Naziaufmarsch in Münster erfolgreich verhindert

Winston_Smith · 5. Mai 2006

ebenso wenig wie die Wiener Würstchen, aber das hat schon die Deutschländer-Werbung nicht verstanden. Da hieß es auch u.a.: "Mit dem besten aus Deutschland: Zart wie Frankfurter, knackig wie Wiener!"

Guckst Du hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Wiener_Würstchen

ws

Gruni · 5. Mai 2006

Ein_Liberaler hat folgendes geschrieben:
Ich meine aber, daß es halbwegs objektiv ist, jemanden, der weder deutsche Eltern hat, noch unter Deutschen aufgewachsen ist, nicht für einen Deutschen zu halten.

Das ist eben nicht "objektiv" -- wie du sagst -- sondern von einer Definition abhängig, die es gemeingültig so schlichtweg nicht gibt.

Was sind das dann zum Beispiel für Türcken oder Deutschrussen die zwar einen Deutschen Pass haben sich aber trotzdem als Türcke oder Russe fühlen.
Ein Indianer der Apachen hatte bestimmt auch keinen Pass oder war im Häuptlingszelt unter Tonnen von Bürokratie irgendwo als Stammesmitglied geführt und war trotdzem ein Apache und fühlte sich auch so.

agentP · 5. Mai 2006

Das kannste gleich mal löten, denn "Apache" bedeutet "Feind" und ist der Name, den die Zuni ihren Nachbarn gegeben haben. Unter diesem Namen waren dann eine ganze Menge von Indianerstämmen zusammengefasst, die zwar weitgehend der gleichen Sprachfamilie angehörten, die aber unterschiedliche Dialekte sprachen und auch eine durchaus unterschiedliche Lebensweise pflegten. Die meisten dieser Stämme nannten sich selbst Inde, was einfach soviel wie "Menschen" bedeutet.
Auch bei anderen Indianervölkern war das so ähnlich: Cheyenne ist ein Lakota-Wort und heist "die Leute mit der anderen Sprache". Die Cheyenne selber nannten sich Tsitsistas, was einfach "das Volk" bedeutet.

Nation und Volk wie wir sie verstehen sind meines Wissens recht junge Kontstrukte.
Die Römer z.B. haben jahrhundertelang immer wieder pragmatisch angepasst, wer nun Römer ist und wer nicht.

Gruni · 5. Mai 2006

schande über mein Haupt

JimmyBond · 5. Mai 2006

agentp schrieb:
Woher willst du denn Wissen, daß die Gesetze "dämlich" und das "System fehlerhaft" sind? Weil du ab und zu ein paar Einzelfälle mitkriegst, die in der Presse hochgekocht werden?

nein, weil ich fuer eine firma taetig bin, die des oefteren mit der polizei und anderen behoerden zusammenarbeitet. deshalb und weil ich noch persoenlich freunde bei der polizei habe ... aus diesen gruenden kriege ich so manche dinge mit.

Was glaubst wieviele Jugendstrafen in Deutschland pro Tag verhängt werden?

das macht es noch lange nicht besser, wenn straftaeter lasch verurteilt werden oder (durch mangel an beweisen) voellig frei kommen. und das ist, was mich ankotzt. auf moegliche opfer wird kaum ruecksicht genommen.

@franzl, ich habe bei delikten wie (kaltbluetiger) mord und vergewaltigung kein verstaendnis dafuer, solchen straftaetern irgendwelche rechte zu geben. besonders bei vergewaltigern krieg ich das kotzen. :evil:

franzl schrieb:
Was ich persönlich viel bedenklicher finde, ist das hier die geistigen Urheber dieses Vorfalls offensichtlich wieder mal frei und unbeschadet aus der Sache rauskommen.

tja vielleicht kriegen die auch irgendwann das, was sie verdienen. doch ich glaube eher nicht..

agentP · 5. Mai 2006

nein, weil ich fuer eine firma taetig bin, die des oefteren mit der polizei und anderen behoerden zusammenarbeitet. deshalb und weil ich noch persoenlich freunde bei der polizei habe ... aus diesen gruenden kriege ich so manche dinge mit.

Du gestattest, daß ich als Sohn eines Polizeibeamten a.D. ein wenig schmunzeln muß, wenn jemand ausgerechnet Polizeibeamte als Fachleute für Strafrecht heranzieht, ja?

das macht es noch lange nicht besser, wenn straftaeter lasch verurteilt werden oder (durch mangel an beweisen) voellig frei kommen. und das ist, was mich ankotzt. auf moegliche opfer wird kaum ruecksicht genommen.

Nochmal: Wieviele Jugendliche werden pro Tag verurteilt und wieviele davon zu lasch? Bitte reich mal Zahlen rüber, oder reden wir hier nur über deine Phantasie?
Dem ersten Teil entnehme ich übrigens, daß du Beweise unwichtig findest und Menschen zur Not auch ohne Beweise verurteilen würdest. Richtig?

Franziskaner · 5. Mai 2006

JimmyBond schrieb:
@franzl, ich habe bei delikten wie (kaltbluetiger) mord und vergewaltigung kein verstaendnis dafuer, solchen straftaetern irgendwelche rechte zu geben. besonders bei vergewaltigern krieg ich das kotzen.

Das ist menschlich absolut verständlich, doch gerade bei derartigen Gewaltdelikten ist es IMHO angebracht, Emotionalität aus einem Urteilsfindungsprozess herauszuhalten. Auch und gerade wenn das von den allermeisten Leuten eben nicht verstanden wird.

Da kann man nun generell Gesetzgeber und Juristen Unfähigkeit unterstellen, oder eventuell einfach mal annehmen, dass die sich dabei auch was gedacht haben.

JimmyBond · 5. Mai 2006

agentp schrieb:
Du gestattest, daß ich als Sohn eines Polizeibeamten a.D. ein wenig schmunzeln muß, wenn jemand ausgerechnet Polizeibeamte als Fachleute für Strafrecht heranzieht, ja?

die meisten polizisten moegen zwar kein diplom in jura haben, besonders die polizisten die ihr leben lang nur im strafendienst sind/waren. doch haben die etwas, was jedem neunmal klugen juristen fehlt, naemlich erfahrung.

Wieviele Jugendliche werden pro Tag verurteilt und wieviele davon zu lasch? Bitte reich mal Zahlen rüber

ich empfehle hier, dass du dir den pdf-artikel mal durch liest. sehr interessant.
wieviele jugendliche pro tag verurteilt werden, kann ich dir zumindest jetzt noch nicht nennen, doch ich werde versuchen an daten, die von belang sind ran zu kommen, um sie hier zu posten.

Dem ersten Teil entnehme ich übrigens, daß du Beweise unwichtig findest und Menschen zur Not auch ohne Beweise verurteilen würdest. Richtig?

zur not ja. was nicht bedeutet, dass ich willkuerlich jeden ohne beweise einsperren wuerde. es ist wesentlich komplizierter.

franzl schrieb:
Das ist menschlich absolut verständlich, doch gerade bei derartigen Gewaltdelikten ist es IMHO angebracht, Emotionalität aus einem Urteilsfindungsprozess herauszuhalten. Auch und gerade wenn das von den allermeisten Leuten eben nicht verstanden wird.

und genau aus diesem grunde, koennte ich niemals anwalt - geschweige denn richter werden. nicht weil ichs nicht verstehe, sondern weil ich eben meine emotionen nicht einfach abschalten kann. die gehoeren eben dazu..

Da kann man nun generell Gesetzgeber und Juristen Unfähigkeit unterstellen, oder eventuell einfach mal annehmen, dass die sich dabei auch was gedacht haben.

tja, nur wuerd ich gerne mal wissen was. :wink:

Hosea · 5. Mai 2006

Jimmy Bond schrieb:

und genau aus diesem grunde, koennte ich niemals anwalt - geschweige denn richter werden. nicht weil ichs nicht verstehe, sondern weil ich eben meine emotionen nicht einfach abschalten kann. die gehoeren eben dazu..

Sorry fürs dazwischen quatschen, aber das ist genau das, woran viele Juristen/Anwälte scheitern, die eine Laufbahn als Staatsanwalt/Richter ausüben möchten.

Bereitschaft zur Mäßigung und Zurückhaltung innerhalb und außerhalb des Amtes

Daran würde ich auch scheitern, bzw wäre es garnicht erstrebenswert :wink:

Lg Hosea

agentP · 5. Mai 2006

die meisten polizisten moegen zwar kein diplom in jura haben, besonders die polizisten die ihr leben lang nur im strafendienst sind/waren. doch haben die etwas, was jedem neunmal klugen juristen fehlt, naemlich erfahrung.

Das hört sich mal wieder an als würde es aus einem schlechten Hollywoood-Film stammen. Welche Erfahrung sollte bitte ein Polizist in Sachen Rechtsprechung haben? Das gehört überhaupt nicht zu seinen Aufgaben. Der durchschnittliche Polizist hat vermutlich davon, wie ein Rechtssystem effektiv funktionieren kann soviel Ahnung wie der Jurist davon Ahnung hat, wie man den Verkehr auf einer Kreuzung regelt.
Um beurteilen zu können, ob die Strafen im Allgemeinen zu lax ausfallen, reicht Erfahrung nunmal nicht aus. Dazu muss man in erster Linie Zahlen kennen und auswerten können. Der Polizist kriegt es nämlcih gemeinhin nur mit den Verurteilten nochmal zu tun, die rückfällig werden. Die anderen, die nach einer Strafe vernünftigt werden verschwinden aus dem Gesichtskreis des Polizisten. Insofern haben Polizisten immer einen einseitigen Blick. Um zu wissen, ob die Strafen effektiv sind, müsste man aber wissen, wie das Verhältnis zwischen beiden ist, also sprich die Rückfallquote und in die Kenntnis dieser Zahl kommt man nicht, indem man auf der Straße Erfahrungen sammelt.

ich empfehle hier, dass du dir den pdf-artikel mal durch liest. sehr interessant.

Ja, sehr interessant, aber einen Hinweis darauf, inwiefern man davon ausgehen kann, daß Strafen, insbesondere Jugendstrafen, im allgemeinen bei uns nicht hart genug ausfallen, finde ich darin nicht.

Sentinel · 5. Mai 2006

Morgen ist es soweit, man kann den Verfassungsschutz bei der Arbeit beobachten.

10h in Münster- Hiltrup.

Ein_Liberaler · 5. Mai 2006

Aphorismus schrieb:
Soso. Und was wenn einer, der nur ein paar Jahre als Erwachsener dort gelebt hat, sich dann doch als Bayer fühlt?

Das ist denkbar, wenn auch sicher nicht die Norm. Die Frage ist dann noch, ob die anderen Baiern ihn akzeptieren oder auslachen.

"Dem Deutschen Volke" steht über dem Reichstag, insofern sollte schon halbwegs klar sein wovon da die Rede ist. Wo sind denn die Grenzen der Beliebtheit? Gibt es da mehr als die Frage der Staatszugehörigkeit? Imho nicht.

Dir ist doch bekannt, aus welcher Zeit die Inschrift stammt, oder? Die hat heute ihre alte Bedeutung verloren. Und, nun ja, daß es für Dich nur Staaten, aber keine davon unabhängigen Völker gibt, hast du ja schon geschrieben.

Ein_Liberaler schrieb:
Ein_Liberaler schrieb:

Ich meine aber, daß es halbwegs objektiv ist, jemanden, der weder deutsche Eltern hat, noch unter Deutschen aufgewachsen ist, nicht für einen Deutschen zu halten.

Zum Vergrößern anklicken....

Das ist eben nicht "objektiv" -- wie du sagst -- sondern von einer Definition abhängig, die es gemeingültig so schlichtweg nicht gibt.

Es gibt keinen entsprechenden Gesetzestext, aber doch ein weit verbreitetes entsprechendes Empfinden.

Sicher. Nur ist ein Äthiopier mit deutschem Pass eben kein Äthiopier sondern ein Deutscher, bzw. Ein Deutsch-Äthiopier.

Ein Deutscher im Sinne des Grundgesetzes, ja, ein Bundesbürger. Nur warum sollte man die Bundesbürger Deutsche nennen? Das ist es, was ich für falsch halte.

Gerade weil der Kulturbegriff schwammig ist, sollte man sich bei der Bezeichnung nach dem formaljuristischen Kriterium der Staatsangehörigkeit richten.

Gerne. Alles was ich für unvernünftig halte, ist es, die Staatsangehörigkeit mit einem völkischen Begriff zu kennzeichnen.

Ich bin nicht Deutscher weil ich blond bin und blaue Augen habe und ich bin auch nicht Deutscher, weil meine Eltern aus Deutschland kommen - ich bin Deutscher weil ich a) einen deutschen Pass habe und b) in Deutschland lebe.

Meines Erachtens hat das Leben in Deutschland nichts mit der Staatsangehörigkeit zu tun, und die Verwendung von "Paß" als Synonym für Staatsbürgerschaft bringt mich jedesmal auf die Palme, wenn ich NAchrichten höre.

Davon ab gehe ich davon aus, daß Du genau deshalb Deutscher bist, weil deine Eltern es schon waren - schließlich ist das bei uns Gesetz. Oder?

Oder gebrauchst Du Deutscher diesmal nicht im Sinne von Bundesbürger?

Wieviel Unsinn man mit dem Volksbegriff auch betreiben kann, bis hin zu Ahnenpässen, Vaterlandsfanatismus und "Mein Blut ist meine Ehre"-Dumpfsinn steht, denke ich, außer Frage.

Tut aber hier nichts zur Sache, oder?

Die deutsche Kultur ist für mich ein sehr viel weniger wischi-waschiger Begriff als der des deutschen Vokes, so wie du ihn verstehst.

Aha. So wie ich das sehe, ist der Großteil unserer Kultur ziemlich europäisch bzw. euroamerikanisch. Daß Kant und Mozart Deutsche waren, war Zufall.

Wenn man irgendein bisher unbekanntes Volk "entdeckt", etwa im brasilianischen Dschungel, und dieses Volk noch nie mit der Aussenwelt Kontakt gehabt hat und aus vielleicht 50 Leuten besteht, die alle bestimmte Merkmale haben, dann kann man das gerne als Volk bezeichnen. Aber ebensowenig wie in einer globalisierten Welt Sozialismus einzelner Nationalstaaten funktioniert, kann sich das Volk eines Landes mit über 80 Mio. Einwohnern wie Deutschland, das dazu noch mitten in Europa liegt und de facto ein Einwanderungsland ist, über völkische Merkmale dieser Art definieren.

Ich glaube nicht, daß wir alle völkische Merkmale teilen. Völker konstituieren sich durch das Bekenntnis ihrer Angehörigen. Deshalb können z.B. die Schweizer, die vier verschiedenen Sprachen sprechen, sich als ein Volk fühlen.

Du bist hier der Geschichts-Spezi, nicht ich, aber ich würde mal ganz stark vermuten, dass das [der friesisch-baierische Pangermanismus ] was mit 1871, Bismarck usw. zu tun hat. Und das hatte eben etwas mit der Gründung eines Staates zu tun. (Bitte jetzt nicht an etwaig falschen Formulierungen in Bezug auf den Begriff 'Staat' in diesem Kontext hochziehen. Von mir aus hat Bismarck auch "die Nation geeint" oder wie auch immer man das ausdrückt.)

Bismarck hat einen Staat gegründet. Aber den haben die Deutschen lange vorher gewollt, haben dafür sogar eine Revolution probiert, 1848. Weil sie sich für ein Volk hielten und meinten, ein Volk sollte einen Staat haben. Oder nimm die Aufstände der Polen, der Schleswig-Holsteiner usw. Völker gibt es, weil die Leute daran glauben. Das ist nicht unbedingt besonders rational.

Deshalb ist Wiener Schnitzel auch nicht "typisch Deutsch", ebenso wenig wie die Wiener Würstchen, aber das hat schon die Deutschländer-Werbung nicht verstanden. Da hieß es auch u.a.: "Mit dem besten aus Deutschland: Zart wie Frankfurter, knackig wie Wiener!" Natürlich sind Ösis genau so "deutsch" oder "undeutsch" was ihre Kultur angeht wie Ostfriesen oder Bayern, aber eben trotzdem keine Deutschen. Sind nämlich österreichische Staatsbürger.

Ein Volk kann in mehreren Staaten leben. Das deutsche Volk hat jahrhundertelang in mehr als dreihundert halb- und vollsouveränen Staaten gelebt, trotzdem konnte Luther "An den christlichen Adel teutscher Nation" schreiben, der Große Kurfürst plakatieren "Gedenke, daß Du ein Deutscher bist!" und sein Enkel einen Trinkspruch ausbringen: "Hoch Germania teutscher Nation, ein Hundsfott, wer's nicht von Herzen meint!"

Und deshalb waren die DDR-Bürger auch Deutsche.

Geht eben nicht um Volk hin, Volk her, sondern um Pässe. Mehr nicht. Das ist natürlich enttäuschend nüchtern.

Pässe... Bürgerrechte! Bürgerrechte sind das eine. Völker gibt es aber auch. Weil Menschen daran glauben.

Ich unterstelle dir, dass du ein kleines bisschen romantisierst, das mit dem Deutschsein und dem Volksbegriff.

Ich bin ein viel schlimmerer Romantiker, als Du Dir in Deinen übelsten Albträumen vorstellen kannst.

Klingt für mich etwas nach der leicht nostalgischen Hoffnung auf eine kulturelle Homogenität ur-deutscher Prägung -- die es so nie mehr geben wird.

Ich verwahre mich gegen dieses, mit Verlaub, ungehörige Vorurteil.

Aber - hat's die denn mal gegeben? Wann?

Ich sehe das positiv: Früher konnte ich mir das mit den Völkerwanderungen in Geschichte nie so richtig vorstellen - jetzt wohne ich in Berlin-Neukölln.

Was'n Blödsinn. Entschuldigung. Wo sind sie denn, die losgerissenen Völker, die unsere Städte plündern, unser Ländereien und Fabriken unter sich aufteilen und nach ihrem eigenen Recht leben?

Aphorismus · 6. Mai 2006

Ein_Liberaler schrieb:
Und, nun ja, daß es für Dich nur Staaten, aber keine davon unabhängigen Völker gibt, hast du ja schon geschrieben.

Jain. Ich halte - wie du - nichts davon, die Begriffe durcheinander zu schmeißen. Nur ziehe ich daraus einen anderen Schluss.

Der Kern der Frage ist das hier:

Ein_Liberaler schrieb:
Ein Deutscher im Sinne des Grundgesetzes, ja, ein Bundesbürger. Nur warum sollte man die Bundesbürger Deutsche nennen? Das ist es, was ich für falsch halte.

Staatsangehörigkeit: Deutsch. Er hat die Staatsangehörigkeit "Deutsch". Aber er ist deiner Meinung nach kein Deutscher, weil das ein Begriff ist, der denen, die lange hier sind vorbehalten bleiben sollte. Ich muss das nicht sinnvoll finden, oder, dass du einen schwammigen, auf Glauben basierenden Begriff wie den des Volkes gegenüber einem klar definierten und allgemein gebräuchlichen Begriff wie dem der Staatsangehörigkeit bevorzugst?

Ein_Liberaler schrieb:
Alles was ich für unvernünftig halte, ist es, die Staatsangehörigkeit mit einem völkischen Begriff zu kennzeichnen.

Wir leben aber in DEUTSCHland und dessen Bürger, also Staatsangehörige, sind "die DEUTSCHen". Alle, die DEUTSCHe Staatsbürger sind, müssen sich nach Gesetzen richten, die der DEUTSCHe Bundestag verabschiedet, der in einem Haus tagt, dass die Inschrift "Dem DEUTSCHen Volke" trägt.

Der Begriff ist also ganz eindeutig besetzt, wenn den hier jemand unpassend verwendet dann bist du das mit deiner veralteten, völkischen Interpretation.

Ein_Liberaler schrieb:
Davon ab gehe ich davon aus, daß Du genau deshalb Deutscher bist, weil deine Eltern es schon waren - schließlich ist das bei uns Gesetz. Oder?

Und woher willst du wissen, dass ich nicht eingebürgert wurde? Immerhin bin ich im Ausland aufgewachsen, sieben schöne, lange Jahre... :wink:

In jedem Fall bin ich lieber von der Staatsangehörigkeit her Deutscher als von der Volkszugehörigkeit. Sowas habe ich nämlich nicht. Zumindest fühle ich mich nicht als völkisch-deutsch und glaube nicht an den Begriff des Volkes in diesem Sinne. Und mehr - geschweige denn objektivere - Kriterien gibts da ja nicht.

Ein_Liberaler schrieb:
Oder gebrauchst Du Deutscher diesmal nicht im Sinne von Bundesbürger?

Ich benutze den Begriff "Deutscher" als Synonym für "deutscher Staatsangehöriger". Einfacher geht's nicht.

Ein_Liberaler schrieb:
Aphorismus schrieb:

Wieviel Unsinn man mit dem Volksbegriff auch betreiben kann, bis hin zu Ahnenpässen, Vaterlandsfanatismus und "Mein Blut ist meine Ehre"-Dumpfsinn steht, denke ich, außer Frage.

Zum Vergrößern anklicken....

Tut aber hier nichts zur Sache, oder?

Im Gegenteil, das tut sehr viel zur Sache! Der Volksbegriff ist genau so eine Chimäre wie der Gottesbegriff. Du kannst ja nicht einmal Kriterien angeben, die ausmachen wann genau jemand zu einem Volk gehört und wann nicht. Ist dann alles "Gefühlssache", genau wie es bei religiösen Leuten alles "Glaubenssache" ist. Chimären sind in der Liste dessen, wofür auf der Welt getötet wird, ganz weit oben. Rationale Sachen kann man zumindest prinzipiell ausdiskutieren, irrationaler Bullshit muss erkämpft werden. Für deinen Volksbegriff wurde bereits getötet, massivst. Ihn wieder ins Spiel bringen zu wollen ist genau so ein Zündeln wie dieser Unsinn über die deutsche Leitkultur.

Ein_Liberaler schrieb:
Aha. So wie ich das sehe, ist der Großteil unserer Kultur ziemlich europäisch bzw. euroamerikanisch. Daß Kant und Mozart Deutsche waren, war Zufall.

Ernst Cassirer hat in seinem Werk den Begriff der Kultur genauer dargestellt als du deinen Volksbegriff jemals auch nur annähernd definieren können wirst.

Ein_Liberaler schrieb:
Ich glaube nicht, daß wir alle völkische Merkmale teilen. Völker konstituieren sich durch das Bekenntnis ihrer Angehörigen.

Dem Bekenntnis zum Grundgesetz, verdammtnochmal. Grundgesetz, Staatsangehörigkeit, aber NICHT zum VOLK.

Ein_Liberaler schrieb:
Völker gibt es, weil die Leute daran glauben. Das ist nicht unbedingt besonders rational.

Völker sind Bullshit, es geht um Staaten. Es gibt Stämme - aber keine Völker. Oder noch genauer: Der Begriff "Volk" existiert nur im Sinne eines Sammelbegriffs für alle Bürger eines Staatesm, da macht er auch Sinn. Nur ist alles, was weiter geht, Bullshit.

Ein_Lierbaler schrieb:
Ein Volk kann in mehreren Staaten leben. Das deutsche Volk hat jahrhundertelang in mehr als dreihundert halb- und vollsouveränen Staaten gelebt, trotzdem konnte Luther "An den christlichen Adel teutscher Nation" schreiben, der Große Kurfürst plakatieren "Gedenke, daß Du ein Deutscher bist!" und sein Enkel einen Trinkspruch ausbringen: "Hoch Germania teutscher Nation, ein Hundsfott, wer's nicht von Herzen meint!"

Sind Österreicher Deutsche? M.a.W. - gut, dass wir die Zeiten, in denen man so einen Blödsinn laut sagen konnte, überwunden haben. Schade, dass du und viele andere noch so denken. Wäre dem nicht so, dann hätten wir jetzt auch nicht überall Russen aus Siebenbürgen, die kein Wort der deutschen Sprache können, aber "Volksdeutsche" sind.

Ein_Liberaler schrieb:
Pässe... Bürgerrechte! Bürgerrechte sind das eine. Völker gibt es aber auch. Weil Menschen daran glauben.

Menschen glauben an allen möglichen Bullshit. Und in der Regel darf daran auch nicht mehr gerüttelt werden, sobald sich der Glaube erstmal eingenistet hat.

Aphorismus · 6. Mai 2006

@ Ein_Liberaler:

NACHTRAG:

Im Grunde verstehe ich das einfach nicht, was du da sagst.

Für dich sind zum Beispiel die Bayern ein 'Stamm', aber kein 'Volk'. 'Die Deutschen' sind für dich aber schon ein 'Volk', und zu diesem 'Volk' gehören unter anderem auch die Süd-Tiroler aus der Schweiz und wahrscheinlich auch noch Siebenbürgener Russen. Weil das so definierte 'Volk' für dich 'die Deutschen' sind, das aber eine andere Gruppe als die der Bürger des deutschen Staates ist, sollte der Staat Deutschland seine Bundesbürger nicht mehr als 'Deutsche' sondern nur noch als 'deutsche Staatsbürger' o.ä. bezeichnen. Das darf der Staat nur noch wenn er vorher sicher gestellt hat, dass der Bezeichnete nicht etwa in Äthiopien geboren oder aufgewachsen ist. Soweit richtig?

'Deutsche Staatsbürger', 'Deutsche' - immer noch eine ziemlich grosse Verwechslungsgefahr! Warum muss der Staat um dessen Bürger es hier geht auch ausgerechnet 'Deutschland' heissen... Warum benennen wir ihn nicht der Einfachheit halber um? 'Deutschland' ist out - es lebe 'Bürgerland'. Und ab jetzt sprechen wir hier 'Bürgerisch', also die 'bürgerische Sprache'. Hat ja schliesslich alles nichts mit dem deutschen 'Volk', geschweige denn mit der deutschen Kultur oder dem deutschen - pardon: bürgerischen - Staat zu tun... Es lebe das Volk!

Lan_Zelot · 6. Mai 2006

Aphorismus schreibt: ... Die Deutschen' sind für dich aber schon ein 'Volk' ...

»Volk« (lat. natio, »Nation«): Gesamtheit von Menschen, die sich als distinkte Kommunikationseinheit empfinden (v.a. durch die gemeinsame Sprache) und von anderen auch so empfunden und behandelt werden. –
In den Begriff des Volkes sind spätestens seit dreihundert Jahren ideologische Elemente eingeflossen; die Selbstbezeichnung einer Menschengruppe als Volk soll nämlich entweder Eigenstaatlichkeit legitimieren oder den Anspruch auf diese unterstützen; sie soll auch durch Betonung – angeblicher oder wirklicher – gemeinsamer Traditionen und sprachlicher Verwandtschaft die Herstellung staatlicher Einheit begründen, insbesondere gegen feudale Zersplitterung.
Weiter: http://www.avenz.de/definition_v/volk.htm

Es gibt keine einheitliche Definition für den Begriff »Volk« bzw. »Nation«, es sei denn, man läßt sie sich von WIKIPEDIA vorschreiben:

Ein Volk im juristischen Sinne ist eigentlich kein Volk, sondern lediglich eine "Gemeinschaft von Angehörigen" eines Staates ("Staatsbürger") unabhängig von ihrer ethnischen Abstammung, Religion, Kultur oder Herkunft, zu vergleichen mit "Vereinsmitglieder" (siehe auch Staatsvolk).
Ein Volk kann sein Siedlungsgebiet in mehreren Staaten haben - Beispiel: Kurden in der Türkei und im Irak - da Staaten bzw. Staatsgrenzen vielfach willkürlich geschaffene künstliche Gebilde sind, ohne Rücksicht auf ethnische Zugehörigkeiten. Mit der Französischen Revolution entstand die Idee des Nationalstaats in dem Menschen eines Herkunftsvolkes zusammen leben sollten. Dies förderte einerseits die Integration der Staaten nach innen, führte aber auch immer wieder zu Konflikte mit Nachbarvölkern, da Volks- und Staatsgrenzen eben selten übereinstimmten und es zu unübersehbaren Gebietsansprüchen kam. Die daraus entstandenen Nationalitätenkonflikte führten häufig zu Krieg und Bürgerkrieg, Beispiel: Albaner und Serben im Kosovo.
Siehe unter: http://de.wikipedia.org/wiki/Volk_(Nation)

Bei Lenin, Stalin, Marx, Nazi-Autoren usw. werden sich weitere Auslegungen finden lassen.

Ein_Liberaler · 6. Mai 2006

Aphorismus schrieb:
Staatsangehörigkeit: Deutsch. Er hat die Staatsangehörigkeit "Deutsch". Aber er ist deiner Meinung nach kein Deutscher, weil das ein Begriff ist, der denen, die lange hier sind vorbehalten bleiben sollte.

Die Sorben leben lange hier, länger als die Deutschen, um genau zu sein. Sie sind deutsche Staatsbürger, aber, und zwar nach eigener Überzeugung, keine Deutschen. Sie sind eine nationale Minderheit.

Ich muss das nicht sinnvoll finden, oder, dass du einen schwammigen, auf Glauben basierenden Begriff wie den des Volkes gegenüber einem klar definierten und allgemein gebräuchlichen Begriff wie dem der Staatsangehörigkeit bevorzugst?

Es gibt beides, Staaten und Völker. Seit zweihundert Jahren oder mehr geht man oft davon aus, daß jedes Volk einen Staat und jederStaat nur ein Volk haben soll. Für diese meiner Ansicht nach unsinnige Idee ist jede Menge Blut vergossen worden.

Nochmal: Es gibt Staaten. Da ist alles klar gesetzlich geregelt. Aber es gibt auch Völker. Und einen Staat, in dem mehrere Völker leben, völlig auf das Mehrheitsvolk auszurichten und sogar Anghörige von Minderheiten nach dem Mehrheitsvolk zu benennen, halte ich für falsch und potentiell friedensgefährdend. Man denke an die Kurdenfrage, an die Südtiroler Terroristen, die ETA, etc.pp.

Vor der europaweiten Nationalismuswelle war man da oft flexibler und toleranter. Da gab es deutsche Hansestädte an der Ostsee, die sich dem polnischen oder russischen Staat angeschlossen hatten, aber niemand wäre auf die Idee gekommen, ihre Bürger Polen oder Russen zu nennen und von ihnen die Beherrschung der Landessprache zu verlangen.

Wir leben aber in DEUTSCHland und dessen Bürger, also Staatsangehörige, sind "die DEUTSCHen". Alle, die DEUTSCHe Staatsbürger sind, müssen sich nach Gesetzen richten, die der DEUTSCHe Bundestag verabschiedet, der in einem Haus tagt, dass die Inschrift "Dem DEUTSCHen Volke" trägt.

Der Begriff ist also ganz eindeutig besetzt, wenn den hier jemand unpassend verwendet dann bist du das mit deiner veralteten, völkischen Interpretation.

Deutschland ist auch ein geographischer Begriff. Die Bezeichnung der Bürger als Deutsche ist unglücklich, weil sie nicht alle Deutsche sind. Ist Deutscher Bundestag überhaupt die verfassungsgemäße Bezeichnung? Die Inschrift stammt aus der Kaiserzeit. Konnte man damals Rücksicht auf Minderheiten erwarten?

Und woher willst du wissen, dass ich nicht eingebürgert wurde? Immerhin bin ich im Ausland aufgewachsen, sieben schöne, lange Jahre...

Ich habe geraten.

In jedem Fall bin ich lieber von der Staatsangehörigkeit her Deutscher als von der Volkszugehörigkeit. Sowas habe ich nämlich nicht. Zumindest fühle ich mich nicht als völkisch-deutsch und glaube nicht an den Begriff des Volkes in diesem Sinne. Und mehr - geschweige denn objektivere - Kriterien gibts da ja nicht.

Herrje, das steht Dir natürlich frei. Du mußt nur zur Kenntnis nehmen, daß viele Leute anders denken als Du.

Im Gegenteil, das tut sehr viel zur Sache! Der Volksbegriff ist genau so eine Chimäre wie der Gottesbegriff. Du kannst ja nicht einmal Kriterien angeben, die ausmachen wann genau jemand zu einem Volk gehört und wann nicht. Ist dann alles "Gefühlssache", genau wie es bei religiösen Leuten alles "Glaubenssache" ist. Chimären sind in der Liste dessen, wofür auf der Welt getötet wird, ganz weit oben. Rationale Sachen kann man zumindest prinzipiell ausdiskutieren, irrationaler Bullshit muss erkämpft werden. Für deinen Volksbegriff wurde bereits getötet, massivst. Ihn wieder ins Spiel bringen zu wollen ist genau so ein Zündeln wie dieser Unsinn über die deutsche Leitkultur.

Aber aus Gefühlen erwachsen Realitäten. Willst Du die Wirklichkeit leugnen, um sie zu ändern?

Ernst Cassirer hat in seinem Werk den Begriff der Kultur genauer dargestellt als du deinen Volksbegriff jemals auch nur annähernd definieren können wirst.

Aha. Wie definiert er denn die deutsche Kultur?

Dem Bekenntnis zum Grundgesetz, verdammtnochmal. Grundgesetz, Staatsangehörigkeit, aber NICHT zum VOLK.

Das hat nun wieder gar nichts mit Bekenntnis zu tun. Die überwiegende Mehrheit wird deutscher Bürger, ohne gefragt zu werden, und ich zum Beispiel halte vom Grundgesetz ziemlich wenig, und zwar aus Gründen, die nichts mit dem Volksbegriff zu tun haben.

Völker sind Bullshit, es geht um Staaten. Es gibt Stämme - aber keine Völker. Oder noch genauer: Der Begriff "Volk" existiert nur im Sinne eines Sammelbegriffs für alle Bürger eines Staatesm, da macht er auch Sinn. Nur ist alles, was weiter geht, Bullshit.

Ach, das ist doch einfach Unsinn. Es gibt die Sorben, es gab die Polen, auch als sie mal keinen Staat hatten, es gibt die Basken usw. usf.

Sind Österreicher Deutsche? M.a.W. - gut, dass wir die Zeiten, in denen man so einen Blödsinn laut sagen konnte, überwunden haben.

Ich stelle mich gerne auf einen öffentlichen Platz Deiner Wahl und sage das laut. In Frankreich und Dänemark gibt es übrigens auch deutsche Minderheiten. In Dänemark hat sie, glaube ich, sogar ein paar kleine Privilegien.

Schade, dass du und viele andere noch so denken. Wäre dem nicht so, dann hätten wir jetzt auch nicht überall Russen aus Siebenbürgen, die kein Wort der deutschen Sprache können, aber "Volksdeutsche" sind.

Rußland != Rumänien.

Menschen glauben an allen möglichen Bullshit. Und in der Regel darf daran auch nicht mehr gerüttelt werden, sobald sich der Glaube erstmal eingenistet hat.

Die Erde wird keine Scheibe, weil man dran glaubt. Eine Gesellschaft im rechtlichen Sinne entsteht aber durch die Übereinkunft ihrer Mitglieder, auch ohne Urkunde und Statuten, und dann gibt es sie. Gerichtsfest. Ähnlich ist das auch mit den Völkern.

NACHTRAG:

Im Grunde verstehe ich das einfach nicht, was du da sagst.

Für dich sind zum Beispiel die Bayern ein 'Stamm', aber kein 'Volk'.

Traditionell wird das so gesehen. Allerdings ist Bayern der deutsche Teilstaat, in dem die Identifikation mit dem Staat am weitesten fortgeschritten und auf dem Wege zur Volkswerdung war. Österreich ist noch weiter.

'Die Deutschen' sind für dich aber schon ein 'Volk', und zu diesem 'Volk' gehören unter anderem auch die Süd-Tiroler aus der Schweiz

Neiiiin! Aus Italien! Und die sehen das selbst so. Heute vielleicht nicht mehr ganz so wie früher. Und der italienische Staat sah es auch so.

und wahrscheinlich auch noch Siebenbürgener Russen.

Einzelne Deutsche gibt es da immer noch. Vor Jahrhunderten waren es noch rein deutsch besiedelte Städte und Landschaften, die gleichwohl nicht zum Hl. Römischen Reich gehörten.

Weil das so definierte 'Volk' für dich 'die Deutschen' sind, das aber eine andere Gruppe als die der Bürger des deutschen Staates ist, sollte der Staat Deutschland seine Bundesbürger nicht mehr als 'Deutsche' sondern nur noch als 'deutsche Staatsbürger' o.ä. bezeichnen. Das darf der Staat nur noch wenn er vorher sicher gestellt hat, dass der Bezeichnete nicht etwa in Äthiopien geboren oder aufgewachsen ist. Soweit richtig?

Nein, das geht viel zu weit.

'Deutsche Staatsbürger', 'Deutsche' - immer noch eine ziemlich grosse Verwechslungsgefahr! Warum muss der Staat um dessen Bürger es hier geht auch ausgerechnet 'Deutschland' heissen... Warum benennen wir ihn nicht der Einfachheit halber um? 'Deutschland' ist out - es lebe 'Bürgerland'. Und ab jetzt sprechen wir hier 'Bürgerisch', also die 'bürgerische Sprache'. Hat ja schliesslich alles nichts mit dem deutschen 'Volk', geschweige denn mit der deutschen Kultur oder dem deutschen - pardon: bürgerischen - Staat zu tun... Es lebe das Volk!

Es lohnt sich wohl kaum, auf diese Polemik im einzelnen einzugehen.

Back on topic. Die Frage war, wie man den Überfallenen bezeichnen soll. Das hängt davon ab, was man aussagen will. Will man darauf hinaus, daß er Bundesbürger ist, sollte man ihn so nennen. Will man auf seine Abstammung hinaus, Äthiopier. Die Hautfarbe ist nicht unwichtig, weil womöglich Tatmotiv, also kann man ihn auch einen Schwarzen nennen. Aber "Deutscher" ist in diesem Zusammenhang eine schlechte Bezeichnung, weil doppeldeutig. Und weil es viele Bundesbürger gibt, die keine Deutschen sind und das auch selbst so sehen.

Acik · 6. Mai 2006

Sentinel schrieb:
Morgen ist es soweit, man kann den Verfassungsschutz bei der Arbeit beobachten.

10h in Münster- Hiltrup.

jo, war ne spitzen sache heute!

war richtig tolles wetter, die leute hatten gute laune, die blockade war riesig und hatte schon volksfest-charakter und am ende konnte man die route der nazis durch weitere kleine blockaden auf lächerliche 400m verkürzen

Sentinel · 7. Mai 2006

http://de.indymedia.org/2006/05/146070.shtml

Hier ein paar Berichte. Es bleibt anzumerken, daß die Polizei durch gezielte Desinformation den bürgerlichen Widerstand weitgehend zum Erliegen brachte.
Wie im Fußballstadion:
"Ihr seid 1400 Menschen (Gegröhle), die anderen 69 (noch mehr Gegröhle)!
Die andere Demonstration ist auf dem Weg zu Euch (eigentlich mind. 1km entfernt und in die andere Richtung ziehend). Ihr blockiert die Route einer genehmigten Veranstaltung. Eure Veranstaltung ist hiermit aufgelöst." (Wurde letztenendes aber toleriert, um den Mob nicht an der wirklichen Route zu haben).
Lob an all die engagierten Leute, welche sich alle Mühe gaben wahre Informationen zur Route kundzutun und sich nicht an der Nase herumführen ließen.
Dafür gab es keine Randale, die Bullen ohne Helme und mit Eis und alles weitgehend friedlich.
Bis zum nächsten Mal also, falls überhaupt.

Hans_Maulwurf · 7. Mai 2006

Eigentlich wollte ich schreiben:
"Feine Sache, genauso wie Minderheiten in einem freien Land erlaubt sein muß (gewaltlos) auf Ihre Intelektuelle Andersbegabung aufmerksam zu machen, muß es der Mehrheit erlaubt sein sie (gewaltlos) aufzufordern woanders um Beachtung zu betteln."

Aber beim durchlesen von Sentinels Link ,bzw. den Kommentaren zum Ablaufbericht bin ich doch erschrocken.
Ich erwarte von der Antifa keine Toleranz,hat die andere Seite ja auch nicht,aber so direkt öffentlich zur Gewalt aufzurufen und diese zu verherrlichen also.....
ne mir fehlen die Worte.

holgercp · 7. Mai 2006

man, da hab ich meinen thread "der islam - oder wie man sich feinde macht" :badtread: ja doch umsonst aufgemacht, wenn ich genau hier das finde worüber ich diskutieren wollte

was mich mal interessieren würde: son "völkischer deutscher (nichtarischer (das waren keine Germanen)) Bergbauer, häufig auch Almhirte genannt: ist das eigentlich kulturtechnisch eher ein Mitglied des Kulturkreises der Bergbauern oder der Deutschen.

Wie sieht es mit den Heringsfängern vom Steinhuder Meer aus, die einmal im Jahr für beinahe das halbe Jahr ihre Heimat verließen, die Weser hinaufzogen und in der Nordsee auf Heringsfang gingen. Waren das Westfalen oder Fischköppe? Und vor allem: gehörten sie dem gleichen Volk und der gleichen Kultur an wie ihre Frauen, die zurückblieben und in dieser Zeit den Arztroman erfanden?

Ja und dnn waren da noch die Schafhüter aus der Lüneburger Heide, die den Schafskäse in Deutschland berühmt machten und nebenbei für die Ausbreitung einer "Kulturlandschaft" sorgten.

und so viele andere Beispiele...

und alle Zusammen sind wir Deutschland und Papst (ja und leider auch Boris Becker)

Ich glaube ich bevorzuge da auch lieber Aphorismus' Ansatz zur Kennzeichnung dessen, was deutsch ist.

Sincerely

Holger

Autor	Titel	Forum	Antworten	Datum
G	Nationalstolz - Fortsetzung aus "Naziaufmarsch in Müns	Medizin	37	25. April 2006
X	Wie erbitte ich mir erfolgreich etwas von Gott/Universum?	Mythen und Aberglaube	18	6. November 2003

Naziaufmarsch in Münster erfolgreich verhindert

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