Das Holocaust-Mahnmal in Berlin

Jay-Ti schrieb:

Fazit: Gelungen. Tausendmal besser als ein steinernes Relief, bei dem man gezwungen wird eine ganz bestimmte Szene vor Augen zu haben. Das kritisierte Unpersönliche ist die wahre Stärke des neuen Mahnmals. An keine Bilder gebunden, lässt es jedem die Freiheit, seine ganz eigenen Bilder zu assozieren und am Entstehungsprozess des ganz individuellen Mahnmals teilzuhaben.

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Angesichts einer Planungs- und Bauzeit von 17 Jahren wäre es auch fatal, wenn nicht wenigstens dieses Fazit herauskäme. Es ist groß, hat viel Geld gekostet, beansprucht Aufmerksamkeit - und wird sich wohl noch über viele Jahre hinweg Kritik anhören müssen. Dass es OK ist, ist angreifbar. Dass es toll ist, genauso angreifbar. Dass es über´s Ziel hinausgeschossen oder überflüssig ist - auch für diese Ansicht wird sich noch jemand finden lassen. Und selbst die simple Existenz scheint zu genügen, um sich wie bei Psychoonkels Klecksbildern sein eigenes Bild davon zu machen. So weit, so gut.

Was nicht gut ist sind Nörgeleien von Spiegel, Attacken an die Adresse Leah Rosh, Aufmarschideen von politisch Motivierten, Überbewertung des Mals selber sowie die gestelzte Einweihungsinszenierung, die eher an eine Feier für erfolgreich durchgesetzten Willen erinnerte. Versöhnungsangebote und -gesten sind eine couragierte Angelegenheit, das abzulehnen kann sich als Eigentor entpuppen.

Das Ding ist jetzt beschlossen, gebaut und ab dafür. Ob das Mal eine Zukunft hat, wird die Geschichte zeigen.

Wenn ich von mir selbst ausginge , würde ich als Opfer keine Gedenkstätte wollen.
Da sich das Selbstwertgefühl der Menschen untereinander sehr unterscheidet , kann ich dazu nicht viel sagen.
Sollen sie es doch haben , wenn es die Gewissen der Verantwortlichen erleichtert und die Opfer sich Genugtuung davon versprechen.

Ich sehe darin aber letztendlich nichts nützliches.Das Engagement konzentriert sich auf vergangenes , was nicht mehr zu ändern ist , anstatt sich auf Menschen die aktuell in Not sind zu konzentrieren.
Wieso sollte ich als ehemaliges Opfer etwas abverlangen , wenn es Menschen gibt die im Jetzt probleme haben , denen nicht geholfen wird?
Ein Mahnmal kann auch ein Schurke aufbauen ....aber darauf verzichten , und mit den Mitteln aktuellen Opfern helfen , wäre ein Schritt in eine Richtung die nicht nur zum erinnern mahnt , sondern auch weiteren Opfern vorbeugt.
Der Mensch ist in der Regel nunmal zu selbstgerecht.

@Ein_Liberaler

gut, dann sag ich halt die große mehrheit der deutschen.. weiß nicht wieso man immer auf winzigen formulierungen rumreiten muss..
gerade du als liberaler solltest eigentlich das, was ich geschrieben habe, aufgrund deiner sicherlich profunden geschichtskenntnisse nur unterschreiben können

ohne dokumentationszentrum ist dieses mahnmal nur ein haufen steine.

das ist natürlich nur meine meinung. aber wenn ich sehe, dass viele junge leute nicht wissen was der holocaust ist, was völkermord bedeutet, etc..

hätte ich mir eher gewünscht, dass man das geld in bildungsmassnahmen investiert hätte als einen haufen betonklötze aufzustellen.

well. m.

Mukta schrieb:

ohne dokumentationszentrum ist dieses mahnmal nur ein haufen steine.

das ist natürlich nur meine meinung. aber wenn ich sehe, dass viele junge leute nicht wissen was der holocaust ist, was völkermord bedeutet, etc..

hätte ich mir eher gewünscht, dass man das geld in bildungsmassnahmen investiert hätte als einen haufen betonklötze aufzustellen.

well. m.

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Manche Menschen wissen Vieles nicht, weder was eine 1-Liter-Milchtüte genau kostet noch wer gerade Bildungsminister ist und was eigentlich eine EU-Verfassung sein soll oder wie man "Danke" auf portugiesisch sagt. Wenn Geld in Bildungsmaßnahmen budgetiert wird, verteilen sich die Themen und nachdem der Holocaust zu den meistdokumentierten Alltagsthemen zählt, würde das Gremium die Kohle vielleicht für was anderes verwenden. Ergo: Halbwegs froh darüber sein, dass es anders gelaufen ist und das Dokucenter existiert.

Wenn man ständig an das Schlechte erinnert wird, kann doch auf Dauer nix gutes dabei rauskommen

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Genau das Gegenteil ist der Fall. Menschen neigen dazu, das Schlechte zu verdrängen und das Gute im Gedächtnis zu behalten. Ich krieg das Kotz.., wenn - im Zusammenhang mit der Hitler-Aera - der Bau der Autobahn, Vollbeschäftigung, keine Kriminalität usw. angeführt werden.

Das Mahnmal in Berlin halte ich für angemessen. Ein Urteil kann man sich aber erst erlauben, wenn man es selbst "erlebt" hat. Es ist ein Bauwerk nicht nur zum Anschauen, sondern es soll Gefühle vermitteln. Hab mir sagen lassen, dass die Klötze optisch auf die Besucher zukommen oder den Eindruck vermitteln, dass sie näher zusammenrücken.

Millionen Menschen sind neugierig auf das Mahnmal und werden es sich ansehen. Bestimmt ein Erlebnis, das man nicht so schnell vergisst - im Gegensatz zu einem einfachen Gedenkstein.

Gruß Sina

Persönlich finde ich, wäre ein denkmal für alle toten des ns-regimes besser gewesen, neben juden wurden genau so sinti & roma, homosexuele, polen, russen... ermordet.
Erst recht in dieser zentrallen lage in berlin und soweit ich weiß waren die juden dagegen, nun müssen eben die anderen gruppen ihre eigenen denkmäler bekommen und mit sicherheit nicht gerade am brandenburger tor.

Seid dem ende des 2wk sind die deutschen nicht gerade zimperlich drauf aufmerksam gemacht worden das sie schuld sind... und seid dem ende des 2wk waren sich die deutschen dem auch immer bewusst, das haben die deutschen regierungen genauso gezeigt wie die firmen, die damals an den verbrechen beteiligt waren (leider nicht alle firmen).
Könnte kein anderes land auf anhieb nennen, das sich seiner dunklen vergangenheit so gestellt hätte.
Deutschland überweist immernoch viel geld nach israel (in andere länder gingen nur einmalzahlungen soweit ich weiß) um die zwangsarbeiter von damals und deren nachkommen zu endschädigen.

Es verlangt auch keiner das die opfer verzeihen aber wennigstens anerkennen das sich die deutschen ihrer vergangenheit bewusst sind... staddessen hört man immernoch anschuldigungen und vorderungen.
Habe vor kurzem im tv gesehen wie ein älterer jude/israeli sagte das das schlechte um es freundlicher auszudrücken, in den genen bzw. im inneren des deutschen steckt und die deutschen immer dran denken sollen was sie getan haben um ihr schlechtes zu unterdrücken damit sowas nicht wieder passiert.
Oder ein israelischer politiker meinte das deutsche damals die juden auslöschen wollten und nun wollen die iraner die juden auslöschen, deshalb muß deutschland als jetztiger freund den israelis gegen die iraner helfen (militärisch verständlich).
Aber wehe die deutschen würden irgendo auf eigene faust jemanden angriffen, dann wäre das geschrei groß...

Wie gesagt ich würde ein denkmal für alle opfer wollen oder wie schon jemand meinte eines für die versöhnung.
Und wenn die degussa ihren beitrag gespendet hätte wäre es natütlich auch kein beinbruch gewesen.

Seid dem ende des 2wk sind die deutschen nicht gerade zimperlich drauf aufmerksam gemacht worden das sie schuld sind... und seid dem ende des 2wk waren sich die deutschen dem auch immer bewusst, das haben die deutschen regierungen genauso gezeigt wie die firmen, die damals an den verbrechen beteiligt waren (leider nicht alle firmen).

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Dieser Unsinn wird auch nicht besser, wenn man ihn gebetsmühlenartig wiederholt.
Nach dem Krieg wurden ein paar Leute exemplarisch verurteolt und der große Recht macht in der Bunderepublik einfach weiter, wie ja zuletzt der Skandal um die Ehrung für AA-Mitarbeiter zeigt. Wenn überhaupt, dann wird seit Ende der 60er aufgearbeitet, als die Studentenbewegung die Gesellschaft gezwungen hat sich mit dem Thema auseinanderzusetzen. Und abgeschlossen ist diese Aufarbeitung sicher nicht, denn das einzige, was seit dem Krieg wirklich konstant geblieben ist, ist das Scherflein derer, die unverbesserlich alles verklären oder abstreiten.
Wäre es so wie du sagst, daß man tatsächlich gleich nach dem Ende des Krieges angefangen hätte sich damit auseinanderzusetzen, dann wäre das vermutlich weniger traumatisch als es dadurch geworden ist, daß man 20 Jahre gewartet hat und dann von der Kindergeneration der Täter gezwungen wurde.

Könnte kein anderes land auf anhieb nennen, das sich seiner dunklen vergangenheit so gestellt hätte.

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Vermutlich nicht und das ist zumindest eine Sache auf die wir zurecht Stolz sein können.

Es verlangt auch keiner das die opfer verzeihen aber wennigstens anerkennen das sich die deutschen ihrer vergangenheit bewusst sind... staddessen hört man immernoch anschuldigungen und vorderungen.

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Blabla. Das sind immer so diffuses Behauptungen ohne wirklichen Inhalt. Wer behauptet das konkret und in welchem Zusammenhang ?

Blabla. Das sind immer so diffuses Behauptungen ohne wirklichen Inhalt. Wer behauptet das konkret und in welchem Zusammenhang ?

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nur mal als beispiel:

-köhler wird wegen der "sprache der täter" angegriffen
-das mahnmal an sich
-der polizeischutz vor jeder synagoge
-die zahlungen an israel, aber auch die waffenlieferungen (u-boote, fuchspanzer)
-die ständige präsenz von spiegel und freund friedmann in den medien und die damit verbundene warnung vor antisemitismus; das ist gebetsmühlenartig
-die forderung israels, deutschland müsse sich in seiner außenpolitik nach israels interessen richten; nachzulesen in einem interview das ich mal gefunden habe; es ist zwar schon älter, aber immer noch im netz:
*click*
-usw..

ich bin sicher der letzte, der irgendwas gegen israel hat; ich denke wir brauchen sie unbedingt, aus politischer wie auch aus historischer sichtweise... aber es ist eine tatsache, dass die "diffusen unterstellungen" nicht so diffus sind..
ich stelle das nur fest und werte nicht..

die forderung israels, deutschland müsse sich in seiner außenpolitik nach israels interessen richten; nachzulesen in einem interview das ich mal gefunden habe; es ist zwar schon älter, aber immer noch im

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Und das ist genau das was ich mit diffus meine: Der Interviewte ist Direktor der europäischen Sektion des Simon-Wiesenthal-Centers in Paris und trotzdem sprichst du in dem Zusammenhang von "die forderung israels". Inwiefern kann denn der Mann für Israel sprechen ?

köhler wird wegen der "sprache der täter" angegriffen

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Von wem ? Welche Stelle, die befugt ist, für alle Juden oder auch nur für Israel als Staat zu sprechen hat ihn angegriffen ?

-der polizeischutz vor jeder synagoge

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Du hast schon mal davon gehört, daß jüdische Einrichtung bedroht werden in Deutschland, oder ? Ist es nicht Aufgabe des Staates seine Bürger zu schützen, wenn es notwendg ist ? Ziemlich zynisch das hier als Beispiel aufzuführen.

-die ständige präsenz von spiegel und freund friedmann in den medien und die damit verbundene warnung vor Antisemitismus; das ist gebetsmühlenartig

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Tja, leider ist das seit der Wiedervereinigung auch wieder notwendig. Mit meinen 35 Jahren kann ich mich kaum daran erinnern, daß das Thema vor 1990 groß in den Medien war.

Mir scheint das eher Wahn- als Mahnmal zu sein.

Interessant ist nämlich, dass die Idee zum Bau des Mals weder von irgendwelchen jüdischen Gruppierungen noch von anderen Nazi-Opfern stammt. Ebensowenig wurde der Bau vom Grossteil der deutschen Bevölkerung gutgeheissen.

Hinter dem Ganzen steht eine kleine Gruppe selbstgerechter, narzistischer, nicht-jüdischer Deutscher, die sich gern selbst reden hören und die vermutlich jeden Spiegel-Artikel, in dem ihr Name auftaucht, ausschneiden und golden einramen. Nichts anderes also als eine grosse Sandburg für grosse Kinder.

Und letztlich bestätigt die unsägliche Zahn-Geschichte der Lea Rosh nochmals, worums hier eigentlich geht: Profilneurosen der Schickimicki-Gutmenschen.

Mir erschliesst sich der Sinn des Bauwerks nicht.
-Was soll damit bezweckt werden? Ist nun Andachtsstätte, Friedhof, Picknick-Platz oder Kinderspielplatz? Oder kann man sichs aussuchen?

Ebensowenig wurde der Bau vom Grossteil der deutschen Bevölkerung gutgeheissen.

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Auf welche Volksbefragung gründet sich nun diese Erkenntnis wieder ?

Und letztlich bestätigt die unsägliche Zahn-Geschichte der Lea Rosh nochmals, worums hier eigentlich geht: Profilneurosen der Schickimicki-Gutmenschen.

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Auch wenn ich Frau Rosh unsäglich und die Zahn-Geschichte unmöglich finde, finde ich deine neidvollen pseudopsychologischen Pauschalurteile mindestens genauso daneben.

agentp schrieb:

Ebensowenig wurde der Bau vom Grossteil der deutschen Bevölkerung gutgeheissen.

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Auf welche Volksbefragung gründet sich nun diese Erkenntnis wieder ?

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Es gab eine Volksbefragung?
Falls es eine gegeben hätte, wären ca. 80% Nein-Stimmen sicher gewesen. Aber häng mich jetzt daran nicht auf, skönnten auch nur 75% gewesen sein.

agentp schrieb:

Und letztlich bestätigt die unsägliche Zahn-Geschichte der Lea Rosh nochmals, worums hier eigentlich geht: Profilneurosen der Schickimicki-Gutmenschen.

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Auch wenn ich Frau Rosh unsäglich und die Zahn-Geschichte unmöglich finde, finde ich deine neidvollen pseudopsychologischen Pauschalurteile mindestens genauso daneben.

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Du hast recht, Rafael Seligmann hats viel schöner gesagt, war zwar 2003 :

Ich appelliere, den Bau des Mahnmals einzustellen. Die große Mehrheit der Berliner Bevölkerung trägt den Bau des Mahnmal nicht mit. Es ist die Kundgebung einer oktroyierten politischen Korrektheit des Kuratoriums und einer Reihe von Politikern, die auf die Weltmeinung schielen. Ihnen ist wichtig, was "die" Amerikaner sagen, "die" Israelis, "die" Juden.

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http://www.welt.de/data/2003/10/30/189549.html?prx=1

Hach ja, du hast recht, ich sollte keine Antisemiten zitieren, schliesslich hat ihm der Zionist Henryk Broder gleich zweimal den Titel "Schmock der Woche" verliehen. Broder weiss nämlich sehr gut, wer Jude ist und wer nicht und wer bloss ein Musterjude ist. Aber ich weiche ab.

http://www.henryk-broder.de/schmock_der_woche/
http://www.henryk-broder.de/html/schm_seligmann2.html

@AgentP

Von wem ? Welche Stelle, die befugt ist, für alle Juden oder auch nur für Israel als Staat zu sprechen hat ihn angegriffen ?

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das äußert sich darin, dass die hälfte der knesset einfach mal so aus protest der rede fernbleibt..

und gerade das simon-wiesenthal center, das sich als menschenrechtsorganisation sieht, wird doch wohl recht weltoffen und liberal sein.. wenn dann schon ein hochrangiges mitglied dieser organisation so etwas fordert, wie siehts dann erst mit wirklich konservativen, reaktionären gruppen aus?

Du hast schon mal davon gehört, daß jüdische Einrichtung bedroht werden in Deutschland, oder ?

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ach ich bitte dich.. jüdische einrichtungen werden genauso bedroht wie moscheen oder kirchen.. in regensburg gab es jahrelang keine überwachung, bis irgendein trottel meinte, er müsse ein hakenkreuz an die synagoge schmieren.. daraufhin versank unser stadtrat in entschuldigungen und erklärte sich sofort dazu bereit, 24/7 polizeischutz zur verfügung zu stellen.. etwas übertrieben wenn du mich fragst..
wenn jemand allgemein "bedroht" ist, dann muss man, wenn du schon so rangehst, auch den schutz für besserverdienende in villen und mercedes garantieren, so dass das echt viele leute auch beantragen könnten..

Falls es eine gegeben hätte, wären ca. 80% Nein-Stimmen sicher gewesen. Aber häng mich jetzt daran nicht auf, skönnten auch nur 75% gewesen sein.

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Wenn dem wirklich so wäre, dann wäre gerade DAS der beste Grund für ein Mahnmal....

Traurig, traurig....

So so. Wann sind denn das letzte mal Molotowcocktails gegen eine christliche Kirche geflogen ?
http://online.wdr.de/online/nachrichten/aktuell/anschlag_synagoge_duesseldorf.phtml
Wo und wann wurden denn zueltzt christliche Friedhöfe geschändet, etc. ?
Ich empfehle mal folgendes zu studieren:
http://www.projekte-gegen-antisemitismus.de/2003.php
http://www.projekte-gegen-antisemitismus.de/2004.php
http://www.projekte-gegen-antisemitismus.de/2005.php
Die Listen für die anderen Jahre kansst du selber aufrufen.

Abgesehen davon stand zumindest vor ein paar Jahren in Nürnberg auch vor dem türkischen Konsulat immer ein Polizeiwagen, vermutlich damals aus Angst vor der PKK.

daraufhin versank unser stadtrat in entschuldigungen und erklärte sich sofort dazu bereit, 24/7 polizeischutz zur verfügung zu stellen.. etwas übertrieben wenn du mich fragst..

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Ehrlich ? In Regensburg untersteht die Polizei dem Stadtrat ? Interessant. Als ich noch in Bayern gewohnt habe war noch das Innenministerium zuständig.

das äußert sich darin, dass die hälfte der knesset einfach mal so aus protest der rede fernbleibt..

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Was ja nun beweist, daß es in Israel eben keine einheitliche, sondern kontroverse Haltungen zu dem Thema gibt, denn sonst hätte er vor einer leeren Knesset eine Rede gehalten.

wenn dann schon ein hochrangiges mitglied dieser organisation so etwas fordert, wie siehts dann erst mit wirklich konservativen, reaktionären gruppen aus?

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Keine Ahnung ! Solcherlei Spekulationen aufgrund zweifelhafter Übertragungen überlasse ich gerne dir.
Ich finde letzendlich das anführen von solchen Einzelmeinungen nicht hilfreich. Auf die Art könnte ich auch locker beweisen, daß wir alle unverbesserliche Nazis sind indem ich nur die Deppen von der NPD, etc. zitiere.

_Dark_ schrieb:

@AgentP

Von wem ? Welche Stelle, die befugt ist, für alle Juden oder auch nur für Israel als Staat zu sprechen hat ihn angegriffen ?

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das äußert sich darin, dass die hälfte der knesset einfach mal so aus protest der rede fernbleibt..

und gerade das simon-wiesenthal center, das sich als menschenrechtsorganisation sieht, wird doch wohl recht weltoffen und liberal sein.. wenn dann schon ein hochrangiges mitglied dieser organisation so etwas fordert, wie siehts dann erst mit wirklich konservativen, reaktionären gruppen aus?

Du hast schon mal davon gehört, daß jüdische Einrichtung bedroht werden in Deutschland, oder ?

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ach ich bitte dich.. jüdische einrichtungen werden genauso bedroht wie moscheen oder kirchen.. in regensburg gab es jahrelang keine überwachung, bis irgendein trottel meinte, er müsse ein hakenkreuz an die synagoge schmieren.. daraufhin versank unser stadtrat in entschuldigungen und erklärte sich sofort dazu bereit, 24/7 polizeischutz zur verfügung zu stellen.. etwas übertrieben wenn du mich fragst..
wenn jemand allgemein "bedroht" ist, dann muss man, wenn du schon so rangehst, auch den schutz für besserverdienende in villen und mercedes garantieren, so dass das echt viele leute auch beantragen könnten..

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uiuiuiui Dark

in Anbetracht der Progrome in Nazideutschland ist es vom Deutschen Staat
nur nachvollziehbar das er hier zeigt: "Das ist nur Abschaum der sowas
macht, wir (als richtige Deutsche) tun sowas nicht mehr, und verhindern
sowas auch"

Wenn es jetzt Islamisten wären, welche die Synagogen schänden wollen...
dann würde es wahrscheinlich anders aussehen, aber so... Ich finde es
gut, das zeigt wenigstens wo der Staat steht.
(und mal ehrlich da sind die Cops mal für was gut)

Den Seich von Villen und besserverdienenden kannste Dir sparen, denn
die haben wir nicht versucht zu vernichten (es sei denn es waren
Juden). Krieg mal in Deinen Kopf das wir an den Juden ein nicht wiedergut
zumachendes Verbrechen begangen haben.
Dich persönlich kannst Du ja ausnehmen denn Du bist ja 2. oder 3. Gerneration
danach geboren. Als Deutsche allgemein jedoch sollten wir sehr darauf
bedacht sein, wenigsten alles mögliche zu tun, um diesen Menschen zu
zeigen das wir nicht so sind.
Mit dem Naziskram ist es ja leider so:
Entweder ist man dagegen oder man ist dafür...
Denn die Leute die keine Stellung nehmen, bzw. nichts tun unterstützen
die Nazis.

Gruß der Deffel

ja, das mit den bewachten synagogen war ja nur ein beispiel dafür, dass es heute halt doch noch forderungen und ähnliches gibt..
sicher, ist ja sinnvoll und notwendig, wenn es wirklich anzeichen für gewalt gäbe, aber bei uns sind die wirklich null gegeben..

das ist merkwürdig, aber gut; wie du schon sagst, wir haben als kollektiv die verantwortung zu tragen, und das tun wir sicher ganz gut

und agent: die dinge, die da in deinen links angeführt werden, sind typische neonaziverbrechen; und weiter? sicher, das muss bekämpft werden, und das wird es ja auch.. trotzdem sollte man schon die kirche beim dorf lassen, wenn noch nie etwas ernsthaftes passiert ist; ich zumindest halte den 24/7 schutz für nicht angemessen..
und ich glaube kaum, dass das innenministerium in münchen der regensburger provinzpolizei irgendwelche befehle oder anweisungen zu erteilen hat.. wenn der gemeindevorsitzende aber zum bürgermeister und zum stadtrat geht und dort sein anliegen vorträgt, dann wird eben ein polizeiwagen abgestellt.. da braucht man kein innenministerium dazu.. andererseits ist das aber nicht mal schlecht, denn dann weiß man immer wo man hinmuss, wenn man mal ärger hat

sicher, ist ja sinnvoll und notwendig, wenn es wirklich anzeichen für gewalt gäbe, aber bei uns sind die wirklich null gegeben..

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Aha, der Anschlag von Düsseldorf, die oben gelisteten Übergriffe, all das ist für dich "null Anzeichen von Gewalt".

du weißt genau, dass ich nicht von ganz deutschland rede, sondern von regensburg; als beispiel