Schießerei an US-Uni

Apho schrieb:

2007 - 23 = 1984.

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23

1984

George Orwell, anyone...?

Aphorismus schrieb:

Habe mir gerade eines der Videos angeguckt und muss sagen: Was für ein Honk. Schade um die gut dreißig anderen Leute, aber wenigstens läuft der jetzt nicht mehr draußen rum. "Was lernt uns das?", wie meine Großmutter gerne fragt. Nun ja - Spacken plus Psycho-Meise plus Handfeuerwaffen plus Kamera gleich schlechte Mischung.

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Brilliante Analyse!

Sorry, den Kommentar konnte ich mir nicht verkneifen.....

Ist mit Absicht genau so und nicht anders formuliert gewesen. Jetzt wird wieder so viel gelaaaaabert in allen Medien: über die Verrohung der Jugend, die zu laschen amerikanischen Waffengesetze, alle möglichen und unmöglichen Beweggründe des Täters, die Gefühle der Opfer, die Rolle der Polizei, die Rolle der Medien - da hat es sich einfach aufgedrängt, die Kirche wieder zurück ins Dorf zu holen und zu sagen, was da eigentlich los war.

Ein einziger Spacken ist durchgeknallt und hat durch die Gegend geballert. Dreißig Leute sind gestorben - natürlich eine Sauerei. Aber so ist das eben, wenn solche Spacken mit Waffen rumlaufen. Einer von x-tausend knallt ab und zu leider Gottes durch. Fertig basta. Da muss sich doch jetzt nicht jeder Hans Wurst von Journalist gleich dazu berufen fühlen, die Probleme Welt neu zu erklären. Das ist es, was mir wirklich auf den Sack geht. Das es Idioten gibt, die grundlos Leute umbringen, ist für mich nichts neues.

Aphorismus schrieb:

Ein einziger Spacken ist durchgeknallt

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Dieser "Spacken" ist so oder so das (Teil)Produkt seiner Umgebung. Solange wir in menschlichen Gesellschaften Personen mit psychischen Problemen als "Spacken" bezeichnen (und ihnen so auch gegenübertreten), dürfen wir uns nicht wundern, wenn die echt viel Lust haben andere wegzupusten.

Das es Idioten gibt, die grundlos Leute umbringen, ist für mich nichts neues.

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Nur weil Du ihre Gründe nicht akzeptierst, oder nicht verstehst, heisst es nicht, daß sie nicht existieren. Aber daß es Leute gibt, die sich einen Scheiss für die Gründe von "Spacken" interessieren, ist für mich ebenfalls nichts neues.

Es gibt keinen Grund, der zur Begründung/Entschuldigung der Ermordung von 30 Leuten auch nur ansatzweise angebracht werden kann!

Mein Mitleid mit dem "Spacken" hält sich jedenfalls stark in Grenzen.

Ich glaube es geht auch gar nicht um "Entschuldigungen", sondern um "Erklärungen" ... etwas, dass sowohl die Angehörigen der Opfer, als auch die Angehörigen des Täters evtl. wissen wollen ... und möglicherweise nicht nur die ...

Booth schrieb:

Solange wir in menschlichen Gesellschaften Personen mit psychischen Problemen als "Spacken" bezeichnen (und ihnen so auch gegenübertreten), dürfen wir uns nicht wundern, wenn die echt viel Lust haben andere wegzupusten.

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Wollen wir doch die Reihenfolge mal schön beibehalten: Ich bezeichne nicht psychisch kranke Leute als "Spacken", sondern einen Idioten, der wahllos Leute erschossen hat. Für so etwas gibt es keine Gründe, die außerhalb der Person und Verantwortung des Täters liegen.

Immer dieses Verlagern der Schuld auf alle anderen - warum?

@simple

Ok, dann anders. Es gibt keine Erklärung außerhalb der eigenen Schuld des Täters. Niemand hat ihn zum Massenmörder gemacht. Weder seine Eltern, sein Umfeld, die NRA oder George W Busch.

Der Täter hat sich entschieden, 30 Menschen umzubringen. Und das macht ihn (mindestens) zum "Spacken".

ws

Winston_Smith schrieb:

Es gibt keinen Grund, der zur Begründung/Entschuldigung der Ermordung von 30 Leuten auch nur ansatzweise angebracht werden kann!

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Diese Aussage ist eine... Behauptung.

Mein Mitleid mit dem "Spacken" hält sich jedenfalls stark in Grenzen.

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Ursachenforschung ungleich Mitleid.

edit:

Es gibt keine Erklärung außerhalb der eigenen Schuld des Täters

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Und Ursachenforschung ungleich Schuldzuweisung. Mir persönlich geht dieses ganze "Schuld"-Gelaber inzwischen eh ziemlich gegen den Strich. Es geht nur noch um "Schuld" oder "Unschuld" - schon die vierjährigen reden nur davon bei sämlichen Konflikten. Wen interessieren Ursachen?! Hauptsache wir haben einen "Schuldigen".

Aphorismus schrieb:

Wollen wir doch die Reihenfolge mal schön beibehalten: Ich bezeichne nicht psychisch kranke Leute als "Spacken", sondern einen Idioten, der wahllos Leute erschossen hat.

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... und möglicherweise psychisch krank war. Aber wie ich schon vermutete... Dich interessieren die möglichen Ursachen scheinbar nicht.(von Gründen rede ich eigentlich weniger gerne, und hätte es auch zuvor nicht tun sollen - auch wenn ich weiss, daß meine Trennung der Begriffe "Ursache" und "Grund" von den meisten nicht geteilt wird *g*)

Für so etwas gibt es keine Gründe, die außerhalb der Person und Verantwortung des Täters liegen.

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Oha - dies würde bedeuten, daß das Wort "Erziehung" bedeutungslos ist. Übrigens... Gründe (lieber Ursachen) ungleich Verantwortung.

Aber... wenn Euch die Ursachen nicht interessieren - wieso debattiert ihr hier eigentlich?!

Winston_Smith schrieb:

Es gibt keine Erklärung außerhalb der eigenen Schuld des Täters.

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:gruebel:
Dass er Schuld ist, hat doch auch keiner bezweifelt ... es geht doch eher darum, wie es zu seiner Entscheidung kam, über 30 Menschen zu töten ... ich meine, was genau hält dich davon ab, morgen 30 Menschen über den Haufen zu ballern?

ich meine, was genau hält dich davon ab, morgen 30 Menschen über den Haufen zu ballern?

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Ich bin kein Spacken, der "reiche Kinder" hasst und habe verhältnismäßig viel Erfolg bei den Frauen.

ws

Winston Smith schrieb:

Ich bin kein Spacken, der "reiche Kinder" hasst und habe verhältnismäßig viel Erfolg bei den Frauen.

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Also reicht es deiner Meinung nach aus, "reiche Kinder" zu hassen und wenig Erfolg bei Frauen zu haben, um zum Mörder zu werden? Warum laufen dann nicht alle Menschen, die "reiche Kinder" hassen und wenig Erfolg bei Frauen haben, durch die Gegend und erschießen Menschen?

@booth

Also ich gehe mal davon aus (in meiner philosopisch-existenzialistisch geprägten Weltsicht) dass der Mensch sich frei entscheiden kann.

Also hat dieser "Spacken" sich auch frei entschieden, die anderen 32 Menschen umzubringen - er erläutert es ja sogar auf dem Video.

Daß es sicher Ursachen für seine psychische Störung gibt ist klar, trotzdem ist er verantwortlich.
Und er ist auch schuld.

Was soll denn diese Diskussion, die Täter immer zu Opfern machen zu wollen?

Sie sind es nicht.
Sie sind Täter.

... und möglicherweise psychisch krank war.

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Na und? Das ist ja dann ganz toll. Einer, der Leute wahllos umbringt, ist psychisch krank. Wenn er psychisch krank ist, trägt er keine Verantwortung. Also trägt keiner, der wahllos Leute umbringt, jemals die Verantwortung dafür. Tolle Wurst.

"Spacken" ist in erster Linie ein Ausdruck, der zeigen soll, wie man jemandem emotional und vom Verständnis her gegenübersteht. Für die Tat dieses Menschen habe ich keinerlei Verständnis und ich finde alles, was bis jetzt über und in den Videos von ihm gehört habe, widerlich. Darum maße ich mir an, ihn einen "Spacken" zu schimpfen.

Man bringt nicht einfach wahllos Leute um, psychische Probleme hin oder her. Basta. Den Unterschied zwischen Gründen und Ursachen hätte ich auch gerne nochmal in einem Satz erklärt, genau so, wieso die Verantwortung nicht bei dem liegen soll, der die Entscheidungen getroffen hat. Das ist doch die klassische Ausrede, die ich wirklich überhaupt nicht mehr hören kann: "Es war der Gruppenzwang/der Zeitgeist/mein Vorgesetzter/meine Psycho-Macke, nicht ich, der Schuld war." Als Ausrede praktisch, aber das war's dann auch.

Booth schrieb:

Aber... wenn Euch die Ursachen nicht interessieren - wieso debattiert ihr hier eigentlich?!

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Im Moment diskutiere ich, weil ich deine Position überhaupt nicht nachvollziehen kann. Mir ist ein Rätsel, worum es dir geht. Laut eigener Aussage nicht um Verantwortung und auch nicht um Gründe, sondern um Ursachen. Wieso die nichts mit den anderen beiden Punkten zu tun haben sollen, verstehe ich nicht. Und ich verstehe nicht, was dich daran stört, dass ich einen Massenmörder als "Spacken" bezeichne. Dein "Verständnis", das sich als solches bis jetzt imho noch gar nicht gezeigt hat - du belässt es bei Begriffsgezwirbel und Relativierungen, bzw. Angriffen auf alle, die den Typen für seine Tat kritisieren -, verstehe ich auch nicht. Und deshalb diskutiere ich.

EDIT:

Und wo wir gerade bei Verständnis sind - wieso hast du Verständnis für jemanden, der 30 Leute sinnlos umbringt, aber kein Verständnis dafür, dass mich das dazu bewegt, diesen Menschen als "Spacken" zu bezeichnen? Ich glaube das ist es, was mich aufregt.

Also reicht es deiner Meinung nach aus, "reiche Kinder" zu hassen und wenig Erfolg bei Frauen zu haben, um zum Mörder zu werden?

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Nein, habe ich nicht behauptet. Für mich reicht es nicht. Der Täter hat dies als Grund angegeben.

Und wem dies als Grund reicht, der ist (um bei dem Wort zu bleiben) ein Spacken.

ws

Dieses ständige Lesen von "Spacken" geht mir ziemlich auf die Nerven...

Das ist doch die klassische Ausrede, die ich wirklich überhaupt nicht mehr hören kann: "Es war der Gruppenzwang/der Zeitgeist/mein Vorgesetzter/meine Psycho-Macke, nicht ich, der Schuld war." Als Ausrede praktisch, aber das war's dann auch.

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Wieso Ausrede ?


Was meinst du damit?

Ausrede des Täters als Rechtfertigung seiner Taten,
oder die der Medien, die versuchen herauszufinden, was ihn zu dieser Greueltat bewegte, oder in Anlehnung von gerichtl. Urteilen, indenen
von verminderter Schuldfähigkeit wegen psychischer Krankheit gerichtet wird....
oder meinst du , daß irgendwer im Forum, seine Taten relativierte,
weil er versucht Mitgefühl mit ihm zu haben?

Vielleicht hab ich was überlesen, aber mir ist halt nicht klar was du meinst.....

Die Bereitschaft sih mit mögl. Ursachen und Hintergründen zu beschäftigen

ist bei dir jedenfalls nicht gegeben.

erik schrieb:

Also ich gehe mal davon aus (in meiner philosopisch-existenzialistisch geprägten Weltsicht) dass der Mensch sich frei entscheiden kann.

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Vielleicht überdenkst Du diese Weltsicht mal. Es gibt soviele Dinge, die wir uns nicht "frei" wählen können, und die entscheidenden Einfluss auf unser Leben haben - wie zum Beispiel unsere Gene, die Eltern, die Umgebung, etc etc - ich jedenfalls konnte nicht frei wählen, ob ich Epilepsie habe oder nicht - eine gute Freundin nicht wählen, ob sie schizoide Störungen hat, oder nicht, die Söhne von Saddam Hussein nicht, ob sie vielleicht nicht lieber Söhne von einem finnischen Bauer wären.

Aber um das vorwegzunehmen und klarzustellen: Unfreiheit spricht in meinem Weltbild nicht im geringsten von der Verantwortung für das eigene Handeln frei - selbst wenn man gar keine Wahl hat. Daher rede ich auch lieber von Verantwortung statt Schuld - und den Konsequenzen.

Also hat dieser "Spacken" sich auch frei entschieden, die anderen
32 Menschen umzubringen - er erläutert es ja sogar auf dem Video.

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Frei innerhalb des Lebenskontexts.

Aber... letztlich geht es mir bei der Ursachenforschung gar nicht um Freiheit. Wenns so einfach wäre... wozu interessieren uns dann bei Verbrechen überhaupt Motive?!

Daß es sicher Ursachen für seine psychische Störung gibt ist klar, trotzdem ist er verantwortlich.

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Habe ich irgendwo was anderes behauptet?!

Und er ist auch schuld.

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Schuld ist ein Terminus den ich inzwischen ungerne verwende. Verantwortung genügt mir.

Was soll denn diese Diskussion, die Täter immer zu Opfern machen zu wollen?

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Was soll denn diese Behauptung, daß an Ursachen interessierte Menschen die Täter zu Opfern machen wollten?!

Sie sind es nicht.
Sie sind Täter.

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Habe nie was anderes behauptet - und dafür, Täter zu werden gibt es Ursachen. Und die interessieren mich - Dich nicht?! Gut... das kann ich akzeptieren. Du auch, daß ein Interessent an Ursachen durch die Ursachenforschung allein zunächst KEINE Wertung abgibt und einen Täter nicht ent-"schuld"igt?!

.. und möglicherweise psychisch krank war.

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Na und? Das ist ja dann ganz toll. Einer, der Leute wahllos umbringt, ist psychisch krank.

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Wäre es Dir lieber, wenn etwa psychisch Gesunde scheinbar wahllos zig Menschen töten?!

Wenn er psychisch krank ist, trägt er keine Verantwortung.

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Soll das Deine Meinung sein?! Meine ist es nämlich nicht. Oder unterstellst Du mir diese Meinung?! Geht Dir die Diskussion so sehr an die Nieren, daß Du mir so einen Unfug unterstellst?!

Also trägt keiner, der wahllos Leute umbringt, jemals die Verantwortung dafür. Tolle Wurst.

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Herzlichen Glückwunsch. Aus einer dämlichen Behauptung konstrierst Du ein dämliches Weltbild... hilft aber bei der Diskussion wenig weiter, da weder Behauptung noch Weltbild von Dir oder mir geteilt werden. Über was diskutieren wir hier also gerade?!

Spacken" ist in erster Linie ein Ausdruck, der zeigen soll, wie man jemandem emotional und vom Verständnis her gegenübersteht

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Yo - und daher breche ich die Diskussion zumindest mit Dir auch auch hier ab... vielleicht machen wir ja morgen weiter, wenn sich Dein Gemüt beruhigt hat. Macht ja wenig Sinn mit Dir zu diskutieren, wenn Du mir in Deinem Eifer lauter Meinungen unterjubelst, mit denen ich nix am Hut habe.

Nur eines noch:

Mir ist ein Rätsel, worum es dir geht.

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Mir geht es um die Ursachen. Wie kann aus einem Menschen ein Mörder oder gar Massenmörder werden. Für mich durchaus interessant... für Dich nicht?!

Laut eigener Aussage nicht um Verantwortung und auch nicht um Gründe, sondern um Ursachen.

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Die Verantwortung ist doch vollkommen klar. Der Täter ist einzig Verantwortlicher. Zweifelst Du etwa tatsächlich daran, daß ich das anders sehe?! Selbst wenn sein Vater, Onkel und meinethalben die ganze Stadt in der er gewohnt hat, ihn sexuell und sonstwie mißbraucht hätten. Das wären dann vielleicht Ursachen, nur nehmen in meinem Weltbild Ursachen den Menschen NIE ihre Verantwortung ab - selbst wenn sie nicht die geringste Wahl hatten. Selbst dann haben sie die volle Verantwortung (und ja - das ist konträr zu Teilen unseres Rechtssystems). Vielleicht ist dieses für mich selbstverständliche Weltbild für andere zu... ungewöhnlich?!

gruß
Booth

Aphorismus schrieb:

Man bringt nicht einfach wahllos Leute um, psychische Probleme hin oder her. Basta

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ich finde gewalt hat fließende übergänge.
angefangen bei einem einzigen kommunikationsinhalt wie einem blick über den lolliklau als vierjähriger bis hin zu hitler.
menschen sind weder gut noch böse, sie sind einfach da und interagieren mit ihrer umgebung. kein mensch existiert getrennt von den anderen, auch wenn sprachliche konstruktionen wie "ich"/"du" oder die räumliche trennung durch kleidung und luft oder das "lautlose denken" im eigenen kopf uns das glauben machen. deswegen stimme ich auch nicht mit folgender rhetorik überein;

Immer dieses Verlagern der Schuld auf alle anderen - warum?

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auch die macht der medien/die existenz einer modernen öffentlichkeit ist gewalt, und viele menschen umbringen ist eine möglichkeit diese macht umzuwerten. ich denke das ist assymetrische kriegsführung. bzw. im kleineren kontext assymetrische gewaltanwendung oder assymetrische kommunikation. wobei wohl jeder mensch täglich assymetrisch gewalt anwendet indem er einem kontext inhärente mechanismen nutzt um angetane gewalt in diesem kontext umzukehren, ohne dabei mit gleicher münze zurückzuzahlen, was sich wegen der zwangsläufig unterschiedlichen ausgangssituation sowiso nicht anbietet.
im grunde ist gewalt auch nur ein fortführen von interaktion, bei der sich im laufe der zeit muster wiederholen und verdeutlichen.

ich denke gerade wenn man leute darauf hinweisen will, dass man eine aktion nicht gut findet, die auf einer analyse einer person gründet, die der eigenen meinung nach fehlerhaft ist, weil die person sich eben nicht die zeit nahm um den kontext mit abstand zu betrachten, sollte man in diesem kontext vorbildhaft sein und in der eigenen analyse des geschehenen den nötigen abstand nehmen und die kontexte eben nicht unnotwendig emotionalisieren,

(damit meine ich u.a. die spakken anlayse, aber auch das ganze gelaber in den medien, wo leute ihre alten ideologischen grundsätze rauskramen um sie emotional mit dem geschehenen zu verknüpfen)
ganz frei kann man davon nicht sein, aber man kann von jedem kontext mit all seinen verschachtelung versuchen erneut abstand zu nehmen und so multiperspektiv ergänzend auf die eigene denkweise rückzuwirken.

it'S how you think (wie ein buddhistischer lahma mir einst sagte) und ich denke solange man nicht versucht die eigene denkweise durch die mischung von multiperspektivität und abstandnahme durch multiperspektative betrachten von kontextverschachtelungen zu ergänzen, kann man sich auch nicht von diesem stückchen Mitschuld befreien, die uns alle zu Spakken macht. - jeden einzelnen menschen

Kleine provokante Zwischenfrage, weil hier immer vom "wahllosen" Töten geredet wird:

Ist "wahlloses" Töten schlimmer, als wählerisches/ausgewähltes Töten?!

Winston schrieb:

Nein, habe ich nicht behauptet. Für mich reicht es nicht.

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Und wieso reicht das als Grund für diesen Kerl und für dich nicht?

Struppo Gong schrieb:

kein mensch existiert getrennt von den anderen, auch wenn sprachliche konstruktionen wie "ich"/"du" oder die räumliche trennung durch kleidung und luft oder das "lautlose denken" im eigenen kopf uns das glauben machen. deswegen stimme ich auch nicht mit folgender rhetorik überein;

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Wie war das?
"Alle Dinge bestehen nur aufgrund gegenseitiger Abhängigkeit und Wechselwirkung. Ein unabhängiges 'Selbst' ist da nicht zu finden."

Booth schrieb:

Ist "wahlloses" Töten schlimmer, als wählerisches/ausgewähltes Töten?!

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Ich glaube ja, dass wahlloses Töten eher ein Hinweis auf einen Amoklauf wäre, als ausgewähltes Töten ... aber das wäre imo nicht "schlimmer" oder weniger "schlimm" ... hat aber auch keiner behauptet, oder?
:gruebel:


Ach ja:

Booth schrieb:

Herzlichen Glückwunsch. Aus einer dämlichen Behauptung konstrierst Du ein dämliches Weltbild

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Ich habe fast den Eindruck, nicht nur Aphorismus ist da ein wenig emotional ...