Politik für Deutschland

semball · 24. August 2003

Es war die Taktik der Britischen Luftwaffe in Dresden soviele Zivilisten wie möglich zu töten!

Und zu den tollen Agrumenten wie "allg. Wehrpflicht, Volkssturm usw":
Zur Zivilbevölkerung gehörten damals hauptsächlich geflüchtete Frauen, Kinder und alte Leute!

Und um nochwas richtig zu stellen:
Ich habe in keinster Weise den Versuch unternommen Auschwitz mit Dresden zu vergleichen!

Duftbaum · 24. August 2003

Und um nochwas richtig zu stellen:
Ich habe in keinster Weise den Versuch unternommen Auschwitz mit Dresden zu vergleichen!

Das ist doch egal :wink:

. Man kann eben nicht ueber so etwas reden, ohne dass immer wieder Behauptungen aufkommen, man wolle damit andere Dinge relativieren. Solange man selbst weiß, dass man das nicht will, sollte man sich eigentlich auch nicht groß drueber aufregen.

Ich frage mich, wie lange es dauert, bis auch dieser Thread geschlossen wird. Denn es endet ja fast immer nur in Streit.

TheHeartless · 24. August 2003

Wer (zu Recht) darauf hinweist, daß man beim Thema Drittes Reich nie die Verbrechen verschweigen darf, sollte im Gegenzug auch nicht die guten Seiten verschweigen.

Weiß gar nicht, was daran so schlimm ist, ein realistisches Bild einer Ära zeichnen zu wollen.

Wertet es die Verbrechen irgendwie moralisch auf, wenn ich daran erinnere, daß es durchaus viele zufriedene Bürger zu jener Zeit gab, die eben nicht drangsaliert und ermordet wurden, sondern deren Lebensstandard durchaus gehoben wurde, und zwar nicht direkt auf Kosten der Opfer?

Was hat die Einführung von bezahltem Jahresurlaub für alle Arbeiter (erstmals in der Geschichte Deutschlands) denn mit der Ermordung von Juden und Zigeunern zu tun?

Auf die schlechten Seiten, die auch ich schlecht finde (um mal die Schreihälse zu beruhigen), kommen wir doch oft genug zu sprechen.
In einem Nebensatz auch mal anzudeuten, daß die Naziherrschaft nicht ein einziges Tal der Tränen war, ist weder eine Verherrlichung des Gesamtbildes der Nazizeit, noch werden dadurch Verbrechen beschönigt.

Hier fragte jemand, wem es denn besser ging und wer dafür sterben mußte.
Nun, dem einfachen Arbeiter kam es sicherlich nicht zu Gute, daß Industriebonzen billig an jüdische Betriebe nach deren Enteignung herankamen.
Und dem normalen Bürger, Arbeiter, Bauer ging es besser.
Die Nazis wollten die doch mit Morden gar nicht "belästigen"...
Manche tun ja gerade so, als hätte ein kollektives Bewußtsein der Deutschen damals Morde als notwendiges Übel hingenommen.

Was gut war im Dritten Reich?
Förderung der sozialen Mobilität, bessere Wohnungen für die Arbeiter, Modernisierung der Industrie, die Einrichtung eines Wohlfahrtstaates, Beseitigung der Klassenunterschiede, bessere Arbeitsbedingungen, Schutz von Familien und Frauen, usw.
(Quelle: Ian Kershaw, Hitler 1889-1936, Anmerkungen, Seite 19/20)

Das war vor dem Krieg so, oder was meint ihr, weshalb die Leute damals so zufriedenwaren? Weil die Straßen mit Knochen gepflastert waren??? :roll:

Die negativen Seiten bleiben doch unberührt davon, ich verstehe gar nicht, was ihr habt?!

Guglhupf · 24. August 2003

Duftbaum schrieb:
Das ist doch egal . Man kann eben nicht ueber so etwas reden, ohne dass immer wieder Behauptungen aufkommen, man wolle damit andere Dinge relativieren.

Zum Vergrößern anklicken....

Dem kann ich nur zustimmen. Es macht einfach keinen Spaß, nach jedem Satz klarstellen zu müssen, daß man nichts vergleichen, nichts verharmlosen und nichts relativieren will. Sich als Nazi beschimpfen lassen zu müssen, ist auch nicht wirklich spassig.
Da gab es vor einiger Zeit ein Buch über die Dresden-Thematik, welches in etwa so gestrickt war, wie hier teilweise argumentiert wird: Die Deutschen (vom Säugling bis zum Greis) waren "selber schuld". Als dies unter Zeitzeugen berechtigete Empörung hervorrrief, meinte der Autor (und das ist jetzt kein Spaß): "Vernünftig über Dresden diskutieren kann man vermutlich erst, wenn kein Zeitzeuge mehr lebt." Solchem Zynismus ist nichts hinzuzufügen, auch wenn die Taktik natürlich "clever" ist.

Grüße
Guglhupf

Wiesengrund · 24. August 2003

Der Freiburger Militärhistoriker Klaus A. Maier warnt vor zwei Fehlern im Umgang mit der Luftkriegsgeschichte. Zum einen werde oft unterstellt, "die Alliierten hätten nur deutsches Verhalten kopiert, aber selber keinerlei Absichten für den Totalen Bombenkrieg" gehabt. Das sei inzwischen hinreichend widerlegt. Schon vor dem Krieg enthielten etwa die britischen Dienstvorschriften Anweisungen für unterschiedslose Bombardements gegen Zivilisten.

Der Vollständigkeit wegen auch noch der zweite Fehler vor dem Maier laut Geo warnt:

Zum anderen, so Maier, würden manche Historiker annehmen, die deutsche Luftwaffe habe keinerlei "Terrordoktrin" besessen, sei also eher gegen die eigenen Absichten zum rücksichtslosen Bomben gelangt. Auch das gilt als widerlegt, denn bereits in den 1930er Jahren sprachen hohe Offiziere davon, jede Bombe auf England müsse dem "Terrorkrieg" dienen.

Duftbaum schrieb:
Auf der Seite steht auch was ueber Mannheim.

Stimmt. Die schreiben da, daß Mannheim keine "relevante[n] ... Industrieanlagen" besessen hätte. Das verstehe ich nicht.

Gradualmesser · 24. August 2003

@Theheartless

Das Deutsche Reich war von Anfang an auf Krieg ausgerichtet. Wo schuf hitler denn die Arbeitsplätze? In der Kriegswirtschaft, nicht umsonst wurd er von thyssen, krupp, siemens, Mercedes etc. unterstützt. Und dafür verschuldete sich der Staat auch über beide Ohren bei fast allen anderen europäischen Staaten, sowie Amerika bis über beide Ohren. Die tollen Vergünstigungen (urlaub) waren nur mit hohen Schulden für den Staat bezahlbar, den der kaufte ja schließlich die Kriegsartikel. Und da die Schulden niemals zurückgezahlt werden sollten und wenn dann mit den "Gewinnen" aus dem Osten, war diese gesamte Politik amoralisch und auf vernichtung anderer ausgelegt(zu gunsten der "Volksdeutschen"). hab ich so noch im Kopf aussem WTP buch wenn gewünscht gibs auch genauere infos.
Zu Dresden soweit ich weiß war es ein militärisch sinnloses Ziel, war nicht in Orndung wie so vieles in diesem Krieg. Jedoch wer mit dem Feuer spielt...... Wenn wir nach dem Kausalitätsprinzip gehen wäre Dt. schuld, oder Adam oder Eva je nachdem wie weit wir zurückgehen mit der kette.

Gestreift · 24. August 2003

Gradualmesser schrieb:
@Theheartless

Das Deutsche Reich war von Anfang an auf Krieg ausgerichtet. Wo schuf hitler denn die Arbeitsplätze? In der Kriegswirtschaft, nicht umsonst wurd er von thyssen, krupp, siemens, Mercedes etc. unterstützt. Und dafür verschuldete sich der Staat auch über beide Ohren bei fast allen anderen europäischen Staaten, sowie Amerika bis über beide Ohren. Die tollen Vergünstigungen (urlaub) waren nur mit hohen Schulden für den Staat bezahlbar, den der kaufte ja schließlich die Kriegsartikel. Und da die Schulden niemals zurückgezahlt werden sollten und wenn dann mit den "Gewinnen" aus dem Osten, war diese gesamte Politik amoralisch und auf vernichtung anderer ausgelegt(zu gunsten der "Volksdeutschen"). hab ich so noch im Kopf aussem WTP buch wenn gewünscht gibs auch genauere infos...

Ich kann das hier nur unterstreichen. Tatsächlich führt es tendenziell in die verkehrte Richtung, wenn man die sogenannten guten Seiten des Dritten Reiches herausstellt. Die genannten positiven Seiten sind im Kontext der damaligen Interessenlage der Nazis zu sehen. Sie sind nicht mehr als Mittel zum Zweck. Und genau dieser Zweck ist verachtungswürdig. Deutschland wurde darauf vorbereitet, einen Krieg zu führen.
Gradualmesser hat ganz richtig ausgeführt, das hier ein Wohlstand auf Pump aufgebaut wurde. Wer hätte wohl im Falle eines Sieges der Nazis die Zeche bezahlt?
Ich kann insgesamt nichts positives am Dritten Reich sehen.

Duftbaum · 24. August 2003

Stimmt. Die schreiben da, daß Mannheim keine "relevante[n] ... Industrieanlagen" besessen hätte. Das verstehe ich nicht.

Was meinst du damit?

Wiesengrund · 24. August 2003

Duftbaum schrieb:
Stimmt. Die schreiben da, daß Mannheim keine "relevante[n] ... Industrieanlagen" besessen hätte. Das verstehe ich nicht.

Zum Vergrößern anklicken....

Was meinst du damit?

Mannheim ist/war eine Arbeiterstadt. Was machen Arbeiter?
Ob die Industrie "relevant" war oder ob da Puppen produziert wurden, weiß ich nicht. Es war aber Krieg...
Mannheim ohne relevante Industrie klingt für mich wie Frankfurt ohne relevante Banken.

citriatus · 25. August 2003

Duftbaum schrieb:
Am 9. Juli 1941, der deutsche Überfall auf die Sowjetunion geht in die dritte Woche, befiehlt Churchill, "die Moral der deutschen Zivilbevölkerung insgesamt zu zerstören, und die der Industriearbeiter im Besonderen". Am 14. Februar 1942 geht die Royal Air Force mit der "Area Bombing Directive" ganz offiziell zum Flächenbomben über. Im Anhang der Direktive gibt Sir Charles Portal, der britische Luftwaffen-Stabschef, unmissverständlich zu Protokoll: "Es ist klar, dass die Zielpunkte Siedlungsgebiete sein sollen und beispielsweise nicht Werften oder Luftfahrtindustrien.Das muss ganz deutlich gemacht werden."

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Also stand in Deiner ersten Quelle nicht, daß es Taktik der RAF war, möglichst viele Zivilisten zu töten & Du hast damit auch nicht die Aussagen Semballs belegen können. Und auf dieser Seite steht es anscheinend auch nicht.
Nun gut.

Als die Alliierten noch nicht in Frankreich gelandet waren, und Bombardierungen die einzige Moeglichkeit waren, aktiv gegen Nazi-Deutschland zu kaempfen, sind sie meiner Meinung nach teilweise gerechtfertigt. Aber Dresden, Februar 1945, nicht lange vor dem Ende des Krieges, und das war damals sicherlich jedem klar. Solch eine Tat zu begehen. Dazu fehlen mir die Worte.

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Mir fehlen sie nicht, aber ich finde ziemlich befremdlich, daß Du jetzt bereits das zweite mal selektiv & aus dem Kontext gerissen zitierst & damit die Aussage eines Textes verfremdest. Liest Du nicht, was Du verlinkst?
Es ist wirklich zu liebenswert, daß Du den Briten zumindest teilweise das Recht auf Notwehr & Selbstverteidigung zugestehst. Falls Dir das unbekannt ist: Das Recht braucht dem Unrecht nicht zu weichen.
Und das Recht darf auch ansonsten unzulässige Mittel anwenden, um einen rechtswidrigen Angriff abzuwehren.
Mir ist unverständlich, wie Du, Semball et al. so ergreifende Worte finden könnt, um den bösenbösen Angriff auf Dresden zu beklagen & zu verurteilen, aber nur in standardisierten Phrasen erwähnt wird, daß diesem Angriff sehr viel üblere Taten der Dt. vorausgingen.

Nein, soweit mir bekannt ist nicht.

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Womit die Frage der Moral auch beantwortet wäre.
Weshalb ist es Dir dann unmöglich anzuerkennen, was ich bereits erwähnt & zitiert habe: “Irrational ist weiter die verbreitete Aufrechnung der Schuld, als ob Dresden Auschwitz abgegolten hätte. In der Aufstellung solcher Kalküle, der Eile, durch Gegenvorwürfe von der Selbstbesinnung sich zu dispensieren, liegt vorweg etwas Unmenschliches, und Kampfhandlungen im Krieg, deren Modell überdies Coventry und Rotterdam hieß, sind kaum vergleichbar mit der administrativen Ermordung Millionen unschuldiger Menschen.“
Daß es für die Dt. schrecklich war, bombardiert zu werden, streite ich doch gar nicht ab. Nur - um einen anderen “Linksfanatiker“ zu zitieren, den öster. Schriftsteller Franz Werfel:
“Dasselbe Elend, das euch jetzt hohläugig durch Ruinen jagt, habt ihr den anderen Völkern Europas kalten Herzens selbst bereitet und habt euch nicht einmal umgesehen nach dem Jammer, der euer Werk war.“
Es war nunmal nicht sehr überraschend & nicht anders zu erwarten, daß die Opfer des dt. Vernichtungskrieges auch nicht zimperlich sein würden.
Darüber hätten die Dt. nachdenken können, bevor sie den Vernichtungskrieg angefangen haben, anstatt das Jammern anzufangen, als sie nicht mehr die “Herren Europas“ waren. Um mal dt. Sprichwörter zu zitieren: “Wer mit dem Feuer spielt, verbrennt sich.“
Und: “Wasch mich, aber mach mich nicht naß“ funktioniert nicht. (außer bei Katzen, für die gibt es Trockenshampoo)

Der Freiburger Militärhistoriker Klaus A. Maier warnt vor zwei Fehlern im Umgang mit der Luftkriegsgeschichte. Zum einen werde oft unterstellt, "die Alliierten hätten nur deutsches Verhalten kopiert, aber selber keinerlei Absichten für den Totalen Bombenkrieg" gehabt. Das sei inzwischen hinreichend widerlegt. Schon vor dem Krieg enthielten etwa die britischen Dienstvorschriften Anweisungen für unterschiedslose Bombardements gegen Zivilisten.

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( von der GEO seite )
Siehe oben. Du hättest vielleicht erwähnen können, was der zweite Fehler war:
“Zum anderen, so Maier, würden manche Historiker annehmen, die deutsche Luftwaffe habe keinerlei "Terrordoktrin" besessen, sei also eher gegen die eigenen Absichten zum rücksichtslosen Bomben gelangt.“
Du hättest andere Stellen berücksichtigen können wie:
“Dass England mit vollem Recht gegen den Aggressor vorgeht, der halb Europa erobert hat, steht außer Frage.“
und:
“Denn vom Sommer 1940 an hat (Churchill) gar keine andere Wahl: Die Bomber sind seine einzige Waffe gegen Nazi-Deutschland. Ohne sie müsste er die Hände in den Schoß legen. Undenkbar. "Die einzige Unmoral, derer wir uns damals hätten schuldig machen können", schreibt später ein Zeitzeuge, "wäre gewesen, den Krieg gegen Hitler zu verlieren." In dieser Situation die Flugzeuge nicht gegen Deutschland einzusetzen, wäre einer - auch moralischen - Kapitulation gleichgekommen. “
Du hättest auch erwähnen können, daß laut GEO nicht alles unumstritten ist, was in dem Artikel steht.
Ich frage nochmal, was die Aliiierten Deiner Meinung nach hätten machen sollen?

Kannst es dir ja mal durchlesen. wenn du dann immer noch der Meinung bist, dass der Bombenkrieg im ganzen gerechtfertigt war, weiß ich auch nicht weiter.

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Ich halte ihn immer noch für gerechtfertigt. Wenn Du jetzt nicht weiter weißt, dann könnte es Dir helfen, wenn Du Dich mit der NS-Vernichtungspolitik beschäftigst, statt mit den verbrecherischen Aliierten. Vielleicht kannst Du dann meine Position besser verstehen.

Meine Meinung zu Jörg Friedrich habe ich bereit kundgetan & folgenden Link angegeben:
http://www.sehepunkte.historicum.net/2002/12/3549071655.html

citriatus · 25. August 2003

semball schrieb:
Es war die Taktik der Britischen Luftwaffe in Dresden soviele Zivilisten wie möglich zu töten!

Das hast Du bereits behauptet, aber bis jetzt nicht belegt. Und Duftbaum auch nicht. Daß Du den Satz fett schreibst, macht ihn nicht glaubwürdiger.

Und zu den tollen Agrumenten wie "allg. Wehrpflicht, Volkssturm usw":
Zur Zivilbevölkerung gehörten damals hauptsächlich geflüchtete Frauen, Kinder und alte Leute!

Falls Du das vergessen haben solltest: Es ging nicht darum, wie sich die Zivilbevölkerung zusammensetzt. Du hattest behauptet: Nicht Zivilbevölkerungen, sondern Regierungen führen Kriege. Aber egal.
Wo waren denn die Männer? Mal kurz einen trinken gegangen?

Und um nochwas richtig zu stellen:
Ich habe in keinster Weise den Versuch unternommen Auschwitz mit Dresden zu vergleichen!

Daß Du das so nie sagen würdest, ist klar. Aber schön, daß Du Dich gleich angesprochen fühlst.

citriatus · 25. August 2003

Duftbaum schrieb:
Und um nochwas richtig zu stellen:
Ich habe in keinster Weise den Versuch unternommen Auschwitz mit Dresden zu vergleichen!

Zum Vergrößern anklicken....

Das ist doch egal . Man kann eben nicht ueber so etwas reden, ohne dass immer wieder Behauptungen aufkommen, man wolle damit andere Dinge relativieren. Solange man selbst weiß, dass man das nicht will, sollte man sich eigentlich auch nicht groß drueber aufregen.

Nochmal Adorno: (Es wird der Anschein erweckt), daß die Schuld, deren Gefühl soviel abwehren, abreagieren und durch Rationalisierungen der törichtesten Art verbiegen, gar keine Schuld wäre, sondern bloß in ihnen, ihrer seelischen Beschaffenheit bestünde: die furchtbare reale Vergangenheit wird verharmlost zur bloßen Einbildung jener, die sich davon betroffen fühlen.

Ich frage mich, wie lange es dauert, bis auch dieser Thread geschlossen wird. Denn es endet ja fast immer nur in Streit.

Das stimmt nicht. Es endet fast immer damit, daß irgendjmd. die Shoah leugnet oä. Dann wird der Thread geschlossen.

citriatus · 25. August 2003

TheHeartless schrieb:
Wer (zu Recht) darauf hinweist, daß man beim Thema Drittes Reich nie die Verbrechen verschweigen darf, sollte im Gegenzug auch nicht die guten Seiten verschweigen.

Tja. Das wird schwierig, denn es gibt keine guten Seiten - außer man findet Mord, Sklaverei, Rassismus etc. gut.

Weiß gar nicht, was daran so schlimm ist, ein realistisches Bild einer Ära zeichnen zu wollen.

Daran wäre nichts schlimm - wie bereits gesagt. Mehrfach.
Nur zeichnest Du kein “realistisches Bild einer Ära“.

Wertet es die Verbrechen irgendwie moralisch auf, wenn ich daran erinnere, daß es durchaus viele zufriedene Bürger zu jener Zeit gab, die eben nicht drangsaliert und ermordet wurden, sondern deren Lebensstandard durchaus gehoben wurde, und zwar nicht direkt auf Kosten der Opfer?

Nein, es wertet die Verbrechen nicht auf, es entwertet sie & wertet die ehrenwerten “zufriedenen Bürger“ ab. Wie bereits gesagt.
Was ist daran besser oder gut, wenn der Lebensstandard nicht direkt, sondern “nur“ indirekt auf Kosten der Verfolgten gehoben wurde?
Es ändert nichts daran, daß dieser ach so tolle Lebensstandard mit Mord, Raub & Sklaverei erkauft wurde.

Was hat die Einführung von bezahltem Jahresurlaub für alle Arbeiter (erstmals in der Geschichte Deutschlands) denn mit der Ermordung von Juden und Zigeunern zu tun?

Wenn Du das nicht weißt, informiere Dich.

Auf die schlechten Seiten, die auch ich schlecht finde (um mal die Schreihälse zu beruhigen),

Sei doch ehrlich: Das ist nur eine Phrase, die Du nicht ernst meinst, & Du sagst das nicht, um mich zu beruhigen, sondern um nicht allzu offensichtlich als Befürworter des NS dazustehen.

kommen wir doch oft genug zu sprechen.
In einem Nebensatz auch mal anzudeuten, daß die Naziherrschaft nicht ein einziges Tal der Tränen war, ist weder eine Verherrlichung des Gesamtbildes der Nazizeit, noch werden dadurch Verbrechen beschönigt.

Das sagtest Du bereits. Es stimmt immer noch nicht.

Hier fragte jemand, wem es denn besser ging und wer dafür sterben mußte.
Nun, dem einfachen Arbeiter kam es sicherlich nicht zu Gute, daß Industriebonzen billig an jüdische Betriebe nach deren Enteignung herankamen.
Und dem normalen Bürger, Arbeiter, Bauer ging es besser.
Die Nazis wollten die doch mit Morden gar nicht "belästigen"...
Manche tun ja gerade so, als hätte ein kollektives Bewußtsein der Deutschen damals Morde als notwendiges Übel hingenommen.

Der “einfache Arbeiter“ hat sehr wohl von den Enteignungen profitiert. Es wurden nicht nur Firmen “arisiert“, sondern auch Privateigentum durch Versteigerungen etc. Auch das Eigentum, der in Auschwitz ermordeten wurde an die dt. Bevölkerung verteilt. Usw.
Der “normalen Bürger, Arbeiter, Bauer“ wurde auch sehr wohl mit den Morden “belästigt“. Er hat sie nämlich ausgeführt.
Die Zufriedenheit mit der Sozialpolitik war auch nicht so groß wie Du behauptest. Bei den Bauern lassen sich zBsp. Viehabschlachtungen aus Protest nachweisen. Informiere Dich.

Was gut war im Dritten Reich?
Förderung der sozialen Mobilität, bessere Wohnungen für die Arbeiter, Modernisierung der Industrie, die Einrichtung eines Wohlfahrtstaates, Beseitigung der Klassenunterschiede, bessere Arbeitsbedingungen, Schutz von Familien und Frauen, usw.
(Quelle: Ian Kershaw, Hitler 1889-1936, Anmerkungen, Seite 19/20)

Das heißt “Betrachtungen zu Hitler“ & der Text lautet wie folgt:
“Dieser Hitler interessierte sich für soziale Mobilität, bessere Wohnungen für die Arbeiter, Mordernisierung der Industrie, die Einrichtung eines Wohlfahrtssstaates und dafür, mit den reaktionären Privilegien der Vergangenheit aufzuräumen, insgesamt also für eine bessere, zeitgemäßere, weniger von Klassengegensätzen beherrschte deutsche Gesellschaft, wie brutal die Methoden auch sein mochten.“
Und Kershaw will damit zeigen, daß Hitler kein von Dämonen bessessener Irrer, sondern durchaus auch zur rationaler Politik fähig war.
Den Unterschied zwischen “interessierte sich für“ & machte das alles auch wirklich, muß ich hoffentlich nicht erklären.

Das war vor dem Krieg so, oder was meint ihr, weshalb die Leute damals so zufriedenwaren? Weil die Straßen mit Knochen gepflastert waren???

Nein & das hat auch niemand behauptet.
Wie bereits gesagt: Sie fanden die Außenpolitik, das “Großdt. Reich“, ganz toll. Und es war ihnen egal, was mit den Minderheiten passiert. Offensichtlich kannst oder willst Du nicht verstehen, was an dieser Einstellung unmenschlich ist.

Die negativen Seiten bleiben doch unberührt davon, ich verstehe gar nicht, was ihr habt?!

Das ist offensichtlich.

agentP · 25. August 2003

Was gut war im Dritten Reich?
Förderung der sozialen Mobilität, bessere Wohnungen für die Arbeiter, Modernisierung der Industrie, die Einrichtung eines Wohlfahrtstaates, Beseitigung der Klassenunterschiede, bessere Arbeitsbedingungen, Schutz von Familien und Frauen, usw.
(Quelle: Ian Kershaw, Hitler 1889-1936, Anmerkungen, Seite 19/20)

Genau: Richtig gut haben die das hingekriegt: Plötzlich konnte auch der einfache Mann Karriere machen. Die Industrie wurde ganz toll modernisiert, der Wohlfahrtsstaat spendiert oft sogar die tägliche Mahlzeit, knorke neue Wohnungen wurden gebaut und die deutsche Familie wurde geschützt, manchmal wurde zum Schutz wie hier sogar extra ein Zaun aufgestellt.

citriatus · 25. August 2003

Guglhupf schrieb:
Es macht einfach keinen Spaß, nach jedem Satz klarstellen zu müssen, daß man nichts vergleichen, nichts verharmlosen und nichts relativieren will. Sich als Nazi beschimpfen lassen zu müssen, ist auch nicht wirklich spassig.

Nur seltsam, daß manche das nie klarstellen müssen & nie als Nazi beschimpft werden.
Und: wer wurde hier als Nazi beschimpft?

Da gab es vor einiger Zeit ein Buch über die Dresden-Thematik, welches in etwa so gestrickt war, wie hier teilweise argumentiert wird: Die Deutschen (vom Säugling bis zum Greis) waren "selber schuld". Als dies unter Zeitzeugen berechtigete Empörung hervorrrief, meinte der Autor (und das ist jetzt kein Spaß): "Vernünftig über Dresden diskutieren kann man vermutlich erst, wenn kein Zeitzeuge mehr lebt." Solchem Zynismus ist nichts hinzuzufügen, auch wenn die Taktik natürlich "clever" ist.

Diese Taktik finde ich auch ganz “clever“: Den Inhalt eines Buches beschreiben, das nicht genannt wird & von dem niemand sagen kann, ob es existiert & ob wirklich das drin steht, was Du behauptest. Auf das die Leser diese Argumente ganz zufällig mit den hier gemachten Aussagen in Verbindung bringen.

zeskwetsch · 25. August 2003

citriatus schrieb:
semball schrieb:

Es war die Taktik der Britischen Luftwaffe in Dresden soviele Zivilisten wie möglich zu töten!

Zum Vergrößern anklicken....

Das hast Du bereits behauptet, aber bis jetzt nicht belegt. Und Duftbaum auch nicht. Daß Du den Satz fett schreibst, macht ihn nicht glaubwürdiger.

Dresden wurde ja nicht als einziges zerbombt.
Militärisch jedenfalls macht die Zerbombung der Innenstädte von Köln und Mönchengladbach nicht viel Sinn. Da saß damals so gut wie keine kriegswichtige Industrie. Die Städte hatten nur das Pech, zu nah an England zu liegen.

citriatus · 25. August 2003

zeskwetsch schrieb:
citriatus schrieb:

semball schrieb:

Es war die Taktik der Britischen Luftwaffe in Dresden soviele Zivilisten wie möglich zu töten!

Zum Vergrößern anklicken....

Das hast Du bereits behauptet, aber bis jetzt nicht belegt. Und Duftbaum auch nicht. Daß Du den Satz fett schreibst, macht ihn nicht glaubwürdiger.

Zum Vergrößern anklicken....

Dresden wurde ja nicht als einziges zerbombt.
Militärisch jedenfalls macht die Zerbombung der Innenstädte von Köln und Mönchengladbach nicht viel Sinn. Da saß damals so gut wie keine kriegswichtige Industrie. Die Städte hatten nur das Pech, zu nah an England zu liegen.

Ja, man kann von dort aus bei gutem Wetter auch wunderbar die weißen Klippen von Dover sehen.
Ich habe den Eindruck, Du hast diesen Thread nicht sehr aufmerksam durchgelesen. Oder ist das Zermürbungstaktik? Es wird immer wieder dasselbe Argument gebracht - die Zerbombung von xy ergab militärisch keinen Sinn - bis ich zu Tode gelangweilt bin & dann kann ich (endlich) nix mehr sagen.
Die ständige Wiederholung macht die Aussage auch nicht glaubwürdiger. Und nein, statt mit Dresden mit einer anderen Stadt zu argumentieren, auch nicht.

agentP · 25. August 2003

Die Zerbombung von Wohngebieten macht militärisch den gleichen Sinn wie die Erschiessung von Zivilisten in bestzten Gebieten, die Vergewaltigung der weiblichen Bevölkerung oder ein Bombenattentat auf einen belebten Platz. All diese Dinge sollen den Widerstand durch Terror brechen. Nicht die feine "englische" Art, aber Grundrezept im Kochbuch für psychologische Kriegsführung.

grauenhafterzwerg · 25. August 2003

Und das alles hat auch viel mit Politik für Deutschland zu tun lol :idea:

Wiesengrund · 25. August 2003

Hier ist noch ein Link zu Dresden, falls es irgendjemanden interessiert:
"Der Angriff stoppte die Deportationen"

Zum Luftkrieg allgemein:
Für viele Deutsche waren die Bombardierungen das schlimmste, was im Krieg passiert ist. Es hätte aber verdammt nochmal nicht dazu kommen müssen, wenn sich die Deutschen - wie es heute sinngemäß in der taz steht - anderen Hobbys gesucht hätten als dem GRÖFAZ zu folgen.

Und damit es nicht in Vergessenheit gerät:
Großbritannien ist das einzige Land, das den ganzen Zweiten Weltkrieg von Anfang bis Ende gegen Deutschland gekämpft hat. Einen Krieg, den es nicht gewollt und nicht angefangen hat.
Es hat den Krieg gewonnen und das war das Beste, was Europa und der ganzen Welt hat passieren können.

Autor	Titel	Forum	Antworten	Datum
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