die Verhältnismäßigkeit nicht gewahrt und die Vorgehensweise übertrieben war, weiß ich nicht, wo Du da eine Spekulation siehst. Aber da Du ja einen völlig anderen Bewertungsmaßstab hast als ich, und dass ist ja auch Dein gutes Recht, genauso wie meines, kannst Du das auch als Spekulation betrachten.

Und wenn ein Artzt spekuliert trifft er den Punkt warscheinlich immer noch genauer als ein Laie.
Deswegen dürfen "Zivilisten" auch keine Operationen durchführen, dürfen nicht mit Sprengstoff arbeiten oder welchen herstellen und dürfen keine Schusswaffen bauen.
Keine Ausbildung, kein Studium also keine richtige Befugniss.
Nun erst einmal glaube ich nicht, dass die Eltern die Behandlung selber ausführen wollten und sie wollten auch ganz sicher nicht selber operieren. Und was man von HPs und Ärzten halten mag, ist jedem selbst überlassen.

Ja aber die Verantwortung der eltern schließt auch ein das Sie ihr Kind nicht einem Wunderheiler anvertrauen dessen Patienten massenhaft sterben.
Verallgemeinerungen und Pauschalaussagen? Wer legt denn fest, wer ein Wunderheiler ist und wer nicht? Gibt es da irgendwelche Anhaltspunkte, Kriterien ect. vielleicht so etwas wie ein Nachschlagewerk, woran erkenne ich den Menschen, welcher mein Leiden heilen kann? Hat die Schulmedizin tatsächlich das Recht zu behaupten, sie wäre diejenige welche und keine andere?

@ antimagnet

moment mal, aber das ist hamers argumentation. wenn der patient überlebt, war er's, wenn nicht, hatte ihn die schulmedizin schon versaut.
Ich denke, dass da keiner besser ist und jeder das Argument nimmt und eben die Parteien austauscht. Jede Medizinrichtung zieht über die andere mehr oder weniger her. Leider! Eine konstruktive Zusammenarbeit wäre wünschenswert, aber bis jetzt habe ich das noch nicht erlebt.

um kausale ursachen beweisen zu können, braucht man studien, da man beim konkreten einzelfall nie genau sagen kann, was nun geholfen hat. die studien der schulmedizin mögen zwar angreifbar sein - aber die von hamer sind unter aller sau. das verdient noch nicht einmal den namen studie... da lässt sich auf jeden fall keine kausale ursache bestimmen.
Da gebe ich Dir Recht. Aber so wie mit dem Thema "Hamer" umgegangen wird, wird er immer mehr Anhänger finden und eher zu einem "Allheilguru" mutieren.
 

Marc

Großmeister
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level42 schrieb:
Das kommt darauf an.
Wenn Dr. Hamers sowie die Eltern daran Schuld sind das Olivia viel zu spät die Chemo bekommt dann sind sie natürlich mit daran Schuld wenn die Chemo nicht mehr rechtzeitig anschlägt.
Das ist doch reine Spekulation. Hinterher kann jeder alles behaupten. Aber vielleicht hast Du ja einpaar Links zu Studien über die Chemotherapie. Vielleicht auch einpaar unabhängige?
deswegen habe ich geschrieben das kommt darauf an.

level42 schrieb:
Wer denn sonst?
Dr. Hamers?
Pauschalaussagen? Nun vielleicht hat sie ja trotz Chemo überlebt? Vielleicht, weil die Nachsorge derartig gut war? Vielleicht wurde sie von den Eltern mit Hilfe von anderen Heilpraktikern aufgepäppelt und ist deshalb „geheilt“? Vielleicht weil sie trotz Dr. Hamer in einem guten Gesundheitszustand war, der es ihr ermöglichte relativ schnell sich von der Behandlung zu erholen? Vielleicht, weil ihr die Angst genommen werden konnte zu sterben? Vielleicht weil sie nie wieder einem Schulmediziner begegnet ist? Vielleicht auch noch etwas ganz anderes, woher will jemand mit Sicherheit sagen, was tatsächlich den Heilungsprozess ausgelöst hat?
Keine Ahnung sag's mir.


level42 schrieb:
Man hat das Kind nicht gejagt denn das Kind war ja nicht auf der Flucht.
Das kind hat man nur gesucht um es zu retten.
Die Eltern waren auf der Flucht und die hat man gejagt.
Das Kind war auf der Flucht. Und die Eltern hat man gejagt. Und „weil man das Kind retten wollte“ ist äußerst Subjektiv und rechtfertigt schlichtweg alles.
Das Kind war also auf der Flucht?
Und nein, in unserem Rechtssystem rechtfertig es nicht alles.
:roll:
Auch wenn es um die Rettung eines Kindes geht ist z.B. Folter nicht erlaubt.

level42 schrieb:
Ich denke mal mit "anderen Schaden" meinte er richtigen Schaden zufügen.
Nun Du meinst, dass wenn man ein Kind nicht vorbehaltlos liebt – also unabhängig von seinen Handlungen, Meinungen – und ihm nicht den Respekt entgegenbringt, der einem jeden Menschen entgegengebracht werden sollte, richtet es keinen „großen“ Schaden an?
Nur weil ich mich für die Chemo entscheide bedeutet das nicht das ich mein Kind nicht respektiere.
:roll:


level42 schrieb:
Nun, da bin ich grundsätzlich anderer Meinung und die Verhaltensentwicklung der Gesellschaft bestätigt eher meine Meinung.
Tut sie das?
level42 schrieb:
Und falls Du Dir nicht vorstellen kannst, was ich meine, dann versuche doch mal Deine Kinder so zu behandeln und so mit ihnen zu reden, als ob sie Dein bester Freund wären und versuche dabei nicht in die Verhaltensstrukturen zu kommen, welche Dir Deine Eltern und Deine Umwelt in frühster Kindheit mitgegeben haben. (Falls Kinder in Deinem Haushalt leben sollten)
Und was sollte das ändern?

level42 schrieb:
Wenn du meinst das jeder über seine Kinder frei verfügen kann und das Recht hat Fehler zu machen ohne das der Staat sich einmischt, dann halte ich das für Schwachsinn.
Es muss aber eine gewisse Verhältnismäßigkeit gewahrt werden. Und bei medizinischen Fragen ist das sehr heikel. Sonst gäbe es ja auch schon längst eine Impfpflicht oder eine Vorsorgungsuntersuchungspflicht...
Ähm wenn du den Unterscheid zwischen einer Impungfspflicht und einer akkuten Krebserkrankung nicht erkennst dann bist du blind.

level42 schrieb:
Und ich finde nun mal eine Chemotherapie fragwürdig und würde sie auch nicht ohne Druck von Behörden zulassen. Ich würde aber meine Kinder auch nicht Dr. Hamer anvertrauen.
Nur mal aus Interesse, wem würdest du deine kinder anvertrauen?

level42 schrieb:
Da wir gerade bei spekulieren sind, wieso meinst du nicht spekuliert zu haben?
Wenn Eltern für eine Behandlung die volle Verantwortung übernehmen ‚müssen’, dafür sogar unterschreiben müssen und dann von ihrem Recht gebrauch machen und dies ablehnen, dafür dann das Sorgerecht entzogen bekommen und flüchten und ich der Meinung bin, dass da die Verhältnismäßigkeit nicht gewahrt und die Vorgehensweise übertrieben war, weiß ich nicht, wo Du da eine Spekulation siehst.
Du hast geschrieben:
level42 schrieb:
Und mit diesem Hintergrund sind doch solche Aktionen – ich muss ihn jetzt noch mal erwähnen – wie der Fall Olivia, wo nach dem Kind über die Landesgrenzen hinaus gefahndet wurde, um es einer Chemotherapie zu unterziehen, sehr fragwürdig.
Du hast nicht geschrieben das du diesen Fall als Fragwürdig betrachtest weil du die Chemo ablenhst oder weil es deiner Meinung nach Unverhältnissmäßig wäre sondern du hast geschrieben "Und mit diesem Hintergrund sind solche Aktionen fragwürdig"
Hast da also eine Verbindung gezogen und das ist solange Spekulation bist du weißt ob mit Olivia auch nur experimentiert wurde.


level42 schrieb:
Aber da Du ja einen völlig anderen Bewertungsmaßstab hast als ich, und dass ist ja auch Dein gutes Recht, genauso wie meines, kannst Du das auch als Spekulation betrachten.
Das mache ich auch.

level42 schrieb:
Und wenn ein Artzt spekuliert trifft er den Punkt warscheinlich immer noch genauer als ein Laie.
Deswegen dürfen "Zivilisten" auch keine Operationen durchführen, dürfen nicht mit Sprengstoff arbeiten oder welchen herstellen und dürfen keine Schusswaffen bauen.
Keine Ausbildung, kein Studium also keine richtige Befugniss.
Nun erst einmal glaube ich nicht, dass die Eltern die Behandlung selber ausführen wollten und sie wollten auch ganz sicher nicht selber operieren.
Jetzt stellst du dich wieder blöd.
level42 schrieb:
Und was man von HPs und Ärzten halten mag, ist jedem selbst überlassen.
Klar, Verallgemeinerungen sind menschlich.
:roll:

level42 schrieb:
Ja aber die Verantwortung der eltern schließt auch ein das Sie ihr Kind nicht einem Wunderheiler anvertrauen dessen Patienten massenhaft sterben.
Verallgemeinerungen und Pauschalaussagen? Wer legt denn fest, wer ein Wunderheiler ist und wer nicht?
Gibt es da irgendwelche Anhaltspunkte, Kriterien ect. vielleicht so etwas wie ein Nachschlagewerk, woran erkenne ich den Menschen, welcher mein Leiden heilen kann?
Willst du mir ernsthaft einreden du wüsstest nicht wen ich mit:"Wunderheiler dessen Patienten massenhaft sterben" meine?

level42 schrieb:
Hat die Schulmedizin tatsächlich das Recht zu behaupten, sie wäre diejenige welche und keine andere?
Es geht nicht darum zu behaupten das die Schulmedizin die einzig wahre wäre sondern darum welche Methoden nicht das wahre sind.

Du zweifelst die Schulmedizin an, warum sollten Mediziner nicht z.B. die von dir "bevorzugten" Heilungsmethoden anzweifeln dürfen?
 
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