Sammelthread: "Israel holt zum Militärschlag aus"

wenn hier die Meinung Michel Friedman schon gehör finden soll, der der Meinung ist: Israel darf, was es tut http://www.tagesspiegel.de/meinung/archiv/19.07.2006/2666034.asp

dann zum Vergleich auch die Meinung von Mahmud Ala-Eddin. er sagt: Israel darf gerade nicht, was es tut! http://www.tagesspiegel.de/meinung/archiv/21.07.2006/2670703.asp

antimarionette schrieb:

Du findest, ein Angriffskrieg gegen ein Nachbarland ist ein Akt der Selbstverteidigung.

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Einem Angriffskrieg dürfen keine militärischen Handlungen, die den Krieg provoziert haben, vorausgegangen sein.

Zwei Soldaten wurden entführt.

Israel reagiert mit Einzelaktionen.

Die Hisbollah reagiert mit Katjuschas.

Der Krieg bricht los.

Angriffskrieg? :k_schuettel:

@ vonderOder:

Nix für ungut, aber wir hatten beide Links schon - ich denke sogar mehrfach.

Aphorismus schrieb:

Einem Angriffskrieg dürfen keine militärischen Handlungen, die den Krieg provoziert haben, vorausgegangen sein.

Zwei Soldaten wurden entführt.

Israel reagiert mit Einzelaktionen.

Die Hisbollah reagiert mit Katjuschas.

Der Krieg bricht los.

Angriffskrieg? :k_schuettel:
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Zwei entführte Soldaten sind ein Kriegsgrund? Apho, ich bitte Dich. Sollten wir uns nicht wenigstens über eine Verhältnismäßigkeit der Mittel einig sein? Und waren die zwei entführten Soldaten nicht nur Mittel zum Zweck?

Zumal ich von Israel eine andere Vorgehensweise erwartet hätte:
Artikel VII der UN-CHarta sieht bei Bruch des Friedens oder der Bedrohung des Friedens eine Beurteilung durch die UN vor. Dies hätte ich von einem demokratischen Land wie Israel einfach erwartet.

Jetzt haben wir noch mehr Unruhe im nahen Osten und eine Lösung ist in weiter Ferne.

Meinetwissens wurden bei dem Angriff zwei entführt und zwei getötet.

antimarionette schrieb:

Zwei entführte Soldaten sind ein Kriegsgrund?

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1. Waren das nicht Leute, die zu einer Regierungspartei gehören, die die Soldaten entführt haben?
2. Hat Israel gleich einen Krieg begonnen oder hat sich dieser Krieg entwickelt, nachdem auf Grund von Israels Reaktion auf die Entführung hunderte Raketen von der Hisbollah abgeschossen worden sind?

antimarionette schrieb:

Sollten wir uns nicht wenigstens über eine Verhältnismäßigkeit der Mittel einig sein?

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Auch wenn's dich vielleicht traurig macht - im Grunde sehe ich das ähnlich wie Michel Friedman.

antimarionette schrieb:

Und waren die zwei entführten Soldaten nicht nur Mittel zum Zweck?

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Nein. Was hat denn Israel deiner Meinung nach davon, was jetzt gerade da unten passiert? Welchen Zweck verfolgt Israel denn deiner Meinung nach? Du sagt doch später selbst:

antimarionette schrieb:

Jetzt haben wir noch mehr Unruhe im nahen Osten und eine Lösung ist in weiter Ferne.

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Das war das Ziel, oder wie? Nochmal: Was hat Israel davon?

antimarionette schrieb:

Zumal ich von Israel eine andere Vorgehensweise erwartet hätte:
Artikel VII der UN-CHarta sieht bei Bruch des Friedens oder der Bedrohung des Friedens eine Beurteilung durch die UN vor. Dies hätte ich von einem demokratischen Land wie Israel einfach erwartet.

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Den Vorwurf unterschreib' ich gerne.

Einem Angriffskrieg dürfen keine militärischen Handlungen, die den Krieg provoziert haben, vorausgegangen sein.
Zwei Soldaten wurden entführt.
Israel reagiert mit Einzelaktionen.
Die Hisbollah reagiert mit Katjuschas.
Der Krieg bricht los.
Angriffskrieg?

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Wenn, dann gab es im Vorfeld paramilitärische Aktionen. Bei der Hisbollah handelt es sich nicht um die regulären Streitkräfte des Libanon. Deswegen ist der Angriff Israels m.M.n. genauso ein Angriffskrieg wie der letzte Krieg der USA gegen Afghanistan, auch wenn dieses Mal offensichtlichere Selbstverteidigungsgründe vorliegen.

@ Trasher:

Lachhaft, da die Hisbollah mit in der Regierung sitzt und eben diese Regierung nichts gegen die Dominanz der Hisbollah im Süden unternimmt.

Stell dir vor ein paar Nazis von der NPD hocken in Kiel und greifen immer wieder Dänemark an. In Kiel und umzu herrscht die NPD und auch in der Bundesregierung ist sie vertreten. Jetzt kidnappen die Nazis zwei Dänen, die dort die Grenze sichern. Dänemark zerstört das Gelände der Nazis, die NPD reagiert mit Raketenbeschuss Süddänemarks.

Dänemark reagiert, indem es schwerpunktmäßig Kiel und Umgebung, aber eben auch Berlin, wo die NPD ihre Leute in der Regierung sitzen hat, bombardieren lässt. Ist das dann auch ein Angriffskrieg? Wenn nicht, wo ist der Unterschied zu Israel?

Ist doch ein super Trick - deiner Logik folgend kann man sogar 'ne Atombombe auf Israel schmeißen und wenn es nicht von der Regierung direkt kam, ist die Reaktion darauf ein Angriffskrieg. Na dann gute Nacht...

Würde Dänemark deutsche Autobahnen, Flughäfen und Kraftwerke bombardieren, wäre das unverhältnismäßig.
Würde Dänemark deutsche Wohngebiete bombardieren und mehrere Millionen Deutsche in die Flucht treiben, wäre auch das unverhältnismäßig.

deiner Logik folgend kann man sogar 'ne Atombombe auf Israel schmeißen und wenn es nicht von der Regierung direkt kam, ist die Reaktion darauf ein Angriffskrieg.

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Sorry, aber ich sehe immer noch einen qualitativen Unterschied zwischen einer Atombombe und den Raketen der Hisbollah, auch ohne die Raketen verharmlosen zu wollen.
Wirklich existenzbedroht sind im Moment vor allem die Libanesen.

Die Chronologie des aktuellen Israel-Libanon Konfliktes in kurzen Sätzen:

12. Juli: Die Hisbollah entführt zwei Soldaten im Grenzgebiete und fordert den Austausch von Gefangenen.
- Israel antwortet mit einer Militäraktion im Libanon und der Bombardierung des Flughafens sowie weiterer Ziele und beginnt mit der Aktion "Gerechter Preis" die bisher 300 (!) Zivilisten auf libanesischer und 12 Zivilisten auf isrealischer Seite das Leben kostet (Quelle: Wikipedia, FAZ, google News).

Seit diesem Tag bekriegt Israel den Libanon. Es ist ein ungleicher Kamf. Israel hat 170.000 Soldaten, die Hisbollah 8.000. Die israelische Armee ist top ausgestattet, die Hisbollah hat Katjuscha Rakten und AK47 Sturmgewehre. Der Ausgang dieses Kampfes ist klar.

Eine UNO-Resolution, die den Isrealis unverhältnismäßige Gewaltanwendung unterstellt, scheitert, wieder einmal, am Veto der USA.
Die libanesische Regierung drängt derweil auf eine Erklärung der UNO, die Autobombenanschläge des Mossad im Libanon zu verurteilen. Bisher gab es dazu noch keine Erklärung.

Zum Thema Vorbereitung auf einen Militärschlag:
Salzindersuppe, ich gebe Dir im Punkt fertiger Pläne recht. Israel hat sicher für angedachte Szenarien fertige Pläne in der Tasche. Allerdings ist eine Umsetzung eines solchen Planes mit einem zeitlichen Aufwand verbunden (Logistik). Und da ging mir das ganze ein bisserl zu schnell. Als ob bereits alles vorbereitet gewesen wäre.

Eine Umsetzung meiner Vorschläge zur dauerhaften Friedenssicherung sind nur mit Waffengewalt umsetzbar. Anders ist dies nicht möglich. Das sehe ich genauso. Leider ist die UN imho unfähig schnelle Entscheidungen zu treffen. Daran hängt es. Wir brauchen eine Reform der UNO, wonach Entscheidungen auch mit eifnacher Mehrheit herbeigeführt werden können. Eine Abschaffung der Vetomächte ist unumgänglich!

Eine UNO-Resolution, die den Isrealis unverhältnismäßige Gewaltanwendung unterstellt, scheitert, wieder einmal, am Veto der USA

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Zu Recht. Immerhin schreibst Du ja auch von einer "Unterstellung". Abgesehen davon wäre so eine Resolution (mal wieder) nur einseitig gegen den Staat Israel. Eine Resolution gegen die Hisbollah ist rechtlich nicht möglich. Und eine Resolution gegen den Libanon hätte wohl den gleichen Effekt, wie die Resolution zur Entwaffnung der Hisbollah.

Wir brauchen eine Reform der UNO, wonach Entscheidungen auch mit eifnacher Mehrheit herbeigeführt werden können.

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Der Staat Israel wurde durch eine 2/3 Mehrheit der Vollversammlung gegründet. (Für die kriegsführenden arabischen Staaten hatte sogar diese Mehrheit keine Bedeutung.)

ws

SALZinDERsuppe schrieb:

Die Vereinten Nationen haben sicherheitspolitisch seit sie existieren nichts, aber auch gar nichts zuwege gebracht (anders sieht es aus im humanitären Bereich).

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Also brauchen wir defacto eine Weltpolizei? So wie die USA in den letzen zwanzig Jahren?
Ich gebe Dir recht. Meine Vorstellung einer UNO-Reform ist nicht umsetzbar. Aber darf doch noch idealistische Träume haben

Winston schrieb:

Zu Recht. Immerhin schreibst Du ja auch von einer "Unterstellung". Abgesehen davon wäre so eine Resolution (mal wieder) nur einseitig gegen den Staat Israel. Eine Resolution gegen die Hisbollah ist rechtlich nicht möglich. Und eine Resolution gegen den Libanon hätte wohl den gleichen Effekt, wie die Resolution zur Entwaffnung der Hisbollah.

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Ich glaube beiden Parteien in Ihrer Berichterstattung nur sehr wenig. Den Libanesen genau so wenig wie den Israelis. Deshalb habe ich "unterstellt". Ich gehe allerdings davon aus, dass zumindest ein Körnchen Wahrheit dabei ist.
Wieviele einseitige Resolutionen gegen Israel gibt es denn? Und eine Resolution hätte wahrscheinlich genau so viel Sinn wie gegen den Libanon. Auch Israel hält sich nicht an Resolutionen. Zumal die meisten Anträge nicht verabschiedet werden, weil die Schutzmacht USA ihr veto einlegt.

Winston schrieb:

Der Staat Israel wurde durch eine 2/3 Mehrheit der Vollversammlung gegründet. (Für die kriegsführenden arabischen Staaten hatte sogar diese Mehrheit keine Bedeutung.)

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Natürlich hat diese Entscheidung eine Bedeutung. Der Staat Israel ist damit ein legitimierter Staat. Ob die UNO im Vorfeld mehr Aufklärungsarbeit hätte leisten müssen, sei dahingestellt. Für die arabischen Staat gibt es deshalb trotzdem kein Pardon. Sie müssen den Staat Israel anerkennen. Auch wenn es schwerfällt.
Allerdings trägt das Verhalten Israels imho nicht zu einer Verbesserung des Konfliktes bei.
Israel hat, vor allem in der Sicherheitsbranche, sehr gute Produkte und Dienstleistungen. ME nach wäre Israel in der Lage, auch dem Gazastreifen udn Teilen des Libanon zu einem wirtschaftlichen Aufschwung zu verhelfen. Vielleicht, und ich sage bewusst vielleicht, könnte dies zu einem Umdenken in dieser Region führen. Wenn es mehr Menschen in diesen Gebieten gutgehen würde, dann wäre die Religion vielleicht nicht mehr der einzige Halt im Leben dieser Menschen. Wenn ich Frau, Kinder, Haus, Auto und Urlaub im Ausland habe, ist die Bereitschaft mich mit einem Sprengstoffgürtel in die Luft zu sprengen imho geringer. Mit Dekadenz zum Weltfrieden

Also brauchen wir defacto eine Weltpolizei? So wie die USA in den letzen zwanzig Jahren?

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Vielleicht ist das die einzige Lösung.
Vielleicht teilen die sich den Job auch irgendwann mit China und Rußland, bzw. sie werden gar nicht darum herumkommen, das möglicherweise zu tun.

Ach ja, richtig.

"Mit Dekadenz zum Weltfrieden" hat als übergeordnete Strategie in Afghanistan und im Irak ja gerade bestens funktioniert. Laßt uns das zum Modellfall machen.

Fällt einem nichts anderes ein?

Mir schon.
Mein Vorschlag wäre, erstmal dafür zu sorgen, dass sich in islamisch geprägten Ländern Gedanken der Aufklärung verbreiten, denn nur auf Grundlage einer Vernunft geprägten Diskussion kann man zu einem Kompromiß kommen, den dann vielleicht alle mal einhalten.

Trasher schrieb:

Würde Dänemark deutsche Autobahnen, Flughäfen und Kraftwerke bombardieren, wäre das unverhältnismäßig.
Würde Dänemark deutsche Wohngebiete bombardieren und mehrere Millionen Deutsche in die Flucht treiben, wäre auch das unverhältnismäßig.

deiner Logik folgend kann man sogar 'ne Atombombe auf Israel schmeißen und wenn es nicht von der Regierung direkt kam, ist die Reaktion darauf ein Angriffskrieg.

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Sorry, aber ich sehe immer noch einen qualitativen Unterschied zwischen einer Atombombe und den Raketen der Hisbollah, auch ohne die Raketen verharmlosen zu wollen.
Wirklich existenzbedroht sind im Moment vor allem die Libanesen.

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Das ist OT, es ging um die Frage ob die Bezeichnung "Angriffskrieg" passend ist.

@ antimarionette:

Deine Zusammenfassung der Geschenisse klingt für mich so:

Die Hisbollah entführt zwei Soldaten.
Israel zebombt sofort das ganze Land.
Die Hisbollah wehrt sich dagegen.

Ich sehe das eher so:

Die Hisbollah entführt zwei Soldaten.
Israel reagiert mit der Forderung der umgehenden Freilassung der Soldaten.
Die Hisbollah weigert sich.
Israel greift Stellungen der Hisbollah im Süden an.
Die Hisbollah schießt Raketen auf Israel.
Die Regierung in Beirut tut rein gar nichts.
Israel weitet seine Angriffe auf den ganzen Libanon aus.

Siehst du den Unterschied?

viele tun hier so, als wenn die aggressionen von der hisbollah ausgehen würden. aber es ist doch so, dass israel schon vor dem 12.juli angebliche terroristen entführt hat und gefangen/gefoltert hat.
als reaktion auf die ständigen provokationen haben die hisbollah sich auch mal ein paar geschnappt!

ich finde das in solchen situationen immer der mächtigere entscheidet, wo es langgeht. israel hat ganz andere mittel und nutzen sie leider auch...

Apho, der Unterschied lässt sich noch weiter deklinieren:

Die israelische Regierung gibt den Auftrag zu gezielten Tötungen, bei der auch Zivilisten ums Leben kommen, und verübt mit Hilfe des Mossad Terroranschläge im Libanon.
Die Hisbolah verübt Terroranschläge gegen isrealische Einrichtungen.

Ab dem 12.Juli
Die Hisbolah entführt zwei Soldaten und will diese gegen gefangene Frauen und Kinder austauschen
Die israelische Regierung verweigert den Austausch und reagiert mit Bombenabwürfen auf "Vermeintliche" Stellungen der Hisbollah.
Die Hisbolah reagiert mit dem Abschuss von Raketen und trifft dabei zivile EInrichtungen.
Die israelische Regierung antwortet mit verheerenden Angriffen und dem Einmarsch im Libanon.

So kann man die DInge auch sehen. Was ich sagen will, Apho: Die Eskalationsspirale wurde von den Israelis gedreht. Und die Israelis können sie auch wieder zurückdrehen. Deshalb sollte ein sofortiger Waffenstillstand erfolgen.

@jay: Dazu habe ich eine dezidiertere Meinung. DIe Hisbolah hat nach dem Abzug der israelischen Armee gefeiert und dies als Erfolg Ihrer ständigen Angriffe verkauft. Dabei war dies ein einseitiger Abzug und ein Entgegenkommen. Das die isrealische Regierung diese Reaktion natürlich nicht vergisst, war klar. Aber ein solcher Angriffskrieg wie ihn Israel jetzt führt, ist unangebracht.
Im Vorfeld haben sich beide Parteien ME nach nichts geschenkt. Terror von beiden Seiten.

Mein Vorschlag wäre, erstmal dafür zu sorgen, dass sich in islamisch geprägten Ländern Gedanken der Aufklärung verbreiten, denn nur auf Grundlage einer Vernunft geprägten Diskussion kann man zu einem Kompromiß kommen, den dann vielleicht alle mal einhalten.

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Eine gute Idee - und wie soll man die Herren Islamisten vom Gedanken der Aufklärung überzeugen?

Eine gute Idee - und wie soll man die Herren Islamisten vom Gedanken der Aufklärung überzeugen?

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vielleicht wäre ein anfang aufzuhören ständig irgendwelche länder in die steinzeit zurückzubomben.

Aphorismus schrieb:

Trasher schrieb:

Würde Dänemark deutsche Autobahnen, Flughäfen und Kraftwerke bombardieren, wäre das unverhältnismäßig.
Würde Dänemark deutsche Wohngebiete bombardieren und mehrere Millionen Deutsche in die Flucht treiben, wäre auch das unverhältnismäßig.

deiner Logik folgend kann man sogar 'ne Atombombe auf Israel schmeißen und wenn es nicht von der Regierung direkt kam, ist die Reaktion darauf ein Angriffskrieg.

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Sorry, aber ich sehe immer noch einen qualitativen Unterschied zwischen einer Atombombe und den Raketen der Hisbollah, auch ohne die Raketen verharmlosen zu wollen.
Wirklich existenzbedroht sind im Moment vor allem die Libanesen.

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Das ist OT, es ging um die Frage ob die Bezeichnung "Angriffskrieg" passend ist.

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Wenn es in diesem Umfang geschähe und nicht auf eine Aggression der deutschen Streitkräfte bezogen wäre, würde ich es als Angriffskrieg bezeichnen. Die Selbstverteidigung unterliegt gewissen Grenzen, sonst ist es keine mehr.

Gut, dann sehen wir das eben unterschiedlich. Ich halte es für vollkommen unpassend in so einer Situation von einem Angriffskrieg zu sprechen.

antimarionette schrieb:

Die israelische Regierung gibt den Auftrag zu gezielten Tötungen, bei der auch Zivilisten ums Leben kommen, und verübt mit Hilfe des Mossad Terroranschläge im Libanon.

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Und wen versucht Israel dabei zu treffen? Hisbollah-Funktionäre, die Israel kontinuierlich anzugreifen versuchen, oder libanesische Zivilisten, um den Libanon "von der Landkarte zu wischen"?

antimarionette schrieb:

Die Hisbolah verübt Terroranschläge gegen isrealische Einrichtungen.

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Aha. Also nicht gegen israelische Politiker, sondern Zivilisten. Sag das doch einfach gleich. Und was ist das Ziel? Angriffe auf den Libanon zu verhindern, oder "Israel von der Landkarte zu wischen"?

antimarionette schrieb:

Ab dem 12.Juli
Die Hisbolah entführt zwei Soldaten und will diese gegen gefangene Frauen und Kinder austauschen
Die israelische Regierung verweigert den Austausch und reagiert mit Bombenabwürfen auf "Vermeintliche" Stellungen der Hisbollah.

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Feine Logik - auf der einen Seite dem Mossad vorwerfen wollen, dass er überhaupt im Libanon agiert aber gleichzeitig Vorwürfe machen, wenn Israel Zivilisten auf Grund mangelnder Infos zum Aufenthaltsort von Terroristen der Hisbollah mit in die Luft sprengt. Eigentlich sollen die gar nicht dort sein dürfen, aber alles wissen müssen sie trotzdem. Wie sie's machen ist es falsch - und Israel ist schuld. Tolle Wurst.

antimarionette schrieb:

Die Hisbolah reagiert mit dem Abschuss von Raketen und trifft dabei zivile EInrichtungen.

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Haben die überhaupt versucht etwas anderes als Zivilisten zu treffen?

antimarionette schrieb:

Die israelische Regierung antwortet mit verheerenden Angriffen und dem Einmarsch im Libanon.

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Lustig - auf der einen Seite heißt es "die Hisbollah" und auf der anderen "die israelische Regierung". Wo bleibt bei deiner Darstellung der Entwicklung des Konflikts die Verantwortung der libanesischen Regierung? Die findet bei dir einfach nicht statt, wie es scheint.

antimarionette schrieb:

So kann man die DInge auch sehen.

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Klar, macht imho nur keinen Sinn.

antimarionette schrieb:

Was ich sagen will, Apho: Die Eskalationsspirale wurde von den Israelis gedreht.

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Tja, so einfach kann die Welt sein, wenn man nicht selber ständig von der Hisbollah und anderen, sehr ähnlichen Bekloppten angegriffen wird.

antomarionette schrieb:

Und die Israelis können sie auch wieder zurückdrehen. Deshalb sollte ein sofortiger Waffenstillstand erfolgen.

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Dass nur die Israelis so etwas wie Waffenruhe starten können, ist richtig. Die Hisbollah wäre dazu auch schlichtweg nicht bereit, das sind Fanatiker. Und was passiert ist, nachdem die Israelis sich aus dem Libanon zurückgezogen haben, ist ja bekannt. Soll das nochmal so laufen? Wenn nicht, wieso sollte man dann wieder den gleichen Fehler machen? Was versprichst du dir davon?

Ach ja, ich kann es mir schon denken. Dann kann alles wieder zur "Normalität" zurückkehren, soll heißen: Israel darf sich weiter bombardieren und terrorisieren lassen, und hat auf Deutsch gesagt die Fresse zu halten.

Wahrlich, schöne Aussichten. Versuch das mal einem Israeli klar zu machen.