Der Fall Marco W.

@ Ein_Liberaler:

Dass die in Deutschland geltenden Gesetze nicht vom Berg Sinai stammen, sondern von Menschen gemacht worden sind, da sind wir uns schon einig, nehme ich mal an. Und dass ihnen somit auch keine automatische, ultimative moralische Autorität inne wohnt, ist doch an und für sich auch klar? Dann kann man doch durchaus an Hand dieses Einzelfallbeispiels die Frage stellen, ob ein Fall, in dem ein 17jähriger Junge verhältnismäßig harmlose sexuelle Handlungen an einem passiv agierenden vermeintlich 15jährigen Mädchen durchführt, auch sinnvoll unter dieses Gesetz zu fallen hat, oder eine strenge Auslegung des Gesetzes einen entscheidenden Punkt verpaßt.

Und hier verpaßt das von dir zitierte Gesetz gleich mehrere Punkte, allen voran das vom Mädchen vorgegebene Alter. Weder war die Gesamtsituation ein klassischer Vergewaltigungsablauf - die große Schwester saß auf dem Balkon -, noch kam es überhaupt zu Penetration. Stattdessen wurde wohl irgendwie gefummelt und der Junge ist dabei gekommen. Und das Mädchen kann sich nicht so recht erinnern.

Da einfach nur zu sagen: "Es war gegen das Gesetz, darum gehört er bestraft!", ist einfach nur Quark. Und jedes deutsche Gericht, da bin ich mir sicher, wird das auch so sehen. Mildernde Umstände noch und nöcher.

@ Norma:

Das Bild von dem scheuen 13jährigen Mädchen (Lamm) und dem aggressiv-dauergeilen, aber-eigentlich-schon-groß-genug-um-es-besser-wissen-zu-müssen-seienden 17jährigen (Wolf) was bei allem, was du hier geschrieben hast, bei mir - vielleicht ja fälschlicherweise - ankommt, finde ich recht einseitig. Vielleicht liegt das aber ja auch nur daran, dass der Junge hier ja teilweise verteidigt wird, das Mädchen weniger?

Themis schrieb:

Sicherlich sind 10 Wochen U-Haft für einmal Pimmelreiben hart... aber Dein Einwand mit Deutschland stimmt so nicht:
http://www.shortnews.de/start.cfm?id=533829

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Doch, mein Einwand stimmt, denn er bezog sich auf den Einzelfall: bei einem 17jährigen Deutschen besteht in Deutschland wenig Fluchtgefahr, bei einem Amerikaner schon.

Auch in der BRD würde Marco eine Strafe drohen (abgesehen davon, dass man eh nicht mit einer harten Strafe für Marco rechnet)...

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Das ist richtig, aber Ziel des deutschen Jugendstarfrechts ist Erziehung, und es kennt zahlreiche besondere Maßnahmen dafür, während das türkische meines Wissens einfach die Strafen für Erwachsene halbiert.

Aphorismus schrieb:

Dass die in Deutschland geltenden Gesetze nicht vom Berg Sinai stammen, sondern von Menschen gemacht worden sind, da sind wir uns schon einig, nehme ich mal an. Und dass ihnen somit auch keine automatische, ultimative moralische Autorität inne wohnt, ist doch an und für sich auch klar?

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Ich habe vielleicht noch nicht klar genug gemacht, daß ich kein Rechtspositivist bin. Aber dieses spezielle Gesetz findet zufällig meinen Beifall. Irgendwo muß eine Altersgrenze gezogen werden, wenn man nicht der Gutachterwillkür Tür und Tor öffnen will, und 14 ist nicht die schlechteste - meines Erachtens. Im Einzelfall muß das Gericht selbstverständlich die Möglichkeit haben, es bei erzieherischen Maßnahmen oder Verwarnungen bewenden zu lassen, für die Einzelfälle sind Gerichte ja da, sonst könnten wir einen Automaten aufstellen.

Dann kann man doch durchaus an Hand dieses Einzelfallbeispiels die Frage stellen, ob ein Fall, in dem ein 17jähriger Junge verhältnismäßig harmlose sexuelle Handlungen an einem passiv agierenden vermeintlich 15jährigen Mädchen durchführt, auch sinnvoll unter dieses Gesetz zu fallen hat, oder eine strenge Auslegung des Gesetzes einen entscheidenden Punkt verpaßt.

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Ehrlich gesagt interessiert mich der Einzelfall gar nicht so sehr, wenn er nicht geeignet ist, generelle Fehlentwicklungen und Mißstände zu illustrieren.

Und hier verpaßt das von dir zitierte Gesetz gleich mehrere Punkte, allen voran das vom Mädchen vorgegebene Alter.

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In Deutschland ist das Gesetz systematisch aufgebaut. Was bei einem Irrtum über Tatbestandsmerkmale geschieht, steht nicht in jedem einzelnen Paragraphen, sondern vorn im Allgemeinen Teil.

Weder war die Gesamtsituation ein klassischer Vergewaltigungsablauf - die große Schwester saß auf dem Balkon -, noch kam es überhaupt zu Penetration.

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Penetration wäre Vergewaltigung - anderer Paragraph. Der 176 schützt auch Kinder, bei denen eine Penetration (ekliges Wort übrigens) gar nicht möglich ist.

Die Gesamtsituation wird das Gericht zu würdigen haben. Du wirst nicht bestreiten wollen, daß in dieser Situation ein Mißbrauch durchaus möglich ist. Oder wäre es kein Mißbrauch, wenn der klassische "liebe" Onkel an einem Mädchen rumfummelt, während die Schwester auf dem Balkon sitzt?

Da einfach nur zu sagen: "Es war gegen das Gesetz, darum gehört er bestraft!", ist einfach nur Quark. Und jedes deutsche Gericht, da bin ich mir sicher, wird das auch so sehen. Mildernde Umstände noch und nöcher.

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Hab ich irgendwo in einem Anflug von Verwirrung Strafe gefordert? Ich habe es gerechtfertigt, daß der Fall untersucht und verhandelt wird, und daß der Verdächtige in U-Haft sitzt. Ob er Strafe verdient, maße ich mir nicht an, zu entscheiden. Dazu müßte ich als Schöffe an der Verhandlung teilnehmen.

Ein_Liberaler schrieb:

Das ist richtig, aber Ziel des deutschen Jugendstarfrechts ist Erziehung, und es kennt zahlreiche besondere Maßnahmen dafür, während das türkische meines Wissens einfach die Strafen für Erwachsene halbiert.

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Wie ist nun die Lage nach türkischem Recht? "Eine Strafmündigkeit beginnt dort schon mit 12 und damit zwei Jahre früher als in Deutschland", erläutert auf Anfrage dieser Zeitung Dr. Silvia Tellenbach vom Freiburger Max-Planck-Institut für ausländisches und internationales Strafrecht. Gegen jugendliche Täter zwischen 12 und 15 würden in erster Linie Sanktionen mit erzieherischen Inhalten verhängt, zwischen 15 und 18 - also in der Altersgruppe des 17-jährigen W. - sind Strafen die Regel, die allerdings milder ausfallen als bei Erwachsenen, also über 18-Jährigen. Die deutsche Kategorie der "Heranwachsenden" zwischen 18 und 21, die noch nach Jugendstrafrecht behandelt werden können, kennt das türkische Strafrecht nicht.

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http://www.allgemeine-zeitung.de/politik/objekt.php3?artikel_id=2878550

Eine halbierung des Strafmaßes für 15-18 jährige finde ich nirgendswo, kann aber sein das es stimmt, k.a.

Ein_Liberaler schrieb:

Doch, mein Einwand stimmt, denn er bezog sich auf den Einzelfall: bei einem 17jährigen Deutschen besteht in Deutschland wenig Fluchtgefahr, bei einem Amerikaner schon.

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tschuldigung... natürlich hast Du recht
(Ich hatte in Deinem Satz den Zusatz mit "deutscher in Deutschland" übersehen....)

Das mit der Halbierung habe ich auch nur aus dem Radio, das muß nicht stimmen - und war ja offensichtlich zumindest eine verkürzte Darstellung.

da möchte ich doch auch einmal kurz meinen senf zu gebe.

ersteinmal frage ich mich warum der fall erst so spät solche wellen schlägt und inwiefern das erst vor kurzem bei unserer regierung angekommen zu sein scheint? der ist doch nun schon fast 3 Monate im Knast oder?

Über den Fall ansich denke ich, dass es in Ordnung ist wie es momentan rechtlich gesehen abläuft. die türkei hat ein justizsystem, die anschuldigungen sind im raum und es kann jetzt nicht einfach gesagt werden "freilassen!".

meine theorie bezüglich dieser anschuldigungen ist, dass sich die 13jährige älter gemacht hat, ihn heiss gemacht hat und dementsprechend auch geschlechtsverkehr gehabt hätte und auch haben wollte (sagt ja auch marco w.) und das wäre sicherlich nicht ihr erstes mal gewesen (seines ja schon). nun hats mami herausgefunden und das geht natürlich gar nicht, also schnell ne story erfinden.

sex zwischen den beiden ansich? ich denke manche reagieren hier ziemlich überzogen wenn sie eine 13 einfach als kind abstempeln, was sie ja ist, aber so einfach ist das nicht..
vielleicht ist es nicht die generation mancher hier, aber ich bin zwar auch kurz über 20 und früher in dem alter wars doch genauso..
manche sollten vielleicht mal ihre etwas veralteten sichtweisen überdenken.
dinge ändern sich nunmal, waren früher alle noch auf jungen oder mädchen schulen geht das heutzutage nunmal anders bei der jugend ab.. ich heisse es nicht gut, aber verhindern kann man es nunmal nicht, man muss es aktzeptieren und damit konstruktiv umgehen und nicht den zeigefinger heben..

übrigens tut mir der junge extrem leid.. vielleicht kennt wer diese priceless bilder:

urlaub in die türkei mit mami und papi: 600€
an der hotelbar cocktails trinken: 30€
dabei spendabel ein 15 Jähriges geiles Mädel kennenlernen: 10€

640€

dann mit ihr aufs hotelzimmer gehen,
kurz vorm erstenmal zu früh ejakulieren
ohne auch nur ihre vagina gesehen zu haben.
dann herauszufinden das sie erst 13 war,
danach wegen sexuellem missbrauch angezeigt zu werden,
dann 3 monate mit 30 anderen in einer zelle in einem türkischen knast zu sitzen um dann die ganze welt an dieser geschichte teilhaben zu lassen

PRICELESS

Hmm, ich halte es keinesfalls für überzogen oder veraltet, wenn man nicht will, dass seine 13-jährige Tochter mit einem Urlaubsflirt ins Bett steigt!!!!!!!!

Shishachilla schrieb:

Hmm, ich halte es keinesfalls für überzogen oder veraltet, wenn man nicht will, dass seine 13-jährige Tochter mit einem Urlaubsflirt ins Bett steigt!!!!!!!!

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ich finde das ja auch vollkommen in ordnung wenn man es nicht gutheisst, aber ich glaube, dass man das nicht verhindern kann.
und wenn man es verhindern möchte, dann möchte ich mal methodische vorschläge die nicht überzogen und altbacken wirken.
man muss einfach ein gutes verhältnis zu seinen kindern haben und offen mit ihnen reden, aufklären, gerade über solche themen. wenn sie es dann trotzdem macht, ja dann passierts halt.

wenn es nunmal dazu kommt kann es keiner verhindern. meine meinung.

sehr wohl kann man das verhindern, ich würde meine 13-jährige Tochter nicht rumlaufen lassen wie ne Bitch, und erst Recht nich allein in die Disse lasen, auch nicht im Urlaub, unverantwortlich find ich das. Und wer behauptet, das könne man nicht verhindern, der gibt sich scheinbar keine Mühe mit seinen Kindern.

Shishachilla schrieb:

sehr wohl kann man das verhindern, ich würde meine 13-jährige Tochter nicht rumlaufen lassen wie ne Bitch, und erst Recht nich allein in die Disse lasen, auch nicht im Urlaub, unverantwortlich find ich das. Und wer behauptet, das könne man nicht verhindern, der gibt sich scheinbar keine Mühe mit seinen Kindern.

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Hä Hä... ich habe viel mit Jugendlichen auch in dieser Altersklasse zu tun... glaub mir... auch als Vater kannst du rein gar nichts tun wenn dein Töchterlein wie ne Nutte rumlaufen will... die leihen sich die Klamotten von einer Freundin und ziehen sich irgendwo um.
Überhaupt ist das ein extremes Alter. Ich kenne Väter und Mütter die auch obige Sprüche vom Stapel ließen... und dann resignierend aber auch verzweifelt, abgeschaltet haben, was die Erziehung ihres einst so lieben Töchterleins angeht...


LG


AoS

bleibt echt nur in den iran zu ziehen...

Was hier noch gar nicht diskutiert wurde (habe ich auf jedenfall nicht gelesen), ist doch die Frage, woher wussten es die Eltern ?
Von Ihrer 13 Jährigen Tochter oder deren Schwester ?
Wieso sollte ein 13 Jähriges Kind ihren Eltern erzählen das Sie Sex oder sexuelle Handlungen mit einem 17 Jährigen hatte ?

Ich denke, das wenn die Eltern es von Ihrer Tochter erfahren haben, dann wird sich das Kind sehr schlecht gefühlt haben. Weil soetwas erzählt man nicht in dem alter seine Eltern, ausser man weiss, das da etwas war, was nicht ganz ok gewesen ist.

Ganz schlimm finde ich wenn unsere Bundeskanzlerin einen Pedophilen in schutz nimmt. Und nach dem Vorwurf weswegen er im Knast sitzt ist nunaml sexueller Missbrauch an einer Minderjährigen.

Es ist doch absurt, das sich der Staat in einem Schwebenen Verfahren einmischt.

Mischt sich die Türkei ein, wenn hier irgendwelche türkischen Täter im deutschen Knast sitzen ?

Wenn der 17 jährige aus dummheit und unwissenheit gehandelt hat, glaube ich, das die türkische Justiz das selber sieht.

psst schrieb:

Was hier noch gar nicht diskutiert wurde (habe ich auf jedenfall nicht gelesen), ist doch die Frage, woher wussten es die Eltern ?

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Der Grund warum darüber nicht diskutiert wurde, hat wahscheinlich damit zu tun, dass nicht bekannt ist, wie die Eltern darauf gekommen sind.

Ganz schlimm finde ich wenn unsere Bundeskanzlerin einen Pedophilen in schutz nimmt. Und nach dem Vorwurf weswegen er im Knast sitzt ist nunaml sexueller Missbrauch an einer Minderjährigen.

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ich fände es auch schlimm, wenn unsere Kanzlerin einen Pädophilen in Schutz nimmt. Nur wissen wir gar nicht ob das hier der Fall ist. Ich finde es zudem unpassend bei einer Paarung von einem 17-jährigen mit einer 13 1/2 jährigen gleich von Pädophilie zu schwadronieren. Die sind beide noch Kinder.

Es ist doch absurt, das sich der Staat in einem Schwebenen Verfahren einmischt.

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Na ja, es geht immerhin um einen deutschen Staatsbürger und soweit ich weiss schwebt das Verfahren eigentlich schon seit einigen Monaten.

Und wenn es wirklich so ist, dass Marco schlimmstenfalls mit einem Bußgeld zu rechnen hätte, wie es hier jemand einen Experten für türkisches Recht zitierend dargestellt hat, halte ich eine Untersuchungshaft von so langer Zeit (und damit ein Verbot das Land zu verlassen) doch für recht unangemessen.

Falls der junge Mann sexuelle Handlungen an der Britin vollzogen hat, obwohl diese geschlafen hat, ist das Alter meiner Meinung nach ohnehin egal.

Ist mal wieder so ein typisches Medienereignis: alle regen sich auf, aber keiner weiss genau Bescheid.

Die Medienschelte, dass das Ganze was mit dem gewünschten EU-Beitritt der Türkei zu tun hätte ist auch Kokolores.

Was die sonstige Diskussion angeht:

Ich kann mir auch gut vorstellen, dass eine junges Mädchen unter Umständen sexuelle Handlungen an sich zulässt, die sie eigentlich gar nicht will. Ich frage mich nur inwieweit man einem 17-jährigen vorwerfen kann, dass er sie trotzdem vollzieht, wenn doch kein eindeutiger Widerspruch vorliegt und "einleitende Handlungen" freiwillig vollzogen wurden. Zumindest wenn es den Tatsachen entspricht, dass sie sich für 15 jährig ausgegeben hat...

Wäre mal interessant zu erfahren, was das Opfer eigentlich von der ganzen Sache hält...



gruß

midget

the_midget schrieb:

Wäre mal interessant zu erfahren, was das Opfer eigentlich von der ganzen Sache hält...

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Hat Marco sich nicht schon mehrfach geäußert?

Den hältst Du für das Opfer?

Ein_Liberaler schrieb:

Den hältst Du für das Opfer?

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Nur mal angenommen die Kleine lügt. Und angelogen hat sie Ihn ja schon im Bezug auf ihr Alter. Wer einmal lügt dem glaubt man nicht...
Dann ist im beiderseitigen Einverständnis rumgerubbelt worden. Oder ?

Er hat 3 Monate Untersuchungshaft hinter sich.
Sie hatte eine schöne Untersuchung durch einen Arzt hinter sich die ich nicht haben möchte.

Beide genug gestraft.

Die Schuldfrage ->
Für meine Begriffe haben die Eltern versagt. Alleine wegen der Untersuchung hätte ich auf eine Anzeige verzichtet.
Die türkische Justiz hat auch versagt. 3 Monate Untersuchungshaft ?
Der Staatsanwalt sagt ja es wäre ein klarer Fall.

Sollte Marco gelogen haben ist es immer noch Rumrubbeln und wenn man für Sexuelle Nötigung nur 6 Monate bis 8 Jahre bekommt hat er ja schon die Hälfte der Strafe abgesessen. Den für Rumrubbeln + ein Lügendes Mädchen würde ich nur 6 Monate geben. Wenn überhaupt.

Stellt sich die Frage was ist wenn das Mädchen wirklich lügt und wie ich heute gelesen habe, hat sie ihre Aussage zurückgezogen. Wenn es den stimmt und keine Ente ist.
Was ist dann mit Marco kann er jemals wieder eine normale Beziehung aufbauen ? Jemanden vertrauen ? Was ist dann ? Was wäre eine angemessene Strafe für das Mädchen und Ihre Eltern ? Stell ich mal so zur Diskussion.

ja, stellt euch mal vor, das mädchen lügt nicht...

Also ich hab mal eine etwas komische Detailfrage:

Nach dem was wir bisher an Aussagen haben, hat sich das Mädel nach Diskobesuch, Knutscherei, Streit, Aussprache auf dem Zimmer aufs Bett gelegt um zu schlafen.
Ich geh mal davon aus, dass sie das nicht nackt gemacht hat.

Als sie wieder aufgewacht ist, hatte sie einen nassen Fleck am Kleid.

Ich geh jetzt wieder mal davon aus, dass sie also eigentlich noch bekleidet war.

Da hat sich der Junge also vielleicht an ihr gerieben und dann aufs Kleid gespritzt. Also da jetzt die "Pädephilen Keule" rauszuholen oder von "sexuellem Mißbrauch" Minderjähriger zu sprechen halte ich doch für etwas sehr weltfremd...

Aber bei einigen hier wundert man sich ja schon über gar keine verquere Meinugn mehr... Hauptsache in Opposition zur vermeintlichen Mainstreammeinung, gell psst?

Und die Fotos der britischen Presse zeigen "das Opfer" topless am türkischen Strand. ich denke, da dürfte jegliche Zweifel ausgeräumt sein.

Und an Stelle von Marco W. würde ich die Eltern verklagen, zumal er jetzt mit ziemlicher Sicherheit ein Schuljahr wiederholen darf...

weil jemand oben ohne am strand liegt, darf ich nachher meinen pimmel an ihr reiben???

im übrigen ist das mehr als widerlich, fotos von einer 13jährigen oben ohne am strand zu zeigen. (ok, die englische presse halt. wird aber wohl dann demnächst in der bild sein...)

@antimagnet

Es ging nicht darum ob das Nacktsonnen eine Berechtigung für sexuelle Übergriffe darstellt, sondern um die Beurteilung ob die Altersangabe von "15" als glaubwürdig angesehen werden kann.

Im Übrigen hat selbst die englische Boulevardpresse schwarze Balken über Gesicht und blanke Brüste gelegt.
Das Foto reicht aber aus, um sagen zu können:
Zumindest körperlich ist das kein Kind mehr.
Ich such mal einen Link.
P.S. ich muß mich korrigieren.
Ich hatte das falsch im Gedächtnis, es war die türkische Zeitung "Hürriet" die das Standbild veröffentlicht hat, ohne Balken vor dem Gesicht.

Hier ist es zu sehen.
n-tv 2. Bild von oben

Hoffentlich bezichtet mich jetzt niemand der Verbreitung von Kinderpornographie....

Einen Link zu Nacktfotos einer Minderjährigen würde ich hier nicht reinsetzen, auch wenn sie zensiert sind. (Anschauen würde ich sie zugegebenermaßen.)