Der 11. September, die unglaubliche Enthüllung.

polylux schrieb:

Ich finde ehrlich gesagt beispielweise die Quantenphysik viel spannender als einstürzende Hochhäuser.

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Thermit & Schwefel Experimente finde ich auch nicht uninteressant, aber das sieht sicherlich jeder anders

am 11.09.01 starben 40 unschuldige menschen, als sie versuchten eine von terroristen besetzte maschine wieder unter kontrollle zu bringen.
diese maschine stuerzte in pennsylvania.

die pdf-datei ist besonders interessant zu lesen. wenn man sich dann sowas durchliest bzw. anhoert, was sieht man da noch?
dass die cia, soeldner so gut bezahlte, das diese selbst glaubten sie waehren fundamentalisten? oder dass geheimdienstler, bereit waren so fuer ihr land zu sterben und das glaubhaft?

welcher soldat oder besser, welcher mensch kann glaubhaft fuer etwas sterben, woran er selbst nicht glaubt?

erklaert mir das mal bitte einer von euch skeptikern?

Ganz einfach: Wer Hochhäuser sprengt, fälscht auch Tonbänder.

War ja logisch dass, nun nach Veröffentlichung, alles gefälscht sein muss.

Etwas anderes hatte ich ehrlich gesagt, nicht erwartet.
Ich bin mir sicher, dass es quasi unbeweisbar für viele ist.

Polylux

EDIT: Ich habe mir mal das PDF angesehen und ich muss zugeben dass die ca. 70% Unverständliches ja fast das ganze Gespräch ausmachen.

Ebenso könnten es aus jedem RTL Film sein ...

Nett, dass ja die übersetzten Stellen in Fett geschrieben wurden.
Und das besteht dann auch nur aus Allah Allah ... oder Ahhh Ahhh

Den »Text« hätte auch ich mir so mal schnell aus den Fingern saugen können.

Doch was würde man glaubhaft anerkennen?
Kann man das nun überhaupt noch?
Ist es nicht so, dass quasi alles was nun doch veröffentlicht wird, sowieso gefälscht sein muss?

Der jetzt öffentlich zugängliche Tonbandmitschnitt oder besser, dessen Transskript zeigen ja wieder mal, dass die Entführer keine Dilettanten waren, sondern sehr genau berechnet haben, womit sie konfrontiert werden können.

Der "Notfallplan" bei Scheitern der Mission den Sauerstoff abzustellen ist ein Punkt, der bisher (zumindest hier im Forum) noch nie angesprochen und als Idee ins Spiel gebracht wurde.

Daß der Fälschungsvorwurf kommen würde, war ja auch abzusehen.

Aber wenn man auf dieser Ebene argumentiert, ist ja kein Beweisstück mehr zulässig.

Wenn ein neues Video auftauchen würde --> gefäscht
Wenn die Bänder vom Pentagon freigegeben würden --> gefälscht
ausführliche Opferfamiliendokumentation --> alles Agenten

Die Geschichte von Flug 93 ist aber wohl eben doch kein Heldenepos, sondern die Geschichte eines tragischen Scheitern der Passagiere.

Weltschmerz schrieb:

Ganz einfach: Wer Hochhäuser sprengt, fälscht auch Tonbänder.

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tja, nun ist egal, was man zu beweisen versucht, da ihr skeptiker euch bereits eine meinung gebildet habt. ton -und videoaufnahmen, augenzeugen berichte, ermittlungsergebnisse, alles luege und faelschung.
eine sachliche diskussion ist somit hier voellig sinnlos.

erik schrieb:

Die Geschichte von Flug 93 ist aber wohl eben doch kein Heldenepos, sondern die Geschichte eines tragischen Scheitern der Passagiere.

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vielleicht gerade das macht die passagiere zu helden, weil die eben den mut aufbringen konnten, sich gegen ihre entfuehrer zur wehr zu setzen, dabei zwar bei ihrem eigenen leben scheiterten, doch es wenigstens versuchten und weiss gott, wieviele leben damit gerettet werden konnten.
ich finde schon, dass diese menschen als helden starben.

erik schrieb:

Aber wenn man auf dieser Ebene argumentiert, ist ja kein Beweisstück mehr zulässig.

Wenn ein neues Video auftauchen würde --> gefäscht
Wenn die Bänder vom Pentagon freigegeben würden --> gefälscht
ausführliche Opferfamiliendokumentation --> alles Agenten

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Sag ich ja schon die ganze Zeit.
Aber schön dass es andere auch so sehen.

Klar sind Zweifel immer angebracht und auch wichtig.
Doch irgendwo ist ein Punkt erreicht, an dem es hanebüchen wird.

Gruss . Polylux

Volle Zustimmung. Ich lasse mich gern überzeugen - aber ich behaupte nicht, dass es leicht ist ;-)

Gruß
Holo

JimmyBond schrieb:

ton -und videoaufnahmen, augenzeugen berichte, ermittlungsergebnisse, alles luege und faelschung

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naja, es wurde auch schon genügend getürktes beweismaterial gezeigt, so daß man schon Zweifel anbringen kann und das vom Speigel veröffentlichte Transcript ist ja wohl eher ein schlechter Witz . Von Interesse sind die Videoaufnahmen des 11.9.01 der Kameras rund um das Pentagon, die ja nicht auf einmal auftauchen, sondern seit 5 Jahren der Öffentlichkeit vorenthalten werden und anscheinend während des Moussaiprozesses gezeigt wurden

it included videos of American Airlines Flight 77 hitting the building at 530 miles per hour

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falls es sich dabei lediglich um die hanebüchene 5-Bildersequenz von der Parkschranke handelt, ist man hier auch keinen Schritt weiter .

Sehr schicker Link (der letzte) übrigens, Northtower.

@Northtower
Der Link gefällt mir auch, ebenso dein Beitrag.
Würde mich freuen, wenn ich noch viele, viele Kommentare von dir lesen könnte.
Freundlicher Gruß von Lan_Zelot

@northtower

Willkommen an Board!

Und um nicht die gleichen VT nochmals aufzustellen, empfehle ich Dir, erstmal diesen tread durchzulesen.

Wisnewski schreibt, es gab keinen Absturz und Du scheinst den Einschlag in den Pentagon anzuzweifeln.

Kannst Du mir denn sagen, wo denn die entführten Flugzeuge samt Besatzung geblieben sind?

Zur Info: Diese ganzen VT hatten wir schon aber noch keiner konnte halbwegs glaubwürdig sagen, wo denn die besagten Flugzeuge geblieben sind.
Das ist der Stand der Diskussion.

ws

Polylux schrieb:

War ja logisch dass, nun nach Veröffentlichung, alles gefälscht sein muss.

Etwas anderes hatte ich ehrlich gesagt, nicht erwartet.

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erik schrieb:

Daß der Fälschungsvorwurf kommen würde, war ja auch abzusehen.

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JimmyBond schrieb:

tja, nun ist egal, was man zu beweisen versucht, da ihr skeptiker euch bereits eine meinung gebildet habt.

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Weltschmerz schrieb:

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Macht euch mal locker, Leute. Ich sehe es ähnlich wie Northtower, habe aber schon mehrmals betont, daß ich mich in Sachen ernsthafter Diskussion zum 11. September auf die WTCs konzentrieren will. Die Argumente, auf die ich mich berufe, habe ich dargelegt. Es steht euch immer noch frei, sie zu widerlegen.

was heisst hier "widerlegen"? ich berufe mich auf die offiziele version . dort wurde in meinen augen - alles was ausschlag gebend war - bewiesen.
ich bin weder pilot, noch sprengsoffexperte um irgendwas von deinen "beweisen" widerlegen zu koennen. dafuer gibt es echte experten, auf die ich hoere..

JimmyBond schrieb:

was heisst hier "widerlegen"? ich berufe mich auf die offiziele version . dort wurde in meinen augen - alles was ausschlag gebend war - bewiesen.
ich bin weder pilot, noch sprengsoffexperte um irgendwas von deinen "beweisen" widerlegen zu koennen. dafuer gibt es echte experten, auf die ich hoere..

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nach der jetzigen Debatte dürfte dieser Artikel wohl in die Kategorie -

Dieser Artikel oder Abschnitt bedarf einer Überarbeitung...

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gehören - bin gespannt wanns drannsteht 8)


greetz subabrain

nicht wirklich topic passend, aber es gibt hier einfach zuviele threads zum thema 9/11 als das ich nochn weiteren aufmachen moechte, deshalb:

fuer die, die es noch nicht wissen. eine verfilmung ueber den absturz der passagiermaschine in pittsburgh kommt ins kino, besser gesagt, das heldenhafte scheitern der entfuehrten, als sie sich gegen die terroristen zur wehr setzen wollten.

Der Film ist eine brilliante, fast unerträgliche, aber absolut notwendige Rekonstruktion des Grauens.

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Die letzten, schrecklichen Minuten des Films - und des Flugs - sind ein Chaos aus Stimmen, Gesichtern, Geräuschen. Greengrass reduziert den Todessturz von UA 93 optisch auf ein Gewirr aus Armen und Händen, die um Kontrolle kämpfen, während die Maschine steil auf die Wiesen zurast. Ein treffenderes Symbol für die Zeit nach dem 11. September dürfte es kaum geben.

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http://www.spiegel.de/kultur/kino/0,1518,413082,00.html

holo schrieb:

Ich lasse mich gern überzeugen - aber ich behaupte nicht, dass es leicht ist.

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Es gibt einen neuen Film, der sich nur mit dem Fall der WTCs beschäftigt: 911 Revisited (auch als .wmv zum Download auf Question 911) Laufzeit: eine knappe Stunde.

Mein Kommentar: WOW! Besser kann man den Stand der Dinge nicht zusammenfassen. Die bekannten Argumente werden, u.a. direkt von Jones, Griffin, Fetzer und einem MIT-Mitarbeiter namens Jeff King, sehr einleuchtend vorgebracht. Ausserdem haben sie Fernsehmaterial ausgegraben, daß ich zumindest noch nie gesehen habe. Auf Spekulationen wird weitgehend verzichtet. Beeindruckend.

Vielleicht gibst du den Autoren mal eine Chance, dich zu überzeugen.

@Jimmy: Wenn du mit dem Gruselfilm fertig bist, kannst du ja auch mal reinschauen. Mit echten Experten!

Nett von dir, dass du dir die Mühe machst. Doch leider reicht mein Englisch nicht für die speziellen Fachbegriffe aus. Und aus irgendwelchen Gründen kann ich die Dateien nicht herunter laden. Mal sehen, ich denke mal, dass es in Kürze eine gehaltvolle Übersetzung geben wird.

Gruß
Holo

Edit: Nu klappt´s. Mal schauen ;-)

Ich habe mal analog meine Notizen dazu verfasst:

Die Zeugen widersprechen sich. Feuerwehrmänner sprechen von einer Explosion, andere von mehreren. Andere Zeugen wollen auch drei oder vier Explosionen gehört haben, doch zu dieser möglichen Täuschung steht genug im Thread - ich gehe daher nicht weiter darauf ein.

Ich konnte beim Zusammenfall des Südturmes nur ein Rauschen hören - nichts von einer oder mehreren Explosionen, die bei denen im Film genannten Beispielen aus Las Vegas generell zu hören waren.

Wenn ein Sachverständiger sagt, er hätte in 20 Jahren noch nie ein Stahlgebäude zusammenbrechen sehen dann bedeutet das nur, dass er zweifelt und so etwas eben noch nie gesehen hat.

Als nächstes wird ein Vergleich zu anderen Stahlkonstruktionen herangezogen. Andere Gebäude hätten ebenfalls gebrannt, die Temperaturen sollen höher gewesen sein. Dazu:
1. Wer hat die Temperaturen gemessen?
2. Wer will einen Vergleich ziehen, wo es sich zwar um Stahlkonstruktionen, doch um Gebäude mit höchst unterschiedlicher Masse handelt.
3. Wenn ein brennendes Gebäude zum Vergleich herangezogen wird, dann bitteschön in der selben Konstruktionsweise und mit einer vergleichbaren, durch ein entsprechendes Verkehrsflugzeug hervorgerufenen Strukturschädigung.

Es ist zwar spektakulär, dass das Gebäude ob der Gewalten pulverisiert wurde, doch was bedeutet das? Nur, dass dieses Gebäude anders war als andere zusammenstürzende Gebäude. Mit einer Verwendung von Sprengstoff hat diese Information nichts zu tun.

Doch der Redner erklärt, dass ein Stück Material, dass aus einer großen Höhe fällt, nicht am Boden pulverisiert wird. Noch so ein dummer Versuch - Äpfel mit Birnen zu vergleichen. Wer darüber nachdenkt, erkennt schnell den Unterschied und die Sinnlosigkeit dieses Vergleiches.

Nun spekuliert er über eine Nachweisbarkeit von Sprengstoffresten am Stahl und bemerkt, dass er leider schon eingeschmolzen wurde, bevor er untersucht werden konnte. Und natürlich kann nur gut platzierter Sprengstoff so viel Pulver produzieren - seiner Ansicht nach.

Er räumt ein, dass die Erklärung der "Pfannkuchen-Theorie" plausibel erscheint und meint, dass es für ihn nicht vorstellbar sei, dass dieses in hoher Geschwindigkeit geschieht. Für mich schon, vor allem in Anbetracht der besonderen Konstruktionsweise. Nun geht auch er auf den Stahlkern ein, erwähnt, dass er hohl war und gerade die Aufzüge in sich barg. Nun meint er, der Kern hätte übrig bleiben müssen. Doch ich halte es für vorstellbar, dass der innere - vor allem hohle - Kern unmittelbar nach der Fallrichtungsbestimmung mitgerissen wurde.

Der nächste Redner meint, dass die nach außen gerichteten Wolken klar auf eine Explosion hindeuten. Doch wenn Trümmer tonnenweise aufeinandertreffen, kommt so etwas sicher auch so vor. Wieder kein Beweis in meinen Augen.
Danach spekuliert er über das Szenario, um ein Gebäude so zu sprengen. Das haben wir auch schon geschafft - nichts Neues.
Natürlich hat er auch schon so weit gedacht wie ich und sich gefragt, woher höhere Temperaturen auftreten können als bei der bloßen Verbrennung von Kerosin. Ich sage nur "the right to bear arms is the right to be free" und gehe nicht davon aus, dass es sich ausschließlich um normales Buroinventar handelte. Natürlich können wir alle nur spekulieren - es ist ja alles pulverisiert. Und keiner von uns kann es beweisen.
Er berichtet ebenfalls von den plausibel erscheinenden Theorien. Er hat auch eine Theorie. Und was sagt mir das? Dass die Spezialisten sich nicht einig sind, dass der Zusammenbruch eines solchen Gebäudes offenbar nicht so einfach verstanden werden kann - viel Platz für Irrtümer.

Nun kann er sich nicht vorstellen, dass soviel Staub entsteht ... er kann es sich nicht vorstellen. Und? Beweise? Bei üblichen Abrissen mit Sprengstoff bleiben erheblich mehr unhandliche Trümmer übrig. Er kann es sich nicht vorstellen - seine Zuhörer ebenfalls nicht. Er stellt Vergleiche mit einem Vulkanausbruch an. Alles chic. Doch wer hat je zuvor erlebt, wie ein derart hohes, schweres Gebäude mit diesen Charakteristika und vor allem dieser Fallgeschwindigkeit nieder ging? Keiner.

Ich habe nun abgebrochen da ich der Ansicht bin, dass es mir leider nicht hilft, meine Meinung zu revidieren.

Mal sehen, was die anderen dazu meinen.

Gruß
Holo

Danke, daß du dir die Zeit genommen hast. Dein Englisch scheint allerdings wirklich nicht das Beste zu sein und ich habe auch nicht den Eindruck, daß du dir den Film vorurteilsfrei angesehen hast.

Aber gut, los gehts (Minuten in eckigen Klammern):

holo schrieb:

Die Zeugen widersprechen sich. Feuerwehrmänner sprechen von einer Explosion, andere von mehreren. Andere Zeugen wollen auch drei oder vier Explosionen gehört haben, doch zu dieser möglichen Täuschung steht genug im Thread - ich gehe daher nicht weiter darauf ein.

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Das ist ganz einfach zu erklären: Die Personen befanden sich teilweise ausserhalb (Polizisten, Passanten), teilweise an verschiedenen Stellen innerhalb der Gebäude. Gerade die Aussagen der Leute, die sich in den Türmen aufhielten, sind besonders aussagekräftig, z.B. die der Frau [3:24], die von einer Explosion in der Lobby berichtet, dem Mann [3:34], der vom 44. bis in den 8. Stock kam, als er von einer Explosion aufgehalten wurde, und dem Mann [4:45], der mitgekriegt hat, wie die Aufzugtüren im Basement von einer Explosion aufgesprengt wurden.

Wie du gesehen hast, sind diese Leute alle fast unversehrt aus den Gebäuden gekommen. Daß sie die Geräusche des Zusammenfalls mit Explosionen verwechselt haben, ist ausgeschlossen.

holo schrieb:

Ich konnte beim Zusammenfall des Südturmes nur ein Rauschen hören - nichts von einer oder mehreren Explosionen, die bei denen im Film genannten Beispielen aus Las Vegas generell zu hören waren.

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Hieltest du dich innerhalb oder außerhalb der Gebäude auf?

holo schrieb:

Wenn ein Sachverständiger sagt, er hätte in 20 Jahren noch nie ein Stahlgebäude zusammenbrechen sehen dann bedeutet das nur, dass er zweifelt und so etwas eben noch nie gesehen hat.

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Das ist Quatsch und das weißt du auch. Vor und nach diesem Tag hat NIEMALS in der Geschichte des Stahlgebäudebaus eine Struktur durch Feuereinwirkung versagt.

holo schrieb:

Als nächstes wird ein Vergleich zu anderen Stahlkonstruktionen herangezogen. Andere Gebäude hätten ebenfalls gebrannt, die Temperaturen sollen höher gewesen sein. Dazu:
1. Wer hat die Temperaturen gemessen?
2. Wer will einen Vergleich ziehen, wo es sich zwar um Stahlkonstruktionen, doch um Gebäude mit höchst unterschiedlicher Masse handelt.
3. Wenn ein brennendes Gebäude zum Vergleich herangezogen wird, dann bitteschön in der selben Konstruktionsweise und mit einer vergleichbaren, durch ein entsprechendes Verkehrsflugzeug hervorgerufenen Strukturschädigung.

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Ich nehme an, du hast Jones übersprungen und beziehst dich jetzt auf Griffin [ab 18:56]. Wie gesagt, eine solche Struktur hat noch nie durch Feuereinwirkung versagt, egal in welcher Konstruktionsweise sie errichtet war. Die Hitze eines Feuers kann ein Fachmann recht gut durch Augenschein bestimmen und die Dauer des Brandes betrug z.B. bei dem Gebäude in Madrid mehrere Tage.

Daß ein Gebäude wie die WTC-Türme auf derartige Strukturschäden sehr gut durch veränderte Lastabtragung reagieren kann, haben King und Martini später gut erklärt. Im Übrigen behauptet kein Experte - auch nicht die Herrschaften von NIST und FEMA - daß die Strukturschäden die Ursache für das Versagen waren.

holo schrieb:

Es ist zwar spektakulär, dass das Gebäude ob der Gewalten pulverisiert wurde, doch was bedeutet das? Nur, dass dieses Gebäude anders war als andere zusammenstürzende Gebäude. Mit einer Verwendung von Sprengstoff hat diese Information nichts zu tun.

Doch der Redner erklärt, dass ein Stück Material, dass aus einer großen Höhe fällt, nicht am Boden pulverisiert wird. Noch so ein dummer Versuch - Äpfel mit Birnen zu vergleichen. Wer darüber nachdenkt, erkennt schnell den Unterschied und die Sinnlosigkeit dieses Vergleiches.

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Falsch, er weist darauf hin [21:18], daß ein Stück Beton sich normalerweise nicht AUF DEM WEG NACH UNTEN in Staub auflöst.

holo schrieb:

Und natürlich kann nur gut platzierter Sprengstoff so viel Pulver produzieren - seiner Ansicht nach.

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Das unterstellst du ihm. Das hat er so nicht gesagt. King erklärt aber später, warum das die plausibelste Erklärung ist.

holo schrieb:

Er räumt ein, dass die Erklärung der "Pfannkuchen-Theorie" plausibel erscheint und meint, dass es für ihn nicht vorstellbar sei, dass dieses in hoher Geschwindigkeit geschieht. Für mich schon, vor allem in Anbetracht der besonderen Konstruktionsweise. Nun geht auch er auf den Stahlkern ein, erwähnt, dass er hohl war und gerade die Aufzüge in sich barg. Nun meint er, der Kern hätte übrig bleiben müssen. Doch ich halte es für vorstellbar, dass der innere - vor allem hohle - Kern unmittelbar nach der Fallrichtungsbestimmung mitgerissen wurde.

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Diesen Abschnitt [23:09-25:30] gibst du komplett falsch wieder. Er hält die Pancake-Theorie nicht für plausibel. Er geht kurz darauf ein, daß der Zusammensturz wesentlich länger gedauert hätte, wenn diese Theorie stimmen würde. Warum das so ist, erklärt Fetzer später anhand dem auch hier im Thread schon besprochenen Billiardball-Modell.

Dann geht er auf den Kern ein. Er beschreibt, daß es sich um ein extrem massives Gerüst handelte, das einen beträchtlichen Teil der Grundfläche der Gebäude einnahm (siehe die gezeigten Bilder) und die Aufzüge, Treppenhäuser etc. enthielt und nicht nur nach seinem Verständnis bei einem "Pancaken" der Etagen hätte stehenbleiben müssen.

Dann beschreibt er - und das ist der springende Punkt - daß die 911-Kommission in ihrem Bericht dieses Gebilde auf einen dünnen, hohlen Schacht herunterspielt, um sein Versagen zu erklären. Er bezichtigt die Kommission der offenen Lüge.

Zur Erläuterung zwei Bilder des Kerns. Das Erste zeigt die Bauphase,das Zweite stammt aus einem Artikel der BBC, der sich auf den Kommissionsbericht bezieht.

holo schrieb:

Der nächste Redner meint, dass die nach außen gerichteten Wolken klar auf eine Explosion hindeuten. Doch wenn Trümmer tonnenweise aufeinandertreffen, kommt so etwas sicher auch so vor. Wieder kein Beweis in meinen Augen.
Danach spekuliert er über das Szenario, um ein Gebäude so zu sprengen. Das haben wir auch schon geschafft - nichts Neues.
Natürlich hat er auch schon so weit gedacht wie ich und sich gefragt, woher höhere Temperaturen auftreten können als bei der bloßen Verbrennung von Kerosin. Ich sage nur "the right to bear arms is the right to be free" und gehe nicht davon aus, dass es sich ausschließlich um normales Buroinventar handelte. Natürlich können wir alle nur spekulieren - es ist ja alles pulverisiert. Und keiner von uns kann es beweisen.
Er berichtet ebenfalls von den plausibel erscheinenden Theorien. Er hat auch eine Theorie. Und was sagt mir das? Dass die Spezialisten sich nicht einig sind, dass der Zusammenbruch eines solchen Gebäudes offenbar nicht so einfach verstanden werden kann - viel Platz für Irrtümer.

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Der nächste Redner ist Jeff King [26:23]. Ich würde nicht sagen, daß er spekuliert - er erlaubt sich ein fachmännisches Urteil anhand der offiziellen Berichte, seiner Analyse der Konstruktion und der Naturgesetze. Das ist der stärkste Teil des gesamten Films.

Und du spekulierst also, um King zu entkräften, daß der Verlauf des Versagens dadurch erklärt werden kann, daß ein ganzer Haufen Waffen exlodiert ist, oder wie soll ich das deuten?

holo schrieb:

Nun kann er sich nicht vorstellen, dass soviel Staub entsteht ... er kann es sich nicht vorstellen. Und? Beweise? Bei üblichen Abrissen mit Sprengstoff bleiben erheblich mehr unhandliche Trümmer übrig. Er kann es sich nicht vorstellen - seine Zuhörer ebenfalls nicht. Er stellt Vergleiche mit einem Vulkanausbruch an. Alles chic. Doch wer hat je zuvor erlebt, wie ein derart hohes, schweres Gebäude mit diesen Charakteristika und vor allem dieser Fallgeschwindigkeit nieder ging? Keiner.

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Seine Aussagen zum charakteristischen Verhalten der "Pulver"-Wolken [33:54] sind höchst interessant. Er kann sich dieses Verhalten nicht ohne ungeheure freigesetzte Energiemengen - wie durch massive Explosionen - erklären.

holo schrieb:

Ich habe nun abgebrochen da ich der Ansicht bin, dass es mir leider nicht hilft, meine Meinung zu revidieren.

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Gib's zu - du hast abgebrochen, weil dir Fetzers Visage nicht passt! Mir auch nicht, aber es bleibt bis zum Schluß interessant.