Schießerei an US-Uni

Z schrieb:

Ohne ein Ventil, wie z.B. Gespräche oder therapeutische Maßnahmen, in welchen der Betroffene sich wieder ernst genommen und wertvoll fühlt und das Selbstwertgefühl wieder gesteigert wird

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hier finde ich ist auch ein wichtiger punkt inwieweit psychologisch betreuende einrichtungen ideologiebeeinflusst sind, und dadurch potentielle "patienten" verschrecken. die ideologiesierung beginnt bei der einteilung psychisch gesund und psychisch krank.
wobei kein mensch meiner meinung nach eindeutig in diese kategorien fällt.
besonders in anbetracht dessen wie sich psychisch kranke als gruppen organisieren und so die norm dafür vorgeben, was als psychisch gesund gilt.
ein aspekt der definition von gesundheit ist soziales wohlbefinden, insofern ist psychologische gesundheit aufgrund des aspekts der kulturellen/sozialen eingebundenheit auch immer ein ideologiefortpflanzendes vehikel.

(auch der antidepressiva trend in den usa trägt nicht gerade dazu bei, dass sich potentielle patienten auf augenhöhe mit dem therapeuten fühlen können.) ebenso die einbindung des therapeutischen konzepts in kapitalistische rahmenbedingungen - gerade hier kann sich ideologie unbemerkt einpflanzen. ein hilfbedürftiger kann hilfe nicht als ware vermittelt bekommen, weil er nicht auf augenhöhe mit dem therapeuten verhandeln kann.

phoenix schrieb:

agentP schrieb:

Sie selbst sind die Waffe, während die Spacken von denen wir hier reden erstmal um sich ballern und danach sich selber erschiessen.

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Jetzt kommst du auch noch mit "Spacken"...

*Kopfschüttel*

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Da sind irgendwelche Typen, die ermorden ein paar Dutzend Menschen, die nun wirklich unmöglich etwas dafür können können, dass jene ihr Leben nicht auf die Reihe bekommen (ich darf daran erinnern, dass nicht alle Täter der letzten Jahre so massive psychische Störungen in dem Masse hatten, wie der Täter von der VT), da wird unsägliches Leid über Freunde und Familie gebracht, da werden vermutlich hunderte von Leuten traumatisiert und manchen hier fällt nix besseres ein, als so zu tun, als ginge das schon o.k. weil sich das ja nur um eine etwas radikale Form von "Kapitalismus"kritik handelt, der letztendlich sowieso eigentlich an allem Schuld ist. In dem Zusammenhang werden die Täter dann gleich noch zu "Soldaten" im "Krieg" die sich "opfern" hochstilisiert.
Du hast aber Recht, denn je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr komme ich dem Schluss, dass ich die Kraftausdrücke lieber den Schöpfern solcher Deutungsmuster zueignen sollte, als den Tätern, denn die waren vermutlich wirklich verwirrt.

Aphorismus schrieb:

Toll, jetzt habe ich ja keine Wahl, als auch so in Einzelzitate zerstückelt zu antworten. Können wir das bald mal zum Abschluss bringen?

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Habe ich versucht *g* - und zunächst konzentriere ich mich auf den vermutlichen Kernsatz, der wohl Deine Einstellung von meiner unterscheidet - anschließend folgen leider noch ein paar Antworten und zusätzliche Reaktionen:

Aber der "Scheiß-Nachbar" ist immer noch "ein Asi", der "Penner vorm ALDI" "stinkt" immernoch und die Rechten sind alles "Fascho-Wichser".
Mir ist das zu selektiv. Das wirkt auf mich geheuchelt.

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Ich versuche mir ständig bewusst zu machen, daß diese ganzen Platitüden an Feindbildern totaler Murks sind. Ich will diese Schubladen NICHT anwenden, auch wenn ich oft merke, daß es viel einfacher wäre, wenn ich das tue.

In meiner Umgebung und insbesondere bei mir selber versuche ich diesen Scheiss oft zu kritisieren - versuche nicht in wirklich einfachste Weltbilder abzurutschen und ne simple Schublade aufzumachen nur um da irgendwen reinzustopfen, damit ich es schön einfach habe.

Ne - dagegen wehre ich mich. Und insbesondere wenn ich (hoch-)intelligente Menschen sehe, die das ebenso machen, weise ich darauf hin. Es trifft die Realität einfach in den seltensten Fällen. Menschen sind keine eindimensionalen Comic-Figuren. Sind nicht einfach nur Arschlöcher, Faschos, Asis, Kapitalistenschweine, oder was weiss ich - auch wenn ich selber immer wieder in diese Falle reintappe. Gerade wenn man hochkonzentriert an einer bestimmten Sache hängt (auf der Arbeit merke ich das gelegentlich), neigt man dazu. Aber auch auf der Arbeit bemühe ich mich meine Feindbilder klein zu halten, und mich selber zu kritisieren - oft genug im selben Satz. Der eine oder andere Bekannte macht sich durchaus den Spass mich darauf hinzuweisen, wenn ich mal so eine Platitüde raushaue - mit einem zwinkernden Blick. Das sind letztlich Momente, in denen ich das Gefühl habe, daß es tatsächlich etwas bewirkt, immer wieder darauf hinzuweisen...

Und hier noch ein paar Antworten:

Was ist denn an so einem Amokläufer jetzt so furchtbar wichtig?

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Dasselbe, wie an all den "Scheiß-Nachbarn", "Asis", "Pennern vorm ALDI", "Fascho-Wichsern", etc etc: Es sind Menschen.

Ich nehme das so hin. Was ist denn dein Ansatz? Nach dem zu suchen, was ihn zum Täter gemacht haben könnte - und dann?

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Erkenntnis ist der erste Weg zu Besserung...

Hast du schon eine vernünftige Erklärung für Columbine irgendwo gefunden? Seit Jahren wird jetzt darüber geredet. Hat das irgendetwas gebracht?

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Für unvernnftige Taten wird es selten vernünftige Gründe geben. Aber wenn Menschen in ihrem Umkreis mit labilen Menschen nur ein Funken aufmerksamer umgehen... hätte es was gebracht. Wird aber wohl im großen und ganzen noch viele Generationen dauern, alle davon zu überzeugen.

Und hier noch leider längere Reaktionen auf einige Bemerkungen, da sie noch ein/zwei weitere Differenzen in unserem Denken offenbart:

finde es aber bedenklich, dass du Neugier, Spaß am Gruseln oder den Wunsch, die Tat in einen sinnvolleren Kontext "wegzuerklären" komplett ausschließt. Das wirkt auf mich so, als ob einer einer hübnschen Frau hinterher guckt und dann verträumt sagt: "Ich glaube, die hat einen tollen Charakter!"

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Zunächst mal schließe ich ganz sicher NICHT Neugier aus - davon rede ich doch die ganze Zeit... ich bin neugierig, lernwillig ob der Ursachen. Und wenn ich einer tollen Frau hinterherschaue, sage ich es ein klein wenig anders: "Süsser Arsch, aber weiss der Geier, was die fürn Charakter hat". Wovon ich rede ist Ehrlichkeit auch sich selber gegenüber.
Gruselfaktor gibts bei mir keinen - eher gelegentlich melancholische Momente, wenn ich an meine paar Bekannten denke, wenn ich mich intensiv mit einem total verkorksten Menschen beschäftige.

Und zum wiederholten male - das finde ich ebenfalls ziemlich zentral:

Wieso Du eine "Erklärung" als "wegerklären" abwerten willst - DAS finde ich gruselig. Wenn Du sagst, daß es leider viele Leute gibt, die diesem dämlichen Absolutions-Gedanken in unserer Gesellschaft nachhängen - akzeptiert. Wenn Du sagst, daß Du es gefährlich findest, da viele das mißverstehen könnten - akzeptiert. Aber deswegen rede ich da ja permanent drüber, daß dem meiner Meinung nach NICHT so ist.
Und da Frage ich mich dann, ob Du selber wohl auch in dem Gedankengebäude drin hängst, daß jede Erklärung, also Überlegung ob der Ursachen (quasi die Kausalitätskette aufdröseln) eine Rechtfertigung, also quasi eine Absolution ist. Wie ich schon mehrfach schrieb - von diesem Ansatz halte ich nicht das geringste. Eine Recht-fertigung verlangt rechtes Handeln.

Un"recht"es Handeln kann meines Erachtens nie ge"recht"fertigt werden - nur erklärt.

Daher heiligt bei mir der Zweck NIEMALS die Mittel. Wenn ein Mittel unrecht bzw illegitim, unmenschlich, wie auch immer ist - wird die Tat durch den Zweck niemals recht, legitim oder menschlich werden.

Du stellst es einfach so dermaßen uneigennützig dar, dein Interesse an dem Fall

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Wie bitte?! Es ist kein Eigeninteresse, wenn es mir darum geht für MICH und MEINE Umgebung daraus zu lernen?! Nene... das ist meines Erachtens PURES Eigentinteresse. Manchmal denke ich echt, Egoismus wird nur dann als Egoismus gewertet, wenn er für die Umstehenden was negatives bedeutet.

Wieso kannst du die Meinung, dass es sinnlos ist, etwas sinnloses verstehen zu wollen, nicht akzeptieren?

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Weil es Kausalketten gibt, die mir Ansatzpunkte geben, daraus zu lernen. Ein Erdbeben ist auch total sinnlos. Aber wenn ich verstehe, wie es funktioniert, kann ich vielleicht eine Frühwarnung installieren, die dabei hilft Menschen zu retten.

Und zu guter Letzt:

Also brauchst du Amokläufer, damit du nicht Amok läufst?

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Hehe - interessanter Standpunkt. So habe ich das noch nicht gesehen... wer weiss, wer weiss

edit:

agentP schrieb:

Da sind irgendwelche Typen, die ermorden ein paar Dutzend Menschen [...]

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Typen sind auch Menschen. Sie sind welche von uns - sie sind wie wir.

gruß
Booth

Typen sind auch Menschen.

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"Kerle" sind auch Menschen, ebenso wie "Lümmel" oder "Arschlöcher" oder sogar "Spacken". Insofern ist das eine eher überflüssige Feststellung, oder?

Sie sind welche von uns - sie sind wie wir.

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Nö, die sind nicht wie ich, denn ich würde nie vorsätzlich irgendjemandes Gesundheit oder Leben gefährden, außer vielleicht in Notwehr.

Sie sind welche von uns - sie sind wie wir.

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Sind wir nicht alle ein bißchen Bluna?




ws

Diese Diskussion führt zu nichts mehr. Sie ist tot.
Booth versucht einerseits seine Motive für ein Interesse zwecks Verständnis und Prävention für dieses Thema zu erläutern, während Aphorismus lediglich mit Desinteresse am Thema und dessen "Sinnlosigkeit" antwortet und ihm auch noch Heuchelei (ohne rationale Begründung) vorwirft.

Die Standpunkte sind nun mehr oder weniger klar: Der eine interessiert sich wohl für das Thema, den anderen juckt es scheinbar einen feuchten Dreck.

Am Schluss kommt noch Winston und verpasst der Diskussion den intelektuellen Todesstoß mit einem geißtreichen Kommentar aus der TV Werbung und findet das anscheinend auch noch so lustig, dass er selbst einen Smiley hinten dran setzen muss:

Winston_Smith schrieb:

Sie sind welche von uns - sie sind wie wir.

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Sind wir nicht alle ein bißchen Bluna?




ws

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Nach 15 Seiten musste das ja passieren.

Z

Wenn du das so erlebst...

Dass so eine Debatte zu nichts führen kann - und auch ohne meine Einmischung zu nichts geführt hätte - ist ja genau mein Punkt. Was kann man denn überhaupt "erreichen", beim Debattieren über so einen Fall? :gruebel:

Deine Rumgejammer ohne vorher irgendetwas zur Debatte beigetragen zu haben ist natürlich sehr viel sinnvoller.

Die Standpunkte sind nun mehr oder weniger klar: Der eine interessiert sich wohl für das Thema, den anderen juckt es scheinbar einen feuchten Dreck.

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Sprich doch wenigstens aus, was du eigentlich sagen willst: "Der eine vertritt eine ähnliche Meinung wie ich, der andere nicht, also scheint er sich nicht für das Thema zu interessieren, denn würde er sich interessieren, dann würde er, wie "wir", zum einzig richtigen Schluss kommen"
Am besten finde ich Leute, die 15 Seiten lang nix zur Diskussion beitragen, aber dann meinen eine Metadiskussion lostreten zu müssen.

agentP schrieb:

Sie sind welche von uns - sie sind wie wir.

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Nö, die sind nicht wie ich, denn ich würde nie vorsätzlich irgendjemandes Gesundheit oder Leben gefährden, außer vielleicht in Notwehr.

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Es gibt durchaus somatische Ursachen für psychische Änderungen - sowas von sich zu behaupten zeugt von der Überzeugung des Menschen über seiner eigenen Biologie zu stehen. Tun wir das?! Können wir wirklich Verhaltensänderungen ausschließen, wenn wir keine Ahnung haben, was auf uns zukommt?! Können wir ausschließen in einem Lebensweg eines anderen dessen Entscheidung NICHT zu treffen?! Kann man sich dermassen seiner selbst sicher sein?! Sollte man sich dermassen seiner selbst sicher sein?!

Den krampfhaften Unterschied und damit die völlige Selbstsicherheit zu suchen bemerke ich ja überall. Man grenzt ständig aus - baut ständig Schubladen von "Spacken, Kerlen, Typen, Idioten", was auch immer - bemüht sich um Ersatzwörter, sodaß man sagen kann "die sind anders".

Sind sie das?!

gruß
Booth

@Z

Oh, entschuldigung.

Hey, der arme Attentäter hatte bestimmt eine ganz doll schlimme Kindheit. Bestimmt hat ihm mal einer den Lolli geklaut. Und überhaupt: Sein Handy war nicht aktuell, darum wurde er ausgelacht. Doofer Kapitalismus. Und wenn wir uns besser um den kerl gekümmert hätten, wäre das alles nicht passiert...

So besser?



ws

Booth schrieb:

Sind sie das?!

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...eindeutig.
Wieviele Menschen denkst du gibt es weltweit, die Schlimmeres erlebt haben bzw. Tag für Tag erleben und nicht Amok laufen?
Sollen die Extra-Respekt dafür bekommen?
Nein, eben nicht, sondern die, die zu unverhältnismäßigen Maßnahmen zur Bewältigung ihrer "Probleme" (im Falle des VT-Mörders möchte ich diese Anführungszeichen mal ganz stark betonen) greifen, haben eben (zumindest meinen) Respekt verloren.

Booth schrieb:

Können wir ausschließen in einem Lebensweg eines anderen dessen Entscheidung NICHT zu treffen?!

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...also, ich nicht, aber dann (und erst dann) bin ich eben "wie die"...

Booth schrieb:

Den krampfhaften Unterschied und damit die völlige Selbstsicherheit zu suchen bemerke ich ja überall. Man grenzt ständig aus - baut ständig Schubladen von "Spacken, Kerlen, Typen, Idioten", was auch immer - bemüht sich um Ersatzwörter, sodaß man sagen kann "die sind anders".

Sind sie das?!

gruß
Booth

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Ich frage mal ganz provokant andersherum: Selbst wenn "die" nicht "anders", sondern nur auf Grund unglücklicher Umstände so geworden wären, wie sie sind, wieso sollte man sie dann nicht an Hand ihrer Taten beurteilen und bewerten?

"An ihren Taten sollt ihr sie erkennen."

Ich für meinen Teil würde nicht erwarten, dass man mich noch respektiert, wenn ich Amok gelaufen wäre.

Aphorismus schrieb:

"An ihren Taten sollt ihr sie erkennen."

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Die Spacken?

Ja, auch. Alle.

Aphorismus schrieb :

wieso sollte man sie dann nicht an Hand ihrer Taten beurteilen und bewerten?

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Man bewertet ihn ja nach den Taten, es ist eben eine "Schuldfrage", wobei Schuld eher so gemeint ist, das der Täter überhaupt das Unrecht seiner Tat einsehen kann.

Ich kann mich nur schuldig fühlen, wenn??

Ohne Schuld handelt, wer bei Begehung der Tat wegen einer krankhaften seelischen Störung, wegen einer tiefgreifenden Bewußtseinsstörung oder wegen Schwachsinns oder einer schweren anderen seelischen Abartigkeit unfähig ist, das Unrecht der Tat einzusehen oder nach dieser Einsicht zu handeln. §20

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Lg Hosea

Wenn ich da mal interpretieren dürfte: Ich habe Booth eigentlich nicht so verstanden, dass man die "Spacken" überhaupt nicht beurteilen darf, sondern dass man nur eben mehr(!) tun sollte, als sie nur zu verurteilen. Besteht darüber nicht sogar ein Konsens?

Wie wird man eigentlich Spacken? Ist das genetisch veranlagt? Oder kann jeder Spacken werden? Und wie?

spriessling schrieb:

Wie wird man eigentlich Spacken? Ist das genetisch veranlagt? Oder kann jeder Spacken werden? Und wie?

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Vermutlich kann jeder Spacken werden durch einzelne oder eine Reihe von Ereignisse die einen einfach aus der Spur laufen lassen.
Nur ist die Art des Abdriftens von Mensch zu Mensch unterschiedlich, der eine fängt das Saufen an, der andere läuft Amok, der nächste geht zum Guru nach Indien oder erschlägt das "Arschloch" was er für Schuld an dem Ganzen Elend hält.
Meiner Meinung nach ist genau dieser Umgang mit Ausnahmesituationen das was einen Spacken zum Spacken macht. Ich weis aber auch nicht wovon es abhängt ob man die "Schuld" ausnahmslos bei anderen sucht oder alles Elend dieser Welt auf seine eigene Unfähigkeit schiebt, was sicher genauso falsch ist.
Mein persönlicher Favorit wäre je ein drittel Erziehung, Genetik und Prägung durch das soziale Umfeld. Da alle Faktoren zusammen wirklich bei jedem Menschen anders sind werden wir wohl mit Amokläufen, Selbstmorden und Drogentoten leben müssen
-kommt ja zum Glück nicht allzu häufig vor.


Das ändert natürlich nichts an meiner Meinung daß die amerikanischen Waffengesetze so gut in unsere Zeit passen wie die Scharia.

Das ändert natürlich nichts an meiner Meinung daß die amerikanischen Waffengesetze so gut in unsere Zeit passen wie die Scharia.

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Der Typ hat seine Waffen illegal erworben. Wie die deutschen Amokläufer hat er gegen das Gesetz verstoßen. Merkwürdig nur, dass sich niemand über unsere Waffengesetze aufregt.

ws

Es gibt durchaus somatische Ursachen für psychische Änderungen

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Und solche lagen bei allen Schul-Amokläufern der letzten Jahre vor?
Das setzt du einfach mal voraus

Können wir wirklich Verhaltensänderungen ausschließen, wenn wir keine Ahnung haben, was auf uns zukommt?! Können wir ausschließen in einem Lebensweg eines anderen dessen Entscheidung NICHT zu treffen?! Kann man sich dermassen seiner selbst sicher sein?! Sollte man sich dermassen seiner selbst sicher sein?!

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Na fein, dann könne wir ja in Zukunft alle Gerichte abschaffen, denn immerhin steckt in jedem von uns ein potentieller Mörder und Vergewaltiger, wie kämen wir also dazu über andere zu urtelen?. Was soll das? Das ist ein nettes abstraktes Gedankenspiel aber in der gesellschaftlichen Realität hat es nichts zu suchen.

Den krampfhaften Unterschied und damit die völlige Selbstsicherheit zu suchen bemerke ich ja überall. Man grenzt ständig aus - baut ständig Schubladen von "Spacken, Kerlen, Typen, Idioten", was auch immer - bemüht sich um Ersatzwörter, sodaß man sagen kann "die sind anders".

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Unterschiede zwischen Menschen gibt es nun mal, daran lässt sich nichts ändern, insofern finde ich nichts falsch daran zu sagen "der ist anders". Im Gegenteil: Ich fände eine Welt mit lauter identischen Klonen eher unbefriedigend. Das hat per se noch lange nichts mit Ausgrenzung zu tun. Das ist erst der nächste Schritt und selbst da kommt es für mich darauf an, worin die Andersartigkeit besteht: Jemanden wegen seiner Hautfarbe, seiner Religion, seiner sozialen Situation oder seiner Krankheit, etc. auszugrenzen ist selbstverständlich auch für mich nicht diskutabel, jemanden auszugrenzen, weil er jemanden anderen verletzt, tötet, vergewaltigt, etc.hat, damit habe ich kein Problem und die meisten menschlichen Gesellschaften scheinbar auch nicht, denn sonst gäbe es nicht überall solche Dinge wie Gefangenschaft, Exil oder gar Todesstrafe, was immerhin alles äußerst extreme Formen von Ausgrenzung sind.

Ich habe Booth eigentlich nicht so verstanden, dass man die "Spacken" überhaupt nicht beurteilen darf, sondern dass man nur eben mehr(!) tun sollte, als sie nur zu verurteilen. Besteht darüber nicht sogar ein Konsens?

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Es geht um die Verhältnismäßigkeit. Bei einem solch grausamen und unnötigen Verbrechen nehme ich mir das Recht heraus, die Verurteilung in den Vordergrund zu stellen und alles weitere nachzuordnen.