Gott und die Quantenphysik

DragoMuseveni schrieb:

Das ist so glaube ich die Ewige wiederkehr desselben!!!!
wie dem auch sei Die Materie ist ewich?
Sind wir da nicht wieder irgendwie in Antiken-Idealismus?
ich weiss nicht so recht

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Ich weiss auch nicht so recht, aber ich bin eher Materialismus-Anhänger.

mgt

Nachtrag:

DragoMuseveni schrieb:

Aphorismus schrieb:

@ the_midget:
"Wovon man nicht sprechen kann, darüber soll man schweigen."
Wittgenstein, Tractatus

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"Natürlich würde man gar nicht anfangen zu sprechen, wenn man nicht annähme, es gäbe etwas, was man so bezeichnen könnte, aber für den Verlauf einer sprachlichen Aktion, eines Sprachprozesses oder, wie wir dann auch sagen können, einer Kommunikation ist die Differenz innerhalb der Sprache selbst entscheidend. Diese Differenz ist abgekoppelt von dem Problem der Referenz, das heißt von dem, worüber man sprechen will."
Niklas Luhmann, Einführung in die Systemtheorie

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;-)

the_midget schrieb:

DragoMuseveni schrieb:

Das ist so glaube ich die Ewige wiederkehr desselben!!!!
wie dem auch sei Die Materie ist ewich?
Sind wir da nicht wieder irgendwie in Antiken-Idealismus?
ich weiss nicht so recht

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Ich weiss auch nicht so recht, aber ich bin eher Materialismus-Anhänger.

mgt


;-)

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Die ewige Wiederkehr ist Auch materialistisch
wenn man sie so dreht
naja auch die Physik kennt eine Ewige wiederkehr
Das Zyklische Universum!
Das universum dehnt sich aus fällt zusammen
und es wiederholt sich alles!!!!
in Übriegen bindet die these der Ewigen wieder kehr den menschen
ans Leben!!!!
Man läbt quasi ewig nur das mann halt alles wiederholt
Das ergibt fasinirende Schlussfolgerungen
(lese dazu(wen du näheres wissen willst):"DER WILLE ZUR MACHT von Nietzsche)

Soweit ich etwas über lucides Träumen weiss (nicht sehr viel, kannst mich also gerne berichtigen, auch wenn ich skeptisch sein werde), ist man zumindest nicht vollkommen außerhalb. Man ist drinnen und nicht drinnen.Das trennende und gleichzeitig vereinigende ist das Bewusstsein, daß in "normalen" Träumen ja eigentlich nicht vorhanden ist. Es kann aber auch sein, daß man dieses Bewusstsein auch nur träumt .

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hier eine definition die ich auf wikipedia gefunden habe.

Paul Tholey präzisiert den Unterschied zwischen gewöhnlichen Träumen und Klarträumen anhand von sieben Merkmalen:

Der Träumer ist sich darüber im Klaren, dass er träumt.
Der Träumer ist sich über seine Entscheidungsfreiheit im Traum klar.
Das Bewusstsein ist klar (im Gegensatz zu Trübungs-, Verwirrtheits- oder Dämmerungszustände).
Es besteht Klarheit über das Wachleben (Wer bin ich? Was habe ich mir für den Klartraum vorgenommen?).
Auch in der Wahrnehmung über die fünf Sinne herrscht Klarheit.
Der Träumer ist sich über den Sinn des Traumes im Klaren.
Nach dem Traum gibt es eine klare Erinnerung.

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aus erfahrung kann ich sagen, dass man in dieser vermeintlichen traumwelt bei absolutem bewusstsein ist und handelt als sei man quasi im wachzustand. man hat die totale kontrolle über sich und sein handeln und man kann einfluss auf die umgebung nehmen. man ist mehr oder weniger schöpferisch tätig in der eigenen schöpfung.
das ist meiner meinung nach auch unsere wahre natur, wir erschaffen unsere realitäten selbst, tagtäglich aufs neue. traumwelten sind aus einem einzigen grund empfänglicher für kreative gedanken, sie sind unsere eigene schöpfungen an denen hauptsächlich wir selbst teilhaben.
ok, ich gebe zu hiermit begeben wir uns auf esoterische pfade

Wenn du Wahrnehmung durch Wechselwirkung ersetzen würdest, hätte ich überhaupt keine Einwände.

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ja genau, das trifft es auch besser.
a wirkt auf b weil b einwirkung von a erfährt.
wenn man von wahrnehmung spricht, dann fällt es schwer sich etwas anderes darunter vorzustellen als das was wir durch unsere sinne erfahren.
aber nichts desto trotz... man nimmt es jetzt zwar so hin aber das ist nicht selbstverständlich. wir dürfen nicht den fehler begehen und uns an dieser stelle wieder kausale, mechanische vorgänge und zusammenhänge erdenken... die sind so in der quantenwelt nicht gegeben.
was lässt also was auf welche art wechselwirken?

the_midget schrieb:

DragoMuseveni schrieb:

Aphorismus schrieb:

@ the_midget:
"Wovon man nicht sprechen kann, darüber soll man schweigen."
Wittgenstein, Tractatus

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"Natürlich würde man gar nicht anfangen zu sprechen, wenn man nicht annähme, es gäbe etwas, was man so bezeichnen könnte, aber für den Verlauf einer sprachlichen Aktion, eines Sprachprozesses oder, wie wir dann auch sagen können, einer Kommunikation ist die Differenz innerhalb der Sprache selbst entscheidend. Diese Differenz ist abgekoppelt von dem Problem der Referenz, das heißt von dem, worüber man sprechen will."
Niklas Luhmann, Einführung in die Systemtheorie

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Luhmann, ach du grüne Neune! Okay, ich geb's auf! Mir ging es da zwar überhaupt nicht um das Problem der Referenz, aber nevermind. Wenn Luhmann kommt, flüchte ich schlagartig, ungeachtet der Umstände. Sonst wacht man eines morgens auf und hat das ganze Zimmer voller Post-It-Zettel, neee neee...

Und nur so am Rande, das war eigentlich @ Trasher gedacht.

Wenn Gott aus Quanten besteht und eine "äußere" Realität verkörpert, dann fehlt mir der entsprechende Detektor.

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Das habe ich nicht im Sinn gehabt. Ich schrieb ja das Quanten als Medium zwischen der Schöpfung Gottes und Gott fungieren könnten. Nicht das Gott der Substanz nach aus Quanten besteht (die ja von der modernen Wissenschaft, mehr oder weniger, gemessen werden können).

Wieso erscheint dir das so? Wenn ich mir die Subjekt-Objekt Einheit denke (die ich ja ablehne, und das erst recht nach deinen Ergänzungen zu der Diskussion zwischen Aphorismus und mir!), dann käme ich zu der Schlußfolgerung, daß es vor Gott das Subjekt gegeben haben muss. Denn wenn niemand da war, der an Gott glaubt, kann Gott ja nicht existieren. Wenn Gott nicht existiert, kann es aber auch keine Subjekte geben, zumindest wenn man Gott weiterhin als Schöpfer betrachtet.

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"Das Subjekt" (also: Mensch) kann sich Gott ja auch "später" vorgestellt haben. Dazu müssen wir uns eine zeitliche Abfolge vorstellen: z.B. 1. Sekunde (Subjekt existiert, Subjekt ist sich seiner selbst bewußt), 2. Sekunde (Subjekt kreirt Raum-Zeit Dimension, 3. Sekunde (Subjekt kreiert atomare Strukturen), 4. Sekunde (Subjekt denkt sich Gott)...

Die Sache wird aber dadurch kaum erklärt. Denn zwingend wird wieder die Frage aufgeworfen werden wo "Subjekt war bevor Subjekt (also vor der 1. Sekunde) war".

Subjekt-Objekt-Einheit - klingt ja spannend ;-) Wer ist das Objekt? Ich hatte es bisher an der Wechselwirkung fest gemacht. Und für den Glauben scheint mir der Detektor (passender Hirnzipfel) zu fehlen.
Was vor Gott war? Ich meine, der Mensch. Muss ja etwas gedauert haben, bis er sich so etwas ausdachte ;-)

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Ich hab den Begriff Subjekt-Objekt-Einheit jetzt mal einfach aus dem Vokabular von Boabdil übernommen, und der kam auf diesen Begriff wohl durch saschay2k (ihr erinnert euch, das ist der, der den Thread erstellt hat?). Und diese SOE (hehe abgekürzt ist noch geiler) hat mich ja von Anfang an gestört. Ich würde ja sagen das Objekt ist in diesem Fall alles was außerhalb eines Individuums liegt... Du würdest vielleicht sagen die "äußere Realität", also die Welt, das Universum etc. Nur kann man das nach Sascha2k's Ansatz so gar nicht sagen, weil man die beiden ja nicht getrennt sehen soll.

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Zunächst einmal finde ich die Idee von saschay2k sehr interessant. Besonders in Hinblick auf die philosophische Diskussion die dadurch motiviert wird. Die Objekt-Subjekt Einheit ist, nach dem obigen Zeitmodel, plausibel. Wobei es natürlich einen Hacken gibt: in der 1. Sekunde können wir uns das Subjekt (worunter wir bis jetzt ja immer den homo sapiens vorgestellt haben) eben nicht als "voll materialisierten" homo sapiens vorstellen (hier hat unsere Vorstellungsvermögen also eine Grenze). Bestenfalls können wir die These aufstellen das in der 1. Sekunde das "Bewußtsein homo sapiens" existierte. Oder um einen anderen Begriff einzubringen, der hier schon gebraucht wurde, "der Wille homo sapiens". Von diesem Punkt aus können wir dann evolutionstheoretisch vorgehen: Bewußtsein/Wille homo sapiens hat stufenweise alle äußeren Konditionen (Objekt) durch sich selbst hervorgebracht um sich eine bestimmte (materielle) Form zu geben.

Das klingt aber (doch) irgendwie recht umständlich. Warum sollte sich Bewußtsein/Wille homo sapiens materialisieren wenn es ohnehin schon existriert? Meine persönliche Meinung wäre: "Etwas" fehlte dem Bewußtsein/Willen homo sapiens. Auch wenn dieses "Bewußtsein" sich schon bewußt war das es "da ist". Vielleicht sollten wir uns das bildlich vorstellen: 1. Wir sind in einem absolut dunklen Raum. 2.) Wir wissen das wir in einem absolut dunklen Raum sind. 3.) Wir können uns (unsere Existenz) nur durch unser denken (Ich denke also bin ich) bestätigen. 4.) Wir wollen aber "mehr sehen" (z. B. aus ego-istischen Gründen) von uns. 5. Wir denken uns Licht um die Dunkelheit aufzuheben (dies reicht aber noch nocht um uns auch vollständig zu betrachten). 6. Nun brauchen wir noch ein OBJEKT (Raum-Zeit Kontinuum?) das uns reflektiert ("reflektieren" nicht unbedingt im materiellen Sinne!).

Die Denklücken (z. B. ob und welche materielle Form Bewußtsein/Wille homo sapiens im dunkel hat) bitte ich einmal zu ignorieren. Auch über die (qualitativen) Eigenschaften von Bewußtsein/wille homo sapiens brauchen wir uns (noch) keine Gedanken machen. Das soll lediglich ein sehr vereinfachtes Model sein. Das Model kann genauso gut auch von einer materiellen Ausgangsstellung entwickelt werden (das also "am Anfang" alle materiellen Strukturen/Bedingungen vorhanden waren um Stufenweise biologisches Leben und damit (erst) Bewußtsein/Wille homo sapiens hervorzubringen.

.


Was bisher geschrieben wurde tendiert entweder zur materialistischen-atheistischen oder zur idealistischen-theistischen Sicht/Erklärungsweise. Ich persönlich ziehe es vor beide Theorien gleichzeitig-parallel zu entwickeln. Problematisch ist dabei nun einmal das viele Wissensgebiete/Wissenschaften zugleich berührt werden. Philosophie, Theologie, Physik usw. Und nur die wenigsten haben bei allen Wissensgebieten die nötige Grundlage zugleich (ich persönlich bevorzuge den philosophischen Weg; auch um mich dadurch an die anderen anzunähren). Es ist eigentlich auch (und vor allem) ein sprachliches Problem weil die Terminologie der jeweiligen Wissensgebiete nicht direkt übertragbar sind.

Da stell ich mal die grundsätzliche Frage, ob ein Schöpfer Teil seiner Schöpfung sein kann? Edit: Bzw. Ist ein Schöpfer nicht immer außerhalb von dem was er geschaffen hat?

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Gestern hatte ich aber (assoziativ) die Quanten (Modern) zusammen mit dem Engelglauben (Traditionell) erwähnt. Ich möchte jetzt nicht auf bestimmte Theologien/Religionen eingehen bzw. anführen. das ist hier auch nicht nötig. Statt Beispiele aus diversen Religionen anzuführen möchte ich mal ein literarisches Beispiel zu diesem Diskussionsteil einbringen.

In Tolkiens "Silmarillion" wird die Erschaffung von "Mittelerde" beschrieben. Undzwar vom (ewig-unendlich Seinenden) Eru Iluvatar (Einer der Vater von Allen ist), also der Allmächtige-Allwissende Gott, über seine "ersten Geschöpfe" (die Iluvatar wohl aus Freude und Liebe zu sich selbst erschuf), die der Leser sich als Engel vorstellen kann hin zum Universum in dem dann auch "Mittelerde" entsteht. Iluvatar "singt" dabei das Universum ins Sein. Die Engelwesen die Er erschaft können ebenfalls bestimmte "Lieder" oder "Töne" singen (aber nicht das gesammte "Lied" bzw. die ganze "Musik", diese kennt nur Iluvatar). Es entstehen auch "Mißtöne" durch die Valar und Maiar (die Engelwesen), diese entwickeln dann das Böse im Universum. Die Valar und Maiar werden schließlich von Iluvatar beauftragt das Universum (je nach ihren Fähigkeiten) zu formen. Als eine Art Prinzipien oder Ur-Ideen sind sie immer im Universum vorhanden und leiten jeweils die Völker und Lebewesen die sie geformt haben. Letztendlich aber ist es Eru Iluvatar der sich alles (Engel und die Welten und Geschöpfe die die Engel formen dürfen).

Aus dem Silmarillion:

"Eru war da, der Eine, der in Arda Ilúvatar heißt; und er schuf erstens die Ainur, die Heiligen, Sprößlinge seiner Gedanken; und sie waren bei ihm, bevor irgend andres erschaffen war. Und er sprach zu ihnen, sie Melodien lehrend, und sie sangen vor ihm, und er war froh. Lange aber sangen sie nur jeder für sich allein oder zu wenigen, während die anderen lauschten, denn ein jeder verstand von Ilúvatars Gedanken nur jenen, aus dem er selber stammte, und nur langsam lernten sie auch ihre Brüder verstehen. Doch indem sie hörten, verstanden sie besser, und es wuchsen Einklang und Harmonie."

"Im Anfang schuf Eru, der Eine, der in der Elbensprache Ilúvatar heißt, aus seinen Gedanken die Ainur; und sie spielten vor ihm eine große Musik. In dieser Musik begann die Welt, denn Ilúvatar ließ das Licht der Ainur sichtbar werden, und sie erblickten es als ein Licht im Dunkel. Und viele unter ihnen gewannen die Schönheit dieser Welt lieb und ihre Geschichte, die sie in dem Gesichte anfangen und sich auftun sahen. Daher erweckte Ilúvatar das Gesicht zum Sein und stellte es mitten in die Leere, und das Geheime Feuer wurde ausgesandt, um im Herzen der Welt zu brennen; und die Welt wurde Ea geheißen."

Quelle: http://www.tolkiengesellschaft.de/v4/allesvontolkien/silmarillion/silmarillion.shtml

Zu den historischen (Religionen, Mythen, Sagen) Quellen das Silmarillion auch:

http://de.wikipedia.org/wiki/Das_Silmarillion

benicio schrieb:

wir stellen fest, dass das universum nicht deterministisch ist

[..]

Weiter glaube ich, das aus absoluter nicht-existenz auf gar keinen fall irgendetwas entstehen kann.
Somit muss schon immer, so weit zeit überhaupt eine rolle spielt, etwas existiert haben.

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Wenn das Universum nicht nach von der Kausalität durchdrungen ist (absichtlich schwammige Ausdrucksweise ), dann ist die Annahme, dass nichts aus NICHTS entstehen kann, falsch.

Was meinst du jetzt zu glauben?

Dass das U nicht deterministisch ist (und, vielleicht noch wichtiger: dass in dem Zustand VOR dem Urknall auch keine Kausalität herrschte) oder dass immer etwas durch etwas anderes bedingt ist und somit kein Universum aus dem Nichts entstehen kann?

Dass das U nicht deterministisch ist (und, vielleicht noch wichtiger: dass in dem Zustand VOR dem Urknall auch keine Kausalität herrschte) oder dass immer etwas durch etwas anderes bedingt ist und somit kein Universum aus dem Nichts entstehen kann?

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ich denke, dass auf einer ebene wo zeit und raum nicht das darstellen was wir darunter verstehen es schwierig ist einen anfang und daraus folgende zeitliche abläufe fest zu machen... (möglicherweise gibt es zeit und raum in wirklichkeit garnicht).
ich glaube, das unser Universum kausal hervorgegangen ist... aber das worin unser universum und all die anderen realitäten und universen falls es diese gibt eingebettet sind, dieses etwas welches solche formen hervorbringt ist a-kausal... zeitlos, immer da gewesen.

nicht-existenz bedeutet für mich, dass auch keine möglichkeiten existieren, keine alternativen... somit nichts was nicht nicht-sein sein könnte... nein, nichtmal das

leute, was ist denn kausalität eurer meinung nach?

Antimagnet schrieb:

leute, was ist denn kausalität eurer meinung nach?

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Die Beziehungen zwischen Ursachen und Wirkungen.

benicio schrieb:

ich denke, dass auf einer ebene wo zeit und raum nicht das darstellen was wir darunter verstehen es schwierig ist einen anfang und daraus folgende zeitliche abläufe fest zu machen

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Ich stelle es mir schon schwierig vor, es mir überhaupt vorzustellen ... so eine Ebene in der Zeit und Raum nicht das darstellt, was wir darunter zu verstehen glauben ...

ich glaube, das unser Universum kausal hervorgegangen ist

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Aus was hervorgegangen?

dieses etwas welches solche formen hervorbringt ist a-kausal... zeitlos, immer da gewesen.

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Warum?

Simple_Man schrieb:

Antimagnet schrieb:

leute, was ist denn kausalität eurer meinung nach?

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Die Beziehungen zwischen Ursachen und Wirkungen.

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und was macht die ursache zur ursache und die wirkung zur wirkung?

Antimagnet schrieb:

und was macht die ursache zur ursache und die wirkung zur wirkung?

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Nun ja, ich würde mal sagen, dass Ereigniss "A" die Ursache einer Wirkung "B" ist, wenn dieses Ereigniss "A" ein Grund ist, der "B" herbeiführt ...

(Allerdings ist es halt schwierig eine bestimmte Ursache und die zugehörige Wirkung räumlich und zeitlich abzugrenzen.)

Gegenfrage: Bist du, vor allem was diesen Aspekt betrifft, eher Anhänger der klasischen Physik oder der "moderneren" Quantenmechanik?

Boabdil1492 schrieb:

"Das Subjekt" (also: Mensch) kann sich Gott ja auch "später" vorgestellt haben. Dazu müssen wir uns eine zeitliche Abfolge vorstellen: z.B. 1. Sekunde (Subjekt existiert, Subjekt ist sich seiner selbst bewußt), 2. Sekunde (Subjekt kreirt Raum-Zeit Dimension, 3. Sekunde (Subjekt kreiert atomare Strukturen), 4. Sekunde (Subjekt denkt sich Gott)...

Die Sache wird aber dadurch kaum erklärt. Denn zwingend wird wieder die Frage aufgeworfen werden wo "Subjekt war bevor Subjekt (also vor der 1. Sekunde) war".

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Und darüber hinaus würde ich mich dann fragen, ob dann nicht das Subjekt Gott ist. Welche Eigenschaften muss denn etwas haben, damit du es als Gott siehst?

gr.

mgt

Ursache und Wirkung sind Anschauungsformen. Wie leicht solches Denken ad absurdum zu führen ist, begreifen schon Kinder, wenn es um das Huhn und das Ei sowie die Frage, wer zuerst da war, geht.

Natürlich gibt es "Weil"-Sätze, die eine gewisse Kausalität wiedergeben. Aber auch diese Kausalketten sind nicht überschaubar. Auch das merken Kinder, wenn sie in der "Waru-um?"-Phase sind und irgendwann keine vernünftigen Antworten mehr kriegen. Den Quantenphysikern geht das genau so. Die fragen den lieben Gott immer wieder: "Ja, aber zeigs uns noch etwas genauer!" und kriegen als Antwort nur ein: "Ne, in meine Karten guckst du mir nicht. Aber such mal!"

Wir können vielleicht sagen, dass sich ein Atom so und so verhält, weil es auf eine ganz bestimmte Art und Weise aufgebaut ist, aber wissen wir auch, wieso es so aufgebaut ist? Kausalität versagt in dem Sinne, als dass sie nichts wirklich erklärt, sondern lediglich eine Beziehung darstellt, wie 1+1=2. Wieso 1? Was ist eine 1? Was sind Zahlen? Keine Ahnung. Aber: 1+1=2. Das ist Kausalität.

Übrigens wird ja auch oft Kausalität mit Determinismus durcheinandergebracht, bzw. gleichgesetzt. Das Universum kann kausal funktionieren, muss deswegen nicht komplett determiniert sein. Gerade das ist ein Erbebnis der Quantenphysik, das oft übersehen wird.

Wir können sagen, dass ein Elektron eine bestimmte Wahrscheinlichkeit hat, auf eine bestimmte Art gemessen zu werden. Wenn wir messen, taucht es gemäß dieser Wahrscheinlichkeit auf. Es taucht auf (m.a.W.: wir sehen es) und dann wissen wir: "Aha, es ist aufgetaucht, weil wir gemessen haben und es dann auch mit dieser Wahrscheinlichkeit auftreten muss, wenn unsere Berechnungen korrekt sind."

Wir können also in "Weil"-Sätzen wiedergeben, wieso das Elektron an dieser Stelle aufgetaucht ist - es hatte nämlich eine bestimmte Wahrscheinlichkeit eben dies zu tun. Nehmen wir der Einfachheit an, diese Wahrscheinlichkeit läge bei 50%. Jetzt ist kausal determiniert, dass bei einer Million Versuchen das Elektron in etwa 500.000 Mal an der besagten Stelle auftritt. Die Wahrscheinlichkeitsrechnung verlangt dies. Allerdings ist überhaupt nicht kausal determiniert, wie genau sich das einzelne Elektron, das wir beobachten, verhält. Können wir es messen, oder nicht? Fifty-fifty. Aber determiniert ist das nicht.

Der Prof. Dr. Duerr hat da ein gutes Beispiel. Er nimmt ein Pendel und stellt es mit dem Gewicht nach oben hin auf. Dann versucht er es möglichst gerade zu halten und es anschließend los zu lassen. Jetzt ist ja völlig klar: Wenn er nicht genau die Mitte erwischt hat, sondern einen Tick links der Mitte, wird das Pendel nach links schwingen. Erwischt er es rechts der Mitte, nach rechts. Also müssen wir die Mitte sehr genau bestimmen.

Also nehmen wir einen Punkt, den Mittelpunkt der Erde, und einen anderen Punkt, nämlich das Gewicht des Pendels und ziehen eine Gerade vom Erdmittelpunkt zum Pendel. Das ist jetzt die Achse, an der wir unser Pendel ausrichten wollen. Aber jetzt gibt es noch andere Faktoren, die eine Rolle spielen. Zum Beispiel Gravitation. Selbst wenn der Professor das Pendel genau mittig an der Achse ausgerichtet erwischen können würde, würde es dadurch abgelenkt werden, dass er links oder rechts neben dem Pendels steht und es somit durch seine gravitionale Anziehung ablenkt.

Es ist wichtig sich in Erinnerung zu rufen, dass wir das Pendel an einer Achse ausrichten, die unendlich lang ist. Das bedeutet, dass alles, was die Achse beeinflusst, auch direkt mitbeeinflusst, wann unser Pendel in der Mitte ist. Deswegen ist quantenphysikalisch betrachtet alles untrennbar miteinander verbunden. Die ganz grundlegenden Gesetze klassischen, oder mechanischen Physik können mit dem Pendel erst dann etwas anfangen, wenn es sich bewegt und losgeschwungen ist. Dann kann man mit ihr hervorragend präzise berechnen, wie lange das Pendel noch schwingt, wie hoch es schwingt und vieles mehr. Will man aber herausbekommen, wieso ein Pendel mal nach links und mal nach rechts schwingt, wenn man es doch so gut wie nur möglich in der Mitte auszurichten versucht, braucht man die Quantenphysik.

Alle Systeme haben diese Instabilitätspunkte, aus denen heraus sich erst das entwickeln kann, was dann die verwertbare Grundlage der mechanischen Physik darstellt. Ursache und Wirkung, sprich Kausalität, zählt zur Vorstellungswelt der mechanischen Physik. Quanten können Kausalität bedingen, jedoch unmöglich anders herum.

Aphorismus, was du da beschreibst hört sich verdammt nach einem chaotischen System an.

Wenn wir den quantenmechanischen Teil einmal ausklammern bleibt:
Auch die Chaostheorie geht von deterministischen Vorgängen aus.
Weil aber niemals die exakt gleiche Ausgangssituation für ein Experiment gegeben ist und laut der CT sich kleinste Veränderungen im mikroskopischen Bereich nach einer gewissen Zeit (charakteristische Zeit) makroskopisch auswirken. Nur weil die Verschiebungen des Pendels sich aber unseren Messinstrumenten verbergen bedeutet es nicht, dass diese nicht da sind und die verschiedenen Ergebnisse bedingen.

benicio schrieb:

Dass das U nicht deterministisch ist (und, vielleicht noch wichtiger: dass in dem Zustand VOR dem Urknall auch keine Kausalität herrschte) oder dass immer etwas durch etwas anderes bedingt ist und somit kein Universum aus dem Nichts entstehen kann?

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ich denke, dass auf einer ebene wo zeit und raum nicht das darstellen was wir darunter verstehen es schwierig ist einen anfang und daraus folgende zeitliche abläufe fest zu machen... (möglicherweise gibt es zeit und raum in wirklichkeit garnicht).
ich glaube, das unser Universum kausal hervorgegangen ist... aber das worin unser universum und all die anderen realitäten und universen falls es diese gibt eingebettet sind, dieses etwas welches solche formen hervorbringt ist a-kausal... zeitlos, immer da gewesen.

nicht-existenz bedeutet für mich, dass auch keine möglichkeiten existieren, keine alternativen... somit nichts was nicht nicht-sein sein könnte... nein, nichtmal das

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ZEIT IST SONE ART KONVENTION!!!!
Alle dinge geschehen eventull gleichzeitig nur das gehirn (um damit klarzukommen) Ordnet die Vorgänge kausal.
Meint Ihr das in Etva?
naja das find ich zwar Interresant aber Spekulativ!

DragoMuseveni schrieb:

ZEIT IST SONE ART KONVENTION!!!!
Alle dinge geschehen eventull gleichzeitig nur das gehirn (um damit klarzukommen) Ordnet die Vorgänge kausal.
Meint Ihr das in Etva?
naja das find ich zwar Interresant aber Spekulativ!

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Ich weiss nicht ob Benicio das so gemeint hat, aber ich seh das in etwa so.
Ich bin mir aber nicht sicher ob dieses kausale angeboren ist. Das könnte auch kulturell gelernt sein... Ich hab mal gelesen, es gibt ein Urvolk, daß keine Worte für Richtungen (links, rechts, nord, süd etc.) kennt und zeitliche Ausdrücke auch nicht (werd mal googlen ob ich das wiederfinde) oder so ähnlich... Und mal nebenbei ne Frage, ohne dich beleidigen zu wollen oder so: Bist du Legastheniker? Oder schreibst du nur gern "anders"?

m.

@simple_man

Zitat:
ich glaube, das unser Universum kausal hervorgegangen ist


Aus was hervorgegangen?

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darüber kann man leider nichts sagen, ich zumindest nicht.
unser universum ist irgendwie aus irgendetwas hervorgegangen, aber was den anstoss gegeben hat das wissen wir nicht.

Zitat:
dieses etwas welches solche formen hervorbringt ist a-kausal... zeitlos, immer da gewesen.

Warum?

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wie bereits geschrieben, ich leite es mir so her, dass unmöglich etwas aus nicht-existenz entstehen kann. deshalb muss etwas schon immer da gewesen sein.

@drago

Alle dinge geschehen eventull gleichzeitig nur das gehirn (um damit klarzukommen) Ordnet die Vorgänge kausal.

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schon möglich.
Ich komme nicht drumherum zeitl. Begriffe zu verwenden… aber zum verständnis:
Wenn die existenz, wie ich glaube, schon seit immer da ist und keinen anfang hat und kein ende findet, so ist sie in sich zeitlos.
Denn zeit ist im grunde das was wir zwischen kausal zusammenhängenden ereignissen zu erkennen glauben. Wenn aber existenz keinen anfangspunkt und kein ende hat so dürfte sich auch keine zeit feststellen lassen.
Es ist leider unmöglich sich sowas vorzustellen…

alle dinge geschehen gleichzeitig, wie soll das gehen?

gloeckle schrieb:

Aphorismus, was du da beschreibst hört sich verdammt nach einem chaotischen System an.

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Exactamundo!

gloeckle schrieb:

Wenn wir den quantenmechanischen Teil einmal ausklammern bleibt:
Auch die Chaostheorie geht von deterministischen Vorgängen aus.
Weil aber niemals die exakt gleiche Ausgangssituation für ein Experiment gegeben ist und laut der CT sich kleinste Veränderungen im mikroskopischen Bereich nach einer gewissen Zeit (charakteristische Zeit) makroskopisch auswirken. Nur weil die Verschiebungen des Pendels sich aber unseren Messinstrumenten verbergen bedeutet es nicht, dass diese nicht da sind und die verschiedenen Ergebnisse bedingen.

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Ich glaube, dass die Chaos-Theorie nicht von deterministischen Vorgängen ausgeht, sondern von Kausalketten. Die Kausalketten sind zwar determiniert, das System aus Kausalketten ist aber nicht deterministisch, weil es die Folge von akausalen Quantenvorgängen ist.

@ the_midget:

Würde mich nicht wundern, wenn du die Hopi meinst. Sind glaube ich auch die, die so unwahrscheinlich viel über das Sirius-Sternensystem wissen.

the_midget schrieb:

[ Bist du Legastheniker? Oder schreibst du nur gern "anders"?

m.

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°Schäm°
najaa hab schon in der schule so geschrieben
und habs mir angewöhnt das das normal ist!