USA-Israel-Konnektion?

Lyle · 6. April 2003

Niks Te Maken schrieb:
da vorher behauptet wurde, dass der Stamm Israel vor den Phlistern dort ansäßig war

Zumindest Ich habe diese Behauptung nie aufgestellt. Ich habe nur gesagt, das so wohl Philister als auch Israelis schon vor tausenden von Jahren dort waren. Außerdem nur wenn das Wort Palästinenser von Philister kommt bedeutet das noch lange nicht das auch eine tatsächliche Verwandschaft besteht.

Niks Te Maken schrieb:
Eine von den vier allierten 2-WK-Siegermächten hat nichts, aber auch garnicht mit Völkerecht zu tun, geschweige denn mit Gerechtigkeit.

Informiere dich bitte über die Geschichte. (Stichwort UN-Resolution 181)

Niks Te Maken schrieb:
Sie hätten Israel nicht gründen müssen, oder war es wirklich nötig? Es gab viele Staaten, wo Juden nicht verfolgt wurden, ja zionisten sogar gerne in die Regierung aufgenommen wurden. Amerika, England,...

Informiere Dich bitte über die Geschichte des jüdischen Volkes seit 70 n. Chr.

Niks Te Maken schrieb:
Dass es die beste Lösung ist, meinst du aber nicht ernst, oder

Doch, denn es war damals einzige einigermaßen sinnvolle Lösung. Frage dich mal wer daran Schuld war, dass sie andere Konsequenzen hatte als ursprünglich beabsichtigt

Niks Te Maken schrieb:
Lyle schrieb:

Hast Du schon mal was von "arabischen Israelis" gehört. Das sind diejenigen "Palästinenser" + Nachkommen, die im Krieg von 1948 nicht "geflohen" sind, sondern sogar teilweise auf israelischer Seite gekämpft haben. Diese sind israelische Staatsbürger, sie haben das Wahlrecht und soweit ich weiß im Prinzip die gleichen Rechte wie die jüdischen Israelis auch. Ich sage im Prinzip, da nach dem, was ich weiß, eine gewisse Diskriminierung besteht. Aber ich denke es ist nicht so schwierig sich vorzustellen woher diese Diskriminierung kommt. Ich meine wenn neben dir ein Araber wohnt und sich ein anderer Araber gerade vor einem Cafe in die Luft gesprengt hat und einige deiner Freunde umgebracht hat, könnte ich mir vorstellen das die Differenzierung der Araber da etwas erschert wird.

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Meine Ausführung über die arabischen Israelis war als Antwort darauf gedacht das es einem jüdischen Volk unter palästinensische Herrschaft besser gehen würde als umgekehrt. Wie man an diesem Beispiel sieht funktioniert die Version Palästinenser unter israelischer Herrschaft einigermaßen, wenn auch nicht perfekt. Das das Gegenteil besser funktionieren würde ist eine Behauptung deren Wahrheitsgehalt Du erst noch zeigen musst.

Schon mal überlegt woher der Terror denn kommt?

Ja

Lyle schrieb:
Es ist nur die Frage, wer daran schuld ist, wer den ursprünglichen Teilungsplan der UNO abgelehnt hat, und wer als erster seine Armeen in Marsch gesetzt hat. Wer hat außerdem die palästinensischen "Flüchtlinge" (worüber man auch geteilter Meinung sein kann) nicht in ihre eigenen Länder aufgenommen, sondern in Lager abgeschoben, während das wesentlich kleinere neugegründete Israel eine mindestens ebenso große Menge Flüchtlinge aus den arabischen Ländern aufgenommen und damit eine unglaubliche Integrationsleistung vollbracht hat.

Lyle schrieb:
Und noch was zu den militärischen Aktionen. Sie haben es doch auch mit Verhandlungen versucht. Im Camp David hat Barak beispielsweise unglaubliche Zugeständnisse gemacht die Arafat abgelehnt hat. Arafat ist ja noch immer der Vorsitzende der PLO und in der Charta der PLO wird jede Verständigung mit Israel ausgeschlossen und diesem Land das Existenzrecht abgesprochen. Das wurde meinen Informationen nach bis heute nicht geändert, obwohl (sehr Öffentlichkeitswirksam) dazu mehrere Ankündigungen gemacht wurden. Die im folgenden Verlinkte Charta stammt von der (nach eigenen Angaben) offiziellen Vertretung der PLO in Deutschland

PLO Charta

Artikel 9
Der bewaffnete Kampf ist der einzige Weg zur Befreiung Palästinas....
Artikel 19
Die Teilung Palästinas im Jahr 1947 und die Schaffung des Staates Israel sind völlig illegal, ohne Rücksicht auf den inzwischen erfolgten Zeitablauf
Artikel 21
Das arabische palästinensische Volk, das durch die bewaffnete arabische Revolution seiner Existenz Ausdruck verleiht, lehnt alle Lösungen ab, die einen Ersatz für die vollkommene Befreiung Palästinas bilden...

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Lyle schrieb:
Falls meine Stellungnahme hier relativ einseitig zugunsten Israels erscheint, so gebe ich zu bedenken, dass der palästinensische Standpunkt hier in diesem Forum wohl keiner Verstärkung mehr bedarf.

Niks Te Maken schrieb:
Besatzungsmacht

Lyle schrieb:
Meines Wissens kamen erst in der Nachfolge der jüdischen Einwanderungsbewegungen auch die meisten der Vorfahren der heutigen Palästinenser in die Region.

Niks Te Maken schrieb:
Irgendwie wiederhole ich mich hier dauernd...

Ich weis genau was du meinst

Vondenburg · 6. April 2003

Niks Te Maken schrieb:
Zu den "Germanen":
mongolische, semitische und griechische Menschen haben einen hohen Anteil am deutschen Volk? Das wäre mir neu...

Türken sind ein mongolischer Volksstamm, die Araber sind ein semitische Volksstamm und das römische Imperium lässt sich direkt auf die Griechen und deren Anlandungen zurückführen.

Auch wieder falsch. Das deutsche Kaiserreich wurde von dem preussischen König diktiert (preussische Erbmonarchie, Österreich bleibt aussen vor, die wichtigste Region war das preussische Gebiet, die Hauptstadt wurde Berlin, usw.). Es ist daher fast besser von einem Großpreussen als von einem deutschen Kaiserreich zu sprechen.

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Spricht da wer, der beleidigt ist, nicht auf ehemaligem preußischem Territorium zu wohnen?

Geh davon aus, dass ich absolut keine Probleme mit Preußen habe (Ich wohne übrigens momentan auf ehemaligen preußischem Territorium.). Wenn Du mich persönlich kennen würdest, dann wüsstest Du wie weit Du mit Deiner Idee daneben liegst. :lol:

So kann man es sehen, ich freue mich eher über eine Teileinigung der Deutschen, auch wenn mir die großdeutsche Lösung eher zusagt hätte.

Warum? Welche Bedeutung hat die Gründung des deutschen Kaiserreiches für Dich heute?

Natürlich ist Hochdeutsch eine Kunstsprache, wie das heutige Englisch auch.

Korrekt. Sprache fällt also aus.

Mit Plattdeutsch hab ich meine Probleme, das geb ich zu, aber beim Rest? Es ist vielleicht nicht alles gut verständlich, aber theoretisch möglich zu verstehen, was in jedem deutschen Dialekt oder Form (Niederländisch, Flämisch) gesagt wird.

Hast Du mal den Dialekt der Allgäuer gehört? Da ist auch theoretisch mit Hochdeutsch nicht viel zu machen...
EDIT: Nur am Rande: Wenn Du Flämisch und Niederländisch als deutschen Dialekt ansiehst, dann musst Du auch Afrikaans als solcher ansehen...

Zur Kultur:
Musik: Ich bin zwar kein Experte in Bezug auf Musik und ihre Herkunft, betrachte aber Musik aus Deutschland als deutsche Musik und damit Teil der Kultur, oder willst du jetzt Beethoven als Teil der italienischen Kultur sehen? Eben.

1. Hörst Du Beethoven, oder in wie weit wurde Deine bevorzugte Musikrichtung von Beethoven beeinflusst?
2. Ich will Beethoven keinerlei speziellen Kultur zuordnen. Ich will Dir im Gegenteil zeigen, dass die Kultur, die wir hier in Deutschland geniessen, durch jede Menge Einflüsse aus aller Welt aufgebaut ist. Da ist nichts, dass als "typisch Deutsch" oder gar "typisch Germanisch" bezeichnet werden kann.

Das grenzt uns zwar nicht komplett ab,

Gegen wen soll denn Kultur abgrenzen? Genau diese "Abgrenzung" begründet diese "Wir gegen Die"-und die "Wir sind besser als Die"-Haltung, die zu den ganzen Kriegen und Krisengebieten geführt hat.

etwa durch einen andeen Musikstil, aber es gibt nunmal Unterschiede, die summiert die Summe der kultur ausmachen.

Welche Unterschiede gibt es zwischen der französischen und der deutschen Kultur? (Jetzt aber bitte nicht mit historischen Persönlichkeiten kommen. Sonst fange ich an deren Inspirationsquellen aufzuzählen. :wink:

)

Literatur: Ja, hatten wir viele bedeutende. Das heute hauptsächlich internationale Autoren gelesen werden, mag man als Zeichen für das Zusammenwachsen der Welt sehen, nur es ist eben auch so, dass dabei Teile der Kultur bestimmter Länder verloren gehen.

Welche typisch deutsche Teile der Kultur gehen denn verloren? (Übrigens war Goethes Hauptreiseland und Inspirationsquelle Italien...)

So wäre es ja auch bei einem geeinigten Europa: Das, was Europa ausmacht, die Vielfalt an unterschiedlichen Kulturen, ginge verloren.

Diese Vielfalt, die Du ansprichst, sind regional bedingte Traditionen, die in Deutschland in den einzelnen Regionen auch heute noch gepflegt werden. Nach Deinem Argument müssten diese Traditionen, die in den einzelnen deutschen Regionen auch heute noch praktiziert werden (Fastnacht/Karneval, Schuhblattler, die verschiedenen Trachtenkostüme, usw.) auch bereits verloren gegangen sein. Das ist aber nicht der Fall. Wieso sollte z.B. die Traditon der Irischen Volksmusik durch ein geeintes Europa durchbrochen worden?

Essen: Ist die Currywurst nicht deutsch?

Die Sosse der Currywurst ist kein deutsches Rezept. (Bei den anderen Gerichten bist Du aber scheinbar meiner Meinung, oder?)

Wir haben mindestens die Nürnberger, Wiener, Krakauer, etc. Und, wichtig: Sauerkraut! Jawoll! Wie sollten die Engländer sonst Witze über uns machen?

Welches sind Deine Lieblingsgerichte? Spielen da die Nürnberger, Wiener und das Sauerkraut eine wichtige Rolle?

mMn macht einfach all das zusammen und noch etwas mehr mit der hiesiegen Mentalität die deutsche Kultur aus.

Nochmal: Das Entscheidene dabei ist, dass die Kultur, die Du hier geniessen kann durch jede Menge Einflüsse aus aller Welt aufgebaut ist.

Wie schon gesagt, wenn man nur integriert, geht ein Teil der Kultur verloren.

Welcher Teil geht denn verloren?

Da wäre ich dafür, dass man nicht integriert, sondern jede Kultur schützt und damit erhält. Wird doch sonst auch langweilig, wie unterscheiden sich die Menschen unterschiedlicher Regionen sonst? Denn auch das Fremde ist aufregend. (Ui, der Satz aus meiner Tastatur... )

1. Du solltest nicht Menschen auf Grund ihrer Herkunft (oder Region) unterscheiden, sondern auf Grund ihrer Individualität. D.h. wenn z.B. ein Jude auf Dich zukommt, dann hoffe ich doch, dass Du nicht schon deshalb skeptisch ansiehst, sondern dass Du erstmal mit ihm redest, um ihn kennenzulernen.
2. "Das Fremde" ist übrigens bereits in der nächsten Wohnung. Oder glaubst Du wirklich, dass Du die Beweggründe aller Deiner deutschen Nachbarn verstehst?

Nordirland: Ich hab mich mal grob informiert und sehe sogar ein, dass mein Schema wohl nicht universell anwendbar ist, obwohl man die Engländer natürlich moralisch verurteilen muss. Eine direkte Lösung hab ich dafür nicht...

Das ist doch schon mal ein Schritt in die richtige Richtung.

Aber ich halte den Fall in Palästina für etwas anders, besonders da israel eine äußerst aggressive Politik betreibt, die pal. Zivilbevölkerung unterdrückt und somit staatlich ein Art Bürgerkrieg führt, während in Nordirland zumindest die bürgerkriegsähnlichen Zustände aus der Zivilbevölkerung beider Seiten resultieren, auch wenn die englische Regierung den Iren nicht entgegen kommt, sollte man doch von der staatlichen Seite soviel Vernunft erwarten, dass man nicht so vorgeht, wie die israelische...

Doch kein Schritt... :roll:

Informiere Dich bitte darüber, wann die palästinensichen Attentate begonnen haben. Du wirst merken, dass diese Attentate seit Gründung Israels (also zu der Zeit, als die Palästinenser noch eigene Gebiete besass!) durchgeführt wurden. Seit damals zerbomben sich die israelischen UND die palästiniensischen Radikalen gegenseitig die Zivilbevölkerung. Die Analogie zu Nordirland passt leider perfekt. An sonsten solltest Du Dir Lyles Ausführungen nochmal GENAU durchlesen. Er ist definitv besser um die Ereignisse und die Zusammenhänge informiert, als wir Beide zusammen.

Niks Te Maken · 7. April 2003

Lyle schrieb:
Zumindest Ich habe diese Behauptung nie aufgestellt. Ich habe nur gesagt, das so wohl Philister als auch Israelis schon vor tausenden von Jahren dort waren. Außerdem nur wenn das Wort Palästinenser von Philister kommt bedeutet das noch lange nicht das auch eine tatsächliche Verwandschaft besteht.

Ich habe auch nicht behauptet, dass du das warst.
Laut meiner Quelle (frag mich nicht genau, schien eine objektive Website über die Geschichte Palästinas) wurde jedenfalls behauptet, dass aus den Philistern die arabischen Palästinenser hervorgegangen sind. ich sah keinen Grund das anzuzweifeln.

Lyle schrieb:
Informiere dich bitte über die Geschichte. (Stichwort UN-Resolution 181)

Habe sie jetzt komplett gelesen.
Falls du auf Aussagen wie
Auf ihrer einhundertachtundzwanzigsten Plenarsitzung am 29. November 1947 wählte die
Generalversammlung im Einklang mit den Bestimmungen der obigen Resolution die folgenden
Staaten zu Mitgliedern der Kommission der Vereinten Nationen für Palästina:
BOLIVIEN, DÄNEMARK, PANAMA, PHILIPPINEN UND TSCHECHOSLOWAKEI.
finde ich, dass das nichts aussagt. Denn mMn ist du UNO keine unabhängige, neutrale Instanz, sondern ich sehe eine Kontrolle oder mindestens Einflussnahme durch die USA allgemein und den Zionismus als solches (vegessen das du in einem Verschwörungsforum bist?). Meine Meinung, ich will dir deine ja auch zugestehen. Aber interessanter finde ich:
Die Mandatsmacht tut alles, um sicherzustellen, daß ein in dem Hoheitsgebiet des jüdischen
Staates gelegenes Gebiet, einschließlich eines Seehafens und eines Hinterlandes mit ausreichenden
Möglichkeiten für eine beträchtliche Einwanderung, zum frühestmöglichen Zeitpunkt und in jedem Fall
spätestens bis zum 1. Februar 1948 geräumt ist.
3. Zwei Monate nach Abschluß des Abzugs der Streitkräfte der Mandatsmacht, in jedem
Fall spätestens am 1. Oktober 1948, entstehen in Palästina ein unabhängiger arabischer Staat und ein
unabhängiger jüdischer Staat sowie das in Teil III dieses Plans vorgesehene internationale Sonderregime
für die Stadt Jerusalem. Die Grenzen des arabischen Staates, des jüdischen Staates und der Stadt
Jerusalem sind die in den Teilen II und III beschriebenen Grenzen.

Wo ist denn der arabische Staat? Durch das Vorgehen der israelischen Regierung wurde bis heute verhindert, dass der Staat Palästina ernsthaft zustande kommt. Zwar mögen die arabischen Palästinenser an diesem Fall auch Schuld haben, aber die Hauptschuld liegt bei den Israelis.

3. Nach ihrer Ankunft in Palästina beginnt die Kommission mit der Durchführung der
Maßnahmen zur Festlegung der Grenzen des arabischen und des jüdischen Staates sowie der Stadt
Jerusalem gemäß den Grundzügen der Empfehlungen der Generalversammlung zur Teilung Palästinas.
Dabei sind jedoch die in Teil II des Plans beschriebenen Grenzen so anzupassen, daß Dorfgebiete in der
Regel nicht durch Staatsgrenzen geteilt werden, sofern dies nicht zwingende Gründe gebieten.
4. Nach Absprache mit den demokratischen Parteien und anderen öffentlichen
Organisationen des arabischen und des jüdischen Staates bestellt die Kommission in jedem Staat so
schnell wie möglich einen Provisorischen Regierungsrat, der von ihr eingesetzt wird. Sowohl der
arabische als auch der jüdische Provisorische Regierungsrat übt seine Tätigkeit unter der allgemeinen
Leitung der Kommission aus.

Auch da Frage ich mich, wieso existiert Israle als souveräner Staat, Palästina aber nicht?

Merkwürdig finde ich das:
Während der Übergangszeit ist es keinem Juden gestattet, auf dem Gebiet des geplanten
arabischen Staates seinen Wohnsitz zu begründen, und keinem Araber gestattet, auf dem Gebiet des
geplanten jüdischen Staates seinen Wohnsitz zu begründen, es sei denn mit besonderer Genehmigung
der Kommission.

Ein Hoch auf die Rassentrennung, oder was ist das für ein Schmarn?

Dann aber wieder das:

2. Zwischen den Einwohnern wird keinerlei Unterschied aufgrund der Rasse, der Religion,
der Sprache oder des Geschlechts gemacht.

Irgendwie verträgt sich das nicht...

Auch zu den Grenzen des arabischen Staates, die beschrieben werden: Ich kenne zwar die ganzen kleinen Dörfer dort nicht, aber Israel scheren diese Grenzen nicht im geringsten, was? Na ja, Israel hat sich ja bisher nie um UN-Völkerrecht gekümmert...

Und dies alles ändert nicht daran, dass ich das Vorgehen der UN nicht für richtig befinde, da diese irgendwo gegen den Willen des ansäßigen Volkes handelt. So, hab jetzt nach 22 Seiten UN-Resolution eigentlich keine Luist mehr, kämpfe mich aber durch...

Lyle schrieb:
Informiere Dich bitte über die Geschichte des jüdischen Volkes seit 70 n. Chr.

Es ist mir schon bewusst, dass Juden schon immer bis heute beeinträchtigt wurden, dennoch ist es wohl umbestritten, dass Juden im 20. Jahrhundert in z. B. den USA nicht diskriminiert wurden, oder? Wenn jetzt jede Minderheit, die in ihrer Geschichte mal benachteiligt wurde, einen eigenen Staat bekommt, dann spriesen die bald überall aus der Erde. OK, der Holocaust durch das 3. Reich hat die Entstehung Israels beschleunigt, aber erzähl mal den Arabern, dass diese ihr Land abgeben müssen, weil ein paar Deutsche und Österreicher Mist gebaut haben!

Vondenburg schrieb:
Türken sind ein mongolischer Volksstamm, die Araber sind ein semitische Volksstamm und das römische Imperium lässt sich direkt auf die Griechen und deren Anlandungen zurückführen.

Bei den Türken bin ich mir noch nicht mal sicher, ob sie in die deutsche Gesellschaft integriert sind, wie sollen sie da Teil der deutschen Kultur sein?
Die kleine Minderheit der Araber dürfte keine große Rolle spielen. Oder hab ich da jetzt tatsächlich eine Lücke in meinem deutschen Geschichtsverständnis?
Die Römer gehen zwar auf die Griechen zurück, unterscheiden sich aber durch den Wandel zur Diktatur, den Imperialismus und die christlichen Einflüsse deutlich, so dass ich ich hier zumindest zwischen beiden Kulturen unterscheiden würde, auch wenn sie natürlich große Gemeinsamtkeiten hatten, da stimme ich dir zu.

Vondenburg schrieb:
Warum? Welche Bedeutung hat die Gründung des deutschen Kaiserreiches für Dich heute?

Für mich stellt 1871 das Gründungsdatum des Staates dar, in dem wir heute Leben. Es hat sich zwar Staatsform und Staatsgebiet geändert, aber dennoch. Außerdem hab ich ein gewisses Faible für deutsche Monarchien... (ja, ich weiß, Wilhelm der II. war bekloppt, aber Friedrich der Große!!) Zwar gab es ja wie ich schon gesagt habe, die deutsche Kultur und das Volk auch schon vorher, aber keinen geeinigten Staat von diesen Ausmaßen. So begründet sich ja auch z. B. unser Sozialstaat auf Bismarck, um mal das mit berühmteste zu nennen.

Vondenburg schrieb:
Hast Du mal den Dialekt der Allgäuer gehört? Da ist auch theoretisch mit Hochdeutsch nicht viel zu machen...
EDIT: Nur am Rande: Wenn Du Flämisch und Niederländisch als deutschen Dialekt ansiehst, dann musst Du auch Afrikaans als solcher ansehen...

Es ändert nichts daran, dass die Dialekte verwandt sind.
Zu Afrikaans: Stimmt, daran habe ich nicht gedacht. Müsste man eigentlich, aber diese Sprache wird sich durch die geographische Differenz wohl komplett autark entwickeln und damit in Zukunft nicht mehr mit Deutsch/Holländisch gemein haben.

Vondenburg schrieb:
1. Hörst Du Beethoven, oder in wie weit wurde Deine bevorzugte Musikrichtung von Beethoven beeinflusst?
2. Ich will Beethoven keinerlei speziellen Kultur zuordnen. Ich will Dir im Gegenteil zeigen, dass die Kultur, die wir hier in Deutschland geniessen, durch jede Menge Einflüsse aus aller Welt aufgebaut ist. Da ist nichts, dass als "typisch Deutsch" oder gar "typisch Germanisch" bezeichnet werden kann.

Ich höre zumindest Beethoven-Coverversionen! :wink:

Es stimmt, wenn du sagst, dass diese Kultur durch andere beeinflusst wurde/wird. Aber das wird jede, das sind fortlaufende Prozesse der kulturellen Entwicklung eines Volkes. Typisch germanisch kann man diese Kultur bestimmt nicht nennen (aber nette Idee :lol:

), deutsch mMn schon, da sie sich von anderen unterscheidet. Verglichen mit deinem Bsp. Frankreich unterscheiden uns: Sprache, Essen, Musik, Architektur, Mentalität allgein, usw. Klar, man kann sagen, dass die Unterschiede nicht gealtig sind und wieder mit Friesland-Bayern argumentieren, aber dass sehe ich anders. Schließlich sind ja eben Bayern und Friesland in einem Staat und die Franzosen in einem anderen. Allerdings muss ich zugeben, dass es Ansichtssache zu sein scheint.

Vondenburg schrieb:
Gegen wen soll denn Kultur abgrenzen? Genau diese "Abgrenzung" begründet diese "Wir gegen Die"-und die "Wir sind besser als Die"-Haltung, die zu den ganzen Kriegen und Krisengebieten geführt hat

Nicht gegen etwas abgrenzen. Von etwas abgrenzen. Sich unterscheiden. Wenn du in anderen Klamotten rumläufst als dein Nachbar, willst du ihm auch nicht gleich was böses.

Vondenburg schrieb:
Welche typisch deutsche Teile der Kultur gehen denn verloren? (Übrigens war Goethes Hauptreiseland und Inspirationsquelle Italien...)

Nehmen wir das Beispiel Musik. Durch Medieneinfluss und den Mainstream (oh, Idde. s.u.) kaufen sich Kinder amerkanischen Kommerzmüll a la Britney Spears und nehmen deutsche Musik nicht ernst. Klar, das ändert sich teilweise mit dem Alter, aber muss das sein, dass man deutsche Musik nicht hört, weil sie deutsch ist?
So, meine Idee, die Sprache: Es ist deutlich zu sehen, dass die deutsche Sprachwe durch all die Anglizsmen zugrunde geht. Nicht, dass ich etwas gegen wohl dosierte Fremdwörter hätte oder diese alberne neonazistische Sprache wie "Internetz" oder "Heimseite" begrüßen würde, aber wenn man sich RTL2 anguckt oder so machen reden hört, könnte man kotzen!

Vondenburg schrieb:
Wieso sollte z.B. die Traditon der Irischen Volksmusik durch ein geeintes Europa durchbrochen worden?

Ein ganz simpel und ignorant: Die Großen fressen die Kleinen. Aborigene, Indianer, Sorben, Basken, Tschetschenen, etc. Alle von großen Kulturen zurückgedrängt und mit Verfallsdatum.

Vondenburg schrieb:
Die Sosse der Currywurst ist kein deutsches Rezept. (Bei den anderen Gerichten bist Du aber scheinbar meiner Meinung, oder?)

Ja.

Welches sind Deine Lieblingsgerichte? Spielen da die Nürnberger, Wiener und das Sauerkraut eine wichtige Rolle?

Sauerkraut nicht, aber ich mag Würstchen schon ziehmlich gerne. Da ich aber ein so unglaublich toleranter Mensch bin, esse ich auch gerne Italienisch, Spanisch, Chinesisch oder Japanisch. Denn ,wie oben gesagt, hab ich ja nichts gegen deren Kulturen.

1. Du solltest nicht Menschen auf Grund ihrer Herkunft (oder Region) unterscheiden, sondern auf Grund ihrer Individualität. D.h. wenn z.B. ein Jude auf Dich zukommt, dann hoffe ich doch, dass Du nicht schon deshalb skeptisch ansiehst, sondern dass Du erstmal mit ihm redest, um ihn kennenzulernen.

Natürlich, aber diese Leute werden von ihrer Herkunft und Mentalität beeinflusst.

2. "Das Fremde" ist übrigens bereits in der nächsten Wohnung. Oder glaubst Du wirklich, dass Du die Beweggründe aller Deiner deutschen Nachbarn verstehst?

Ich verstehe jedenfalls besser als Menschen anderer Kulturen (im Normalfall). So ist mir z. B. der amerikanische Waffenwahn völlig unverständlich. Der resultiert jedoch aus ihrer Kultur bzw. ihrem Kulturenmix + Entwicklung.

Seit damals zerbomben sich die israelischen UND die palästiniensischen Radikalen gegenseitig die Zivilbevölkerung.

Mit einem Unterschied (wieder abgesehen von meinen Ungerechtigkeitsgedanken zur Gründung I's): Die palästinenser haben nichts. Die Israelis eine hochmoderne, staatliche Tötungsmaschinerie mit ABC-Waffen.

Vondenburg · 7. April 2003

Niks Te Maken schrieb:
Bei den Türken bin ich mir noch nicht mal sicher, ob sie in die deutsche Gesellschaft integriert sind, wie sollen sie da Teil der deutschen Kultur sein?

Du glaubst gar nicht wieviele deutsche Staatsbürger aus der Türkei sich bereits an unser Leben angepasst haben. Wenn Du als Beispiel den Mann einer meiner Cousinen reden hören würdest ohne ihn zu sehen, dann würdest Du ihn vom kulturellen Auftreten für einen Deutschen halten.

Die kleine Minderheit der Araber dürfte keine große Rolle spielen. Oder hab ich da jetzt tatsächlich eine Lücke in meinem deutschen Geschichtsverständnis?

So klein ist diese Minderheit gar nicht. Du bemerkst sie blos nicht, weil es vom Aussehen sehr schwer Türken und Araber zu unterscheiden.

Die Römer gehen zwar auf die Griechen zurück, unterscheiden sich aber durch den Wandel zur Diktatur, den Imperialismus und die christlichen Einflüsse deutlich, so dass ich ich hier zumindest zwischen beiden Kulturen unterscheiden würde, auch wenn sie natürlich große Gemeinsamtkeiten hatten, da stimme ich dir zu.

Das Ende der griechischen Staaten waren keine Demokratien mehr (siehe als Beispiel Alexander der Große und seine Sippschaft). Da zeigt sich auch der imperialistische Drang der Griechen. Und der christliche Glaube hat sich über Griechenland nach Rom ausgebreitet, wo sich dann später im oströmischen Reich der eigentliche Statthalter Gottes befunden hat. Rom als Mittelpunkt der Religion kam erst viel später.

Für mich stellt 1871 das Gründungsdatum des Staates dar, in dem wir heute Leben.

Die damalige Kultur der Deutschen hat mit der heutigen Kultur nur die Geschichte gemein. Wenn Du irgendwann mal dazu kommst, dann schau Dir einfach mal den "Hauptmann von Köpenick" mit Heinz Rühmann an. Dir werden jede Menge Unterschiede auch in der Mentalität auffallen.

Es hat sich zwar Staatsform und Staatsgebiet geändert, aber dennoch. Außerdem hab ich ein gewisses Faible für deutsche Monarchien... (ja, ich weiß, Wilhelm der II. war bekloppt, aber Friedrich der Große!!)

Kennst Du Kaiser Friedrich der 2. ("stupor mundi")? Das war ein SEHR wichtiger deutscher Kaiser.

Verglichen mit deinem Bsp. Frankreich unterscheiden uns: Sprache, Essen, Musik, Architektur, Mentalität allgein, usw. Klar, man kann sagen, dass die Unterschiede nicht gealtig sind und wieder mit Friesland-Bayern argumentieren, aber dass sehe ich anders. Schließlich sind ja eben Bayern und Friesland in einem Staat und die Franzosen in einem anderen. Allerdings muss ich zugeben, dass es Ansichtssache zu sein scheint.

Ich glaube auf mehr können wir uns hier nicht einigen. :wink:

Nicht gegen etwas abgrenzen. Von etwas abgrenzen. Sich unterscheiden. Wenn du in anderen Klamotten rumläufst als dein Nachbar, willst du ihm auch nicht gleich was böses.

Du kannst rumlaufen, wie Du möchtest. Wenn Du damit anders aussiehst, als Dein Nachbar, dann bedeutet das, dass Du einen anderen Geschmack hast. Und über Geschmack lässt sich bekanntlich nicht streiten.
Wenn Du aber Klamotten anziehst, um Dich damit gegenüber anderen abzugrenzen, DANN bedeutet das, dass Du den anderen nicht magst oder sogar hasst, weil Du Dich moralisch, krafttechnisch oder kulturell für besser als der andere hälst.
-> Abgrenzung = "Wir gegen Die"- und "Wir sind besser als Die"-Haltung

Nehmen wir das Beispiel Musik. Durch Medieneinfluss und den Mainstream (oh, Idde. s.u.) kaufen sich Kinder amerkanischen Kommerzmüll a la Britney Spears und nehmen deutsche Musik nicht ernst.

Momentan ist der Daniel Kübelbock, die No Angels und Bro'Sis auf den ersten Stellen. Das sind reine Heimatgewächse und die dazugehörigen Sendungen kommen ursprünglich aus der Niederlande. Deutscher "Kommerzmüll" wird von den Kindern sehr ernst genommen.

Klar, das ändert sich teilweise mit dem Alter, aber muss das sein, dass man deutsche Musik nicht hört, weil sie deutsch ist?

Es wird, so weit ich weiss, jede Menge auf Deutsch gerapt und in den Hitlisten erscheinen jede Menge deutschsprachige Lieder.

So, meine Idee, die Sprache: Es ist deutlich zu sehen, dass die deutsche Sprachwe durch all die Anglizsmen zugrunde geht.

Ach Du meine Güte. Die deutsche Sprache ist weder durch Latein noch durch das französische zu Grunde gegangen, obwohl jede Menge lateinische und französische Vokabeln Einzug in die deutsche Sprache gefunden hat. Gerade im 19. Jahrhundert zur Zeit der deutschen Revolutionsbestrebungen, galt das Französische als Chic.

Ein ganz simpel und ignorant: Die Großen fressen die Kleinen. Aborigene, Indianer, Sorben, Basken, Tschetschenen, etc. Alle von großen Kulturen zurückgedrängt und mit Verfallsdatum.

Das heisst, Du hast Angst davor, dass die deutsche Kultur von der Amerikanischen gefressen wird? Also hat die deutsche Kultur bereits ein Verfallsdatum aufgedruckt bekommen?

Natürlich, aber diese Leute werden von ihrer Herkunft und Mentalität beeinflusst.

Und? Was bedeutet das bezogen auf einen einzelnen Menschen? Haben z.B. Angela Merkel und Gerd Schröder die gleiche Mentalität oder die gleiche Einstellung? Wie passt deren Mentalität mit Eugen Drewermann zusammen? Hast Du die gleiche Mentalität wie die drei oben genannten Personen?

Ich verstehe jedenfalls besser als Menschen anderer Kulturen (im Normalfall).

[SARKASMUS ON] Deshalb prozessieren ja auch so viele Nachbarn gegeneinander. [SARKASMUS OFF]

So ist mir z. B. der amerikanische Waffenwahn völlig unverständlich. Der resultiert jedoch aus ihrer Kultur bzw. ihrem Kulturenmix + Entwicklung.

Mir ist der Waffenwahn auch völlig fremd. Du weisst aber hoffentlich, dass es eine Menge Amerikaner gibt, die für Waffen auch nichts übrig haben. Das verträgt sich überhaupt nicht mit dem kulturellen Kamm, über den Du jeden Menschen scheren möchtest.

Mit einem Unterschied (wieder abgesehen von meinen Ungerechtigkeitsgedanken zur Gründung I's): Die palästinenser haben nichts. Die Israelis eine hochmoderne, staatliche Tötungsmaschinerie mit ABC-Waffen.

Und trotzdem halten sich die Opfer die Waage. Um ehrlich zu sein: Mir ist eigentlich relativ egal wie ein Mensch getötet wird. Moralisch verwerflich ist, dass überhaupt Menschen getötet werden, weil ein paar Radikale (sowohl auf der einen als auch auf der anderen Seite) meinen, dass der Andere Böse ist. Und diese Schwarz-Weiss-Sicht ist nichts anderes als eine radikale "Wir gegen Die"- und "Wir sind besser als Die"-Haltung.

Niks Te Maken · 7. April 2003

Vondenburg schrieb:
Du glaubst gar nicht wieviele deutsche Staatsbürger aus der Türkei sich bereits an unser Leben angepasst haben. Wenn Du als Beispiel den Mann einer meiner Cousinen reden hören würdest ohne ihn zu sehen, dann würdest Du ihn vom kulturellen Auftreten für einen Deutschen halten.

OK, es gibt viele die sich angepasst haben, da habe ja auch garnichts gegen. Aber ich finde gerade bei der jüngeren, in Deutschland geborenen Generation ist das nicht der Fall. So zumindest mein persönlicher Eindruck.

So klein ist diese Minderheit gar nicht. Du bemerkst sie blos nicht, weil es vom Aussehen sehr schwer Türken und Araber zu unterscheiden.

Na ja, ansichtssache. Laut dem Fischer Weltalmanach 2000 leben hier 82748 Marokkaner und 55074 Libanesen. Falls Afghanen noch zu den Arabern gezählt werden noch einmal 68267 dazu, die anderen arabischen Gruppen liegen unter 50000 Menschen. Bei einer Gesamtausländerzahl von 7.319.593 vergleichsweise wenig.

Das Ende der griechischen Staaten waren keine Demokratien mehr (siehe als Beispiel Alexander der Große und seine Sippschaft). Da zeigt sich auch der imperialistische Drang der Griechen. Und der christliche Glaube hat sich über Griechenland nach Rom ausgebreitet, wo sich dann später im oströmischen Reich der eigentliche Statthalter Gottes befunden hat. Rom als Mittelpunkt der Religion kam erst viel später.

Es hängt natürlich irgendwo zusammen, kleine Unterschiede waren dennoch vorhanden. Wieder einmal unserer vielen, kleinen Kompromisse?

Die damalige Kultur der Deutschen hat mit der heutigen Kultur nur die Geschichte gemein. Wenn Du irgendwann mal dazu kommst, dann schau Dir einfach mal den "Hauptmann von Köpenick" mit Heinz Rühmann an. Dir werden jede Menge Unterschiede auch in der Mentalität auffallen.

Ich hab den Film schon gesehen ("...ein frisch gewichster Pferdepopo!"

). Natürlich sind unterschiede durch die hundertjährige, im 20. Jhd. besonders schnelle Entwicklung zu sehen, finde aber nicht, dass diese so massiv sind, dass die heutige und damalige Kultur wenig miteinander zutun hätten. Zum Beispiel ist der deutsche Bürokratismus und Pedantismus komplett aus Preußen auf ganz Deutschland ausgebreitet worden und hat bis heute bestand. Ob man dies begrüßen mag, sei dahingestellt...

Es hat sich zwar Staatsform und Staatsgebiet geändert, aber dennoch. Außerdem hab ich ein gewisses Faible für deutsche Monarchien... (ja, ich weiß, Wilhelm der II. war bekloppt, aber Friedrich der Große!!)

Zum Vergrößern anklicken....

Kennst Du Kaiser Friedrich der 2. ("stupor mundi")? Das war ein SEHR wichtiger deutscher Kaiser.

Da reden wir glaube ich von demselben, 1712-1786?

Du kannst rumlaufen, wie Du möchtest. Wenn Du damit anders aussiehst, als Dein Nachbar, dann bedeutet das, dass Du einen anderen Geschmack hast. Und über Geschmack lässt sich bekanntlich nicht streiten.
Wenn Du aber Klamotten anziehst, um Dich damit gegenüber anderen abzugrenzen, DANN bedeutet das, dass Du den anderen nicht magst oder sogar hasst, weil Du Dich moralisch, krafttechnisch oder kulturell für besser als der andere hälst.
-> Abgrenzung = "Wir gegen Die"- und "Wir sind besser als Die"-Haltung

Na, ich will die deutsche Kultur ja nicht erhalten, um zwangsweise abzugrenzen und damit eine Überlegenheit zu demonsrieren. Vielmehr soll einmal die Vielfalt erhalten bleiben, genau wie die Kultur ein Teil der deutschen Geschichte und Identität darstellt. Und wenn wir schon das Land mit tausenden Holocaustdenkmälern übersähen, wird der Erhalt der schönen Seite der deutschen Geschichte auch gestattet sein. Wir sind schließlich nicht das pure Böse, als das wir manchmal (vorallem IN Deutschland) verkauft werden.

Momentan ist der Daniel Kübelbock, die No Angels und Bro'Sis auf den ersten Stellen. Das sind reine Heimatgewächse und die dazugehörigen Sendungen kommen ursprünglich aus der Niederlande. Deutscher "Kommerzmüll" wird von den Kindern sehr ernst genommen.

Gut, ich gebe zu, dass ich den Charts seit langem schon keine beachtung mehr schenke, aber auch dieser Kommerzmüll hat sein Vorbild in den USA, wo die ersten gezüchteten "Künstler" auftraten. Nebenbei nehme ich mir das Recht heraus, die No Angels und den ganzen Rest nicht als Teil der deutschen Kultur zu betrachten, sondern als Teil einer internationalen Popkultur.

Es wird, so weit ich weiss, jede Menge auf Deutsch gerapt und in den Hitlisten erscheinen jede Menge deutschsprachige Lieder.

Dennoch dominiert englischsprachige Musik das Land, wenn auch nicht mehr so stark wie noch vor 10 Jahren.

Ach Du meine Güte. Die deutsche Sprache ist weder durch Latein noch durch das französische zu Grunde gegangen, obwohl jede Menge lateinische und französische Vokabeln Einzug in die deutsche Sprache gefunden hat. Gerade im 19. Jahrhundert zur Zeit der deutschen Revolutionsbestrebungen, galt das Französische als Chic.

Schon, aber ich nehme an, dass ist nicht in dem maße geschehen, wie das mit unserem Denglisch der Fall ist. Bsp.: Nike-Werbung - Was schreiben die? "Nike Freestyle Tour. Zeig deine Moves!" Yeah, die Moves. Oder: Warum muss ein Tageslichtprojektor seit einiger Zeit "Overheadprojektor" heißen? Warum nennt Jil Sander ihr Leben eine "giving-story" und redet vom "effortless", dem "magic" ihres Stils? Das ist ein Armutszeugniss für die deutsche Sprache!

Das heisst, Du hast Angst davor, dass die deutsche Kultur von der Amerikanischen gefressen wird? Also hat die deutsche Kultur bereits ein Verfallsdatum aufgedruckt bekommen?

Angst nicht, aber die Befürchtung. Verfallsdatum...noch nicht...noch...

Und? Was bedeutet das bezogen auf einen einzelnen Menschen? Haben z.B. Angela Merkel und Gerd Schröder die gleiche Mentalität oder die gleiche Einstellung? Wie passt deren Mentalität mit Eugen Drewermann zusammen? Hast Du die gleiche Mentalität wie die drei oben genannten Personen?

Natürlich unterscheiden sich die einzelnen Individuen, aber Menscvhen aus demselben Kulturkreis gleichen einander eher als Menschen fremder Kulturen. So hat Schröder vom Verhalten mehr mit Stoiber gleich, als bspw. mit dem Leiter des chinesischen Politbüros.

Mir ist der Waffenwahn auch völlig fremd. Du weisst aber hoffentlich, dass es eine Menge Amerikaner gibt, die für Waffen auch nichts übrig haben. Das verträgt sich überhaupt nicht mit dem kulturellen Kamm, über den Du jeden Menschen scheren möchtest.

Ich möchte ihn nicht über jeden Menschen scheren, ich möchte ihn über die Allgemeinheit scheren. Von den Amis habe ich eine ehrlich gesagt beschissene Meinung, aber mir ist klar, dass es da Ausnahmen gibt. Doch wenn 250 Mil. Leute das Volk der Amerikaner bilden, 249 Mil. Waffennarren sind und 1 Mil. Pazifisten, ist das Volk der Amerikaner für ein Volk von Waffennarren.

Und trotzdem halten sich die Opfer die Waage. Um ehrlich zu sein: Mir ist eigentlich relativ egal wie ein Mensch getötet wird. Moralisch verwerflich ist, dass überhaupt Menschen getötet werden, weil ein paar Radikale (sowohl auf der einen als auch auf der anderen Seite) meinen, dass der Andere Böse ist. Und diese Schwarz-Weiss-Sicht ist nichts anderes als eine radikale "Wir gegen Die"- und "Wir sind besser als Die"-Haltung.

Hast du zu den Opferzahlen evtl. Quellen, das würde mich wirklich mal interessieren. Ich hätte nämlich zu 99% gesagt, dass mehr Palästinenser getötet werden, da dieser Eindruck bei mir so rüberkommt.

Vondenburg · 7. April 2003

Niks Te Maken schrieb:
Es hängt natürlich irgendwo zusammen, kleine Unterschiede waren dennoch vorhanden. Wieder einmal unserer vielen, kleinen Kompromisse?

K.

Kennst Du Kaiser Friedrich der 2. ("stupor mundi")? Das war ein SEHR wichtiger deutscher Kaiser.

Zum Vergrößern anklicken....

Da reden wir glaube ich von demselben, 1712-1786?

Nein. Von Kaiser Friedrich II (1194 -1250) http://www.geocities.com/tillbergner/FII.html

Na, ich will die deutsche Kultur ja nicht erhalten, um zwangsweise abzugrenzen und damit eine Überlegenheit zu demonsrieren. Vielmehr soll einmal die Vielfalt erhalten bleiben, genau wie die Kultur ein Teil der deutschen Geschichte und Identität darstellt.

Ich hoffe Du denkst daran, dass diese Vielfalt auch der anderen Kulturen (z.B. der jüdischen Kultur) genauso zu erhalten ist.

Und wenn wir schon das Land mit tausenden Holocaustdenkmälern übersähen, wird der Erhalt der schönen Seite der deutschen Geschichte auch gestattet sein.

1000 Holocaustdenkmäler? Ich kenne nur die ehemaligen KZs und das große Denkmal in Berlin.

Schon, aber ich nehme an, dass ist nicht in dem maße geschehen, wie das mit unserem Denglisch der Fall ist. Bsp.: Nike-Werbung - Was schreiben die? "Nike Freestyle Tour. Zeig deine Moves!" Yeah, die Moves.
Oder: Warum muss ein Tageslichtprojektor seit einiger Zeit "Overheadprojektor" heißen?
Warum nennt Jil Sander ihr Leben eine "giving-story" und redet vom "effortless", dem "magic" ihres Stils?
Das ist ein Armutszeugniss für die deutsche Sprache!

Gute Frage. Die Antwort ist aber ganz einfach. Die meisten Jugendlichen finden noch immer die Sprache chic. So wie die deutsche Jugend im 18. Jahrhundert Französisch geil fanden. Das ist ein Trend, der wieder vorbeigeht.

Natürlich unterscheiden sich die einzelnen Individuen, aber Menscvhen aus demselben Kulturkreis gleichen einander eher als Menschen fremder Kulturen. So hat Schröder vom Verhalten mehr mit Stoiber gleich, als bspw. mit dem Leiter des chinesischen Politbüros.

Ich redete aber nicht von Stoiber, sondern von Merkel und Drewermann. Kennst Du den Leiter des chinesischen Politbüros?

Ich möchte ihn nicht über jeden Menschen scheren, ich möchte ihn über die Allgemeinheit scheren. Von den Amis habe ich eine ehrlich gesagt beschissene Meinung, aber mir ist klar, dass es da Ausnahmen gibt. Doch wenn 250 Mil. Leute das Volk der Amerikaner bilden, 249 Mil. Waffennarren sind und 1 Mil. Pazifisten, ist das Volk der Amerikaner für ein Volk von Waffennarren.

Dickes Vorurteil! Etwa 230 Millionen Schusswaffen (Stand 2000) sind in der USA im Umlauf. Du kannst davon ausgehen, dass die Waffennarren im Durchschnitt etwa 2-3 Waffen besitzen (und das ist sehr vorsichtig berechnet). D.h. in den USA gibt es ca. 100 Millionen "Waffennarren" (Die NRA hatte 2000 etwa 3,6 Millionen Mitglieder). Das repräsentiert etwas mehr als 1/3 der US-Amerikaner. Die Ausnahmen befinden sich in der Mehrheit.

http://www.packing.org/news/article.jsp/1521

Hast du zu den Opferzahlen evtl. Quellen, das würde mich wirklich mal interessieren. Ich hätte nämlich zu 99% gesagt, dass mehr Palästinenser getötet werden, da dieser Eindruck bei mir so rüberkommt.

Und das ist wieder ein dickes Vorurteil. Ich habe keine Zahlen. Wenn Du aber einfach mal hingehst und die Opferzahlen nach Bombenattentaten und die Opferzahlen nach dem Einschreiten der Israelis gegeneinander stellst, wirst Du feststellen, dass Du etwa +-10% auf ähnliche Ergebnisse kommst.

Lyle · 7. April 2003

@ Niks Te Maken
Ich sehe, dass du bereit bist dich zu Informieren

Jetzt will ich nocheinmal den geschichtlichen Hintergrund erläutern
Zunächst einmal zum Begriff Palästina. Dieses umfasste eigentlich ein größeres Gebiet als das was man heute darunter versteht, nämlich auch noch das heutrige Jordanien. Dieses wurde schon 1921 als Transjordanien vom Rest Palästinas abgespalten und kam unter arabische Herrschaft, wenn auch noch unter britischer Oberhoheit

Zum Thema wer hat Schuld daran, das es keinen Palästinenserstaat gibt:
Bereits in den 30er Jahren hatte Grossbritannien zwei getrennte Verwaltungen vorgeschlagen. Von jüdischer Seite wurde dieser Vorschlag akzeptiert, von palästinensisch-arabischer Seite nicht.
Als 1946 das britische Mandat über Transjordanien auslief wurde Großbritannien gedrängt das Mandat über den Rest Palästinas ebenfalls abzugeben. Im Februar 1947 übergab Großbritannien das Nahost-Problem der UNO. Deren Generalversammlung (also nicht nur eine Kommision) beschloss am 29.11.1947 mit Zweidrittelmehrheit - in der die Stimmen der USA und der UdSSR enthalten waren - die Teilung des Landes. Von jüdischer Seite wurde dieser Vorschlag erneut akzeptiert, von arabischer Seite abgelehnt.
Damals brachen die Kampfhandlungen zwischen palästinensisch-arabischen und jüdisch-zionistischen Kräften aus. Blutige Unruhen hat es aber bereits vorher seit dem ersten Weltkrieg gegeben. In dieser Situation zogen die Briten ihre Truppen ab und überließen die kämpfenden Fraktionen ihrem Schicksal.
Daraufhin wurde am 14.5. 1948 der Staat Israel ausgerufen. Einen Tag später rückten die Truppen Ägyptens, Syriens, Transjordaniens, Iraks und des Libanon in Israel ein. In diesem Krieg, der auf die Vernichtung Israels ausgelegt war siegte Israel überraschend und eroberte ein Gebiet, das größer war als das im Teilungsplan vorgesehene, jedoch blieb noch immer ein Teil des ehemaligen Palästinas über. Dieses (Westjordanland einschließlich Ost-Jerusalem) wurde von Transjordanien annektiert, das sich dann in Jordanien umbenannte.
Die Palästinenser, die sich im Verlauf dieses Konfliktes aus der Region entfernt hatten, wurden daraufhin v.a. in den bekannten Lagern im Gebiet des neu entstandenen Jordaniens und im Gazastreifen untergebracht. Das Westjordanland, dass die Palästinenser heute gerne u.a. als Staat hätten war bis 1967 in jordanischem Besitz bis es im Sechstagekrieg von den Israelis erobert wurde.

Meine obigen Informationen stammen übrigens größtenteils aus der Brockhaus-Enzyklopädie, also einer halbwegs neutralen Quelle und nicht irgend einer jüdischen oder palästinensischen parteiischen Internetseite.

So und jetzt Niks Te Maken stelle ich dir die Frage:

Wer ist dafür verantwortlich, dass die Palästinenser keinen eigenen Staat haben?

Ich bin gespannt ob du die Hauptschuld noch immer der israelischen Regierung zuschreiben willst?

Ich will mal mit gutem Beispiel vorangehenund einen Fehler meinerseits eingestehen:
Bedauerlicherweise habe ich die Rolle der palästinensischen Einwanderungsbewegung bei der arabischen Bevölkerung übertrieben.

Die arabische Bevölkerung Gesamtpalästinas (s.o.) zum Ende des 19. Jh. war doch größer als ich zunächst gedacht hatte.

Nochwas zum Thema Völkerrecht. Was ist denn das Völkerrecht? Ich, der ich kein Jurist bin und davon auch nicht viel Ahnung habe, verstehe Völkerrecht in Abhängigkeit von der UNO. Und die UNO hat nun einmal die Gründung des Staates Israel beschlossen, ob es Dir nun passt oder nicht. Und darum ist sie nicht Völkerrechtswidrig. Wenn Du nun die Unabhängigkeit und der UNO und die Rechtmäßigkeit ihrer Beschlüsse bezweifelst, wie definierst du dann das Völkerrecht?

Ein Hoch auf die Rassentrennung, oder was ist das für ein Schmarn
[...]
Irgendwie verträgt sich das nicht...

Na ja perfekt ist der Vorschlag nicht aber er ist nun mal die völkerrechtliche Grundlage.

Es ist mir schon bewusst, dass Juden schon immer bis heute beeinträchtigt wurden, dennoch ist es wohl umbestritten, dass Juden im 20. Jahrhundert in z. B. den USA nicht diskriminiert wurden, oder? Wenn jetzt jede Minderheit, die in ihrer Geschichte mal benachteiligt wurde, einen eigenen Staat bekommt, dann spriesen die bald überall aus der Erde. OK, der Holocaust durch das 3. Reich hat die Entstehung Israels beschleunigt, aber erzähl mal den Arabern, dass diese ihr Land abgeben müssen, weil ein paar Deutsche und Österreicher Mist gebaut haben!

1. sind die Juden nicht eine Minderheit , sondern die Minderheit. Nenn mir eine Volksgruppe, die auch nur annähernd etwas derartiges durchgemacht hat wie die Juden, die durch die Jahrhunderte hindurch auch nur annähernd so verfolgt wurde. Die Juden sind ein einmaliges, besonderes Volk, der Hass ihnen gegenüber ist einmalig in der Weltgeschichte. Sie wurden nicht nur einmal benachteiligt sondern ständig.

2. beschränkt sich die Geschichte der Judenverfolgung nicht nur auf das 20. Jahrhundert. Wie ich bereits früher bemerkt hatte: Informiere dich über die Geschichte der Juden seit 70 n. Chr.

3. Bezweifle ich doch sehr das die Amerikaner einer massiven Einwanderung von Juden aus allen Teilen der Welt zugestimmt hätten. Außerdem hätten sich die Juden auf Grund ihrer schlechten Erfahrungen in der Geschichte in keinem Staat der Welt sicher fühlen können.

Gurke · 7. April 2003

Hmm Sinti und Roma. Sind auch heute nicht überall gern gesehen.

Wegen Schuldfrage. Stell dir vor besitzt 20 Morgen Land. Dann kommen die Bullen und sagen, gibts jetzt die Hälfte irgendwem Fremden. Sagst dann, sicher, keine Problem, mach ich doch glatt?

Elbee · 7. April 2003

@Lyle

>>>
Meine obigen Informationen stammen übrigens größtenteils aus der Brockhaus-Enzyklopädie, also einer halbwegs neutralen Quelle und nicht irgend einer jüdischen oder palästinensischen parteiischen Internetseite. <<<

Und genau das ist das Problem. Wir beide waren 1947 - 1948 nicht dabei und müssen uns auf Literatur, Lexika, Zeitzeugen usw. verlassen. Brockhaus ist - mit Verlaub - leider kein verlässlicher Quell, und schon gar nicht neutral.

So lässt sich Historie wirklich nicht als Grundlage für die gegenwärtigen Strukturen herleiten. Ein Verweis auf historische Ereignisse überhaupt ist doch schon suspekt. Löst ein einziges Parameter der Vergangenheit allein wegen dessen Existenz ein einziges temporäres Problem? Wohl kaum. Es sind die gegenwärtigen Akteure, die einen Einfluss auf die Ereignisse von heute und morgen haben, sonst keiner. Wenn ein Sharon seine Privat-Fehde mit Arafat austrägt, dann ist das ein Thema. Von den vielen hundert anderen Verflechtungen gar nicht erst zu reden. Zwei simple Personen sind im Zwist. Ist das erstmal realisiert, geht´s um die nächsten. Unglücklicherweise ist die Verstrickung so komplex, dass man sich lieber leicht mit generellen Einflüssen auseinandersetzen möchte, anstatt mit den Zwistigkeiten einzelner Menschen. Es lässt sich gut diskutieren über ethnische und kulturelle Historien, Grundsätze und Glaubensrichtungen, ganze Nationen und Religionsgemeinschaften. Schwieriger wird es bei tatsächlichen Einzelfällen, aber aus denen besteht nun mal die Gesamtheit.

fumarat · 7. April 2003

Ich möchte mal ganz kurz das Problem des Nahen Ostens oder der islamischen Welt im allgemeinen aus meiner Sicht erläutern:
Ich beginne mit dem islamischen Reich. Ursprünglch bildeten all diese Staaten (natürlich auch Palästina) ein Gebilde. Dazu gehörten Araber, Ägypter, Perser, Inder, Turkvölker, Afrikaner... Das islamische Reich begann dann (v.a. aus Selbstschuld) zu kränkeln und bröckeln. Die Kolonialisten nutzen die Gelegenheit und kolonialisierten den gesamten Raum. Den Menschen wurde eine Gehirnwäsche unterzogen, die Religion wurde zur Nebensache. (schaut euch mal altes ägyptisches Kino an, halbnackte Frauen, Alkohol,...heute nicht mehr vorstellbar) Auch die Zionisten nutzten die allgemeine Verwirrtheit und begannen mit Übersiedlungen in den Raum Israel. Die Befreiung der "Araber" von den Kolonialisten war dann vorwiegend nationalistisch, sozialistisch orientiert. Beides eindeutig anti-islamische Bewegungen. Die Grenzen, die die Kolonialisten zogen waren völlig willkürlich (mehr oder weniger einfach mit dem Lineal gezogen). Kuwaitis sind genauso Iraker.
Die britische Besatzung wurde von den Zionisten rausgebomt. Die wollten dann nicht mehr und übergaben die Angelegenheit der UNO.

Lyle schrieb:
Deren Generalversammlung (also nicht nur eine Kommision) beschloss am 29.11.1947 mit Zweidrittelmehrheit - in der die Stimmen der USA und der UdSSR enthalten waren - die Teilung des Landes. Von jüdischer Seite wurde dieser Vorschlag erneut akzeptiert, von arabischer Seite abgelehnt.

Eimal war die UNO damals gerade mal ein paar Jahre alt. Zweitens wurde, wie du ja selbst sagst, auf arabischen Territorium ein jüdischer Staat vorgeschlagen, den die Araber selbst abgelehnt haben. Sprich Israel wurde den Arabern aufgezwungen. Deshalb akzeptieren die breiten islamischen Massen Israel nicht. UNO hin oder her.

In den letzten Jahren scheint der Islam den Nationalismus langsam ablösen zu beginnen (zumindest in der Bevölkerung). In der Natur der Muslime liegt es eigentlich eine Ummah (also Gemeinschaft) zu bilden. Und in dieser (heute noch fiktiven) Gemeinschaft ist dieser Staat Israel einfach ein Fremdkörper, ein Kunstprodukt, das in einer wirren Zeit entstand.

Fumarat

Lyle · 8. April 2003

Elbee schrieb:
Und genau das ist das Problem. Wir beide waren 1947 - 1948 nicht dabei und müssen uns auf Literatur, Lexika, Zeitzeugen usw. verlassen. Brockhaus ist - mit Verlaub - leider kein verlässlicher Quell, und schon gar nicht neutral.

Richtig. Wir waren nicht dabei. Ich war damals noch lange nicht geboren, also muss man auf Quellen zurückgreifen wie du sie beschrieben hast. Was meine Quellen angehen, so sind diese mehr als nur der Brockhaus. Ich habe nur die Daten oben aus diesem übernommen. Was Du in meinem Zitat nur unterschlagen hast, ist der Satz den ich nachher geschrieben habe. Ich habe nämlich den Verdacht, dass sich viele Leute hier ihre Informationen zusammengooglen ohne sich dabei bewusst zu machen, das das Internet zwar jede Menge Informatrionen bietet, aber diese Informationen in keiner Weise abgesichert sind. Jeder kann ins Internet schreiben was er will. Und gerade bei einem Thema wie der Nahostkonflikt, das derartig emotional besetzt ist traue ich um ehrlich zu sein keiner Internetseite, wenn ich nicht weis das dort verlässliche Personen hinterstehen. Genauso misstraue ich übrigens den "privaten Büchern über dieses Thema. Wenn ich ein Buch über den Nahostkonflik lese, dann sollte ich zunächst einmal davon ausgehen, das die Fakten zumindest so dargestellt werden, wie es der Einstellung des Autors entspricht, wenn sie nicht sogar komplett verdreht und gefälscht werden. Deshalb regt es mich auch immer etwas auf, wenn Leute anscheinend nur ein Buch wenn irgendeinem obskuren Autor gelesen haben und dann meinen im Besitz der Weisheit zu sein. Damit will ich übrigens nicht sagen dass ich dagegen gefeit bin.
Und was den Brockhaus angeht. Im Vergleich zu dem was gerade im Internet zu diesem Thema kursiert betrachte ich ihn als einigermaßen zuverlässige Quelle.

Elbee schrieb:
So lässt sich Historie wirklich nicht als Grundlage für die gegenwärtigen Strukturen herleiten. Ein Verweis auf historische Ereignisse überhaupt ist doch schon suspekt

Falsch. Du kannst diesen Konflikt nicht beurteilen ohne die Vergangenheit zu kennen. Du musst wissen was in der Geschichte geschah, sonst kannst du keine angemessene Lösung finden, die vor allem auch Dauerhaft ist und die Fehler der Vergangenheit zu vermeidet. Es geht in diesem Konflikt um viel, viel mehr als um eine Privatfehde zwischen zwei alten Männern. Ich sage nicht dass dieser Fehde keine Rolle spielt aber es gab den Konflikt schon lange vor den beiden. Und ich glaube das es ihn noch geben wird, wenn sowohl Scharon als auch Arafat schon längst begraben sind.
So solltest Du beispielsweise wissen, dass es, nach dem was ich weis, im muslimischen Glauben verboten ist, Land das einmal unter islamischer Kontrolle war wieder aufzugeben und Ungläubigen zu unterlassen. Deshalb konnten die Araber damals dem Teilungsplan als gute Muslime gar nicht zustimmen.

@ Gurke
Richtig, Sinti und Roma sind wirklich nicht gerne gesehen und auch nicht heute. Im 3. Reich wurden sie auch verfolgt. Das will ich gar nicht bestreiten oder Verharmlosen. Aber ich bezweifle das ihre Leidensgeschichte den Vergleich mit der des jüdischen Volkes aushält.

Übrigens mit dem Besitz des Landes war das so eine Sache. Wem "gehörte" es denn. In der Neuzeit wurde es zuerst vom osmanischen Reich besetzt und dann von den Briten. Die Araber haben dort zwar seit langer Zeit gewohnt, aber das trifft auch auf die Juden zu, einige haben dort auch schon im 19.Jh vor Beginn der zionistischen Einwanderung gelebt, ganz zu schweigen wenn man mal ein paar Jahrhunderte weiter zurückgeht. Einen arabischen Staat hat es dort in der "letzten" Zeit nicht gegeben, nur "Privatbesitz", bzw. Stammesgebiete. Und als die Juden kamen haben sie das Land teilweise ja auch wirklich gekauft. Außerdem, wenn man Jordanien noch zu Palästina rechnet, wurde der größte Teil des Landes ja wirklich den Arabern überlassen.
Außerdem informiere dich mal darüber, wieviel die Juden in dieses Land investiert haben und wie fruchtbar dieses Land war, bevor dieJuden es auf Vordermann brachten.
Um dir einen anderen Vergleich vorzuschlagen. Stell dir vor du wohnst in einem heruntergekommenen Haus zur Miete. Dann kommt jemand, kauft Teile des Hauses auf und beginnt eine Generalüberholung, er renoviert und möbliert es neu. Und dann kommt der Besitzer des Hauses und sagt er würde euch das Haus zwischen euch beiden aufteilen, du willst aber die neuen Möbel und das renovierte Haus nicht teilen und versuchst den anderen umzubringen.
Ich sage nicht, dass dieser Vergleich hundertprozentig passend ist, aber das ist deiner auch nicht.

Maxim · 8. April 2003

Bundeskanzler schrieb:
2004 wird es keine Wahlen in Amerika geben! (und wer es heute nicht glaubt, der wird sich noch wundern, wie leicht so was geht

Im Moment gibt es nur noch eine relle chance, für Frieden zu sorgen. Europa muss die USA aus dem Würgegriff der Zionisten befreien, und wenn es sein muss, mit GEWALT! Nur mit einem DRITTEN Weltkrieg wird es uns gelingen, die Zionisten in ihre Schranken zu weisen. Dafür werden allerdings Millionen Menschen auf der ganzen Welt sterben müssen.

Syrien und Iran stehen als nächstes auf der Liste der Israelischen Staaten von Amerika (ISA). Die Pläne sind seit JAHREN veröffentlicht. Und im TV diskutiert man über 50 tot Zivilisten auf einem Marktplatz in Bagdad. Als ob das irgendeine Bedeutung hat...

Hoffentlich hat IRAN die Bombe! Nur das wird sie vor einem Einmarsch der ISA-Truppen schützen.

Du bist wirklich abgedreht... mein Gott, ich lieg hier unter dem Tisch ! Das ist die reinste Comedy... HALLO ? Hast du noch EIN KLEINES BISSCHEN Sinn für die Realität ?
Bitte, kämpf du mal gegen diese "Zionisten" ich schau dir zu... du hast doch kein Sinn mehr für Realität, komm mal wieder auf den Boden zurück...

Gurke · 8. April 2003

Lyle schrieb:
...@ Gurke
Richtig, Sinti und Roma sind wirklich nicht gerne gesehen und auch nicht heute. Im 3. Reich wurden sie auch verfolgt. Das will ich gar nicht bestreiten oder Verharmlosen. Aber ich bezweifle das ihre Leidensgeschichte den Vergleich mit der des jüdischen Volkes aushält.

Übrigens mit dem Besitz des Landes war das so eine Sache. Wem "gehörte" es denn. In der Neuzeit wurde es zuerst vom osmanischen Reich besetzt und dann von den Briten. Die Araber haben dort zwar seit langer Zeit gewohnt, aber das trifft auch auf die Juden zu, einige haben dort auch schon im 19.Jh vor Beginn der zionistischen Einwanderung gelebt, ganz zu schweigen wenn man mal ein paar Jahrhunderte weiter zurückgeht. Einen arabischen Staat hat es dort in der "letzten" Zeit nicht gegeben, nur "Privatbesitz", bzw. Stammesgebiete. Und als die Juden kamen haben sie das Land teilweise ja auch wirklich gekauft. Außerdem, wenn man Jordanien noch zu Palästina rechnet, wurde der größte Teil des Landes ja wirklich den Arabern überlassen.
Außerdem informiere dich mal darüber, wieviel die Juden in dieses Land investiert haben und wie fruchtbar dieses Land war, bevor dieJuden es auf Vordermann brachten.
Um dir einen anderen Vergleich vorzuschlagen. Stell dir vor du wohnst in einem heruntergekommenen Haus zur Miete. Dann kommt jemand, kauft Teile des Hauses auf und beginnt eine Generalüberholung, er renoviert und möbliert es neu. Und dann kommt der Besitzer des Hauses und sagt er würde euch das Haus zwischen euch beiden aufteilen, du willst aber die neuen Möbel und das renovierte Haus nicht teilen und versuchst den anderen umzubringen.
Ich sage nicht, dass dieser Vergleich hundertprozentig passend ist, aber das ist deiner auch nicht.

So mit Nutzungsrechten wer wann mal wo gelabt hat und dann Anspruch erhebt ist so ne Sache. Volksgruppen wandern, werden in andere eingegliedert oder gezwungen usw.
Wegen Investition ins Land, erinnert mich ein wenig an Oberschlesien. Da wurde auch immer gesagt, als es noch deutsch war, brachte es viel mehr ein, die Polen würden das runterwirtschaften. Halt oft nix von von solchen Dingen wer nun was gemacht hat, beleuchtet nur einen kleinen Teil.
Wegen dem Haus, würd den Mieter auf Instandsetzung verklagen. Wenn wer das Haus kauft ist er ja der neue Vermieter. Wenns ers renoviert fein, wird zwar die Miete teuer werden, aber da gibt es ja auch Grenzen.
Er könnte Eigennutzung beantragen, aber das ist auch nicht immer so ne sichere Sache. Zudem einfacher Mord wäre zu auffällig, hätte ja ein offensichtliches Motiv. Lenken wirs lieber auf die Ehefrau. Odr noch besser, in meiner Heimatstadt gabs auch mal so einen Bauherrn. Der kam der polnischen Mafia in die Quere und wurde dann vor der Polizei erschossen.

Lyle · 8. April 2003

Gurke schrieb:
So mit Nutzungsrechten wer wann mal wo gelabt hat und dann Anspruch erhebt ist so ne Sache. Volksgruppen wandern, werden in andere eingegliedert oder gezwungen usw.

Richtig. Das ganze ist eine komplexe Angelegenheit, die sich nicht so einfach mit die haben Recht, oder die anderen haben Recht beantworten lässt. Daraufhin war auch mein Hausbeispiel gemünzt: Man kann alles von verschiedenen Standpunkten aus sehen und jeder Standpunkt hat was für sich.

Gurke schrieb:
Da wurde auch immer gesagt...

Tja manchmal stimmt was gesagt wird, manchmal stimmt es halb und manchmal gar nicht. (Und manchmal auch zu 13% :wink:

)

Gurke schrieb:
Wegen dem Haus, würd den Mieter auf Instandsetzung verklagen. Wenn wer das Haus kauft ist er ja der neue Vermieter

Eigentlich war der Pro-Palästinensische Gesprächspartner als Mieter gemeint, und ich habe auch nur vom Kauf eines Teiles des Hauses gesprochen.
Übrigens geschah der Kauf mit teilweisem Einverständnis des Mieters
(Vertrag zwischen Emir Feisal für die Haschimitendynastie und C Weizmann für die zionistische Bewegung am 3.1.1919 in der die jüdische Einwanderung begrüßt wurde)

Gurke · 8. April 2003

Ach schweife noch weiter ab.
Wohn ja in dem Haus mit nem gültigen Mietvertrag. Der Besitzer kann wohl die Hälfte verkaufen (wer macht den sowas?) der neue Besitzer kann seine Hälfte auch renovieren, nur bekommt er mich nicht so leicht aus der Bude raus.

Mist der wohnt ja schon drin. Egal, dann ekeln wir ihn eben raus, haben ja noch ein Vertrag für die andere Hälfte.

Und nochmal edit: Also, mal ne Analogie aufstellen. Wohn erst allein da, willige fürn Untermieter ein, der aber zur Hälfte mein neuer Vermieter ist. Klingt recht kompliziert, denke aber das ich immer noch vor Gericht gewinnen könnte, wenn er sich plötzlich zum Hauptmieter aufschwingen wollte.

Niks Te Maken · 8. April 2003

-----------Vondenburg--------------

Vondenburg schrieb:
Ich hoffe Du denkst daran, dass diese Vielfalt auch der anderen Kulturen (z.B. der jüdischen Kultur) genauso zu erhalten ist.

Wie gesagt, ich habe nichts gegen andere Kulturen ansich. Ich kann zwar einige Völker besser und andere weniger gut leiden, aber will keine andere Kultur zerstören, sondern begrüße die Vielfalt der Erde. Hört sich irgendwie merkwürdig an...

1000 Holocaustdenkmäler? Ich kenne nur die ehemaligen KZs und das große Denkmal in Berlin.

Also bitte, schon in Münster stehen mehr als genug. Häuser, Denkmäler, Gedenkorte, usw. Diese Fülle, mit der einem in diesem Land jeden Tag aufs neue eingehämmert wird, dass die Deutschen das von Grund auf Böse sind, ist ziehmlich übertrieben. Auseinandersetzung mit der Geschichte von 33-45 okay, aber nicht so!

Ich redete aber nicht von Stoiber, sondern von Merkel und Drewermann. Kennst Du den Leiter des chinesischen Politbüros?

Du hattest auch Stoiber erwähnt. Der Herr Drewermann war mir ehrlich gesagt bis vor 5 min unbekannt, hab kurz gegoogelt, kann dazu aber nichts sagen. Merkel nehme ich nicht sonderlich ernst, deren polit. Karriere endet eh vor 2006, wenn Merz und Koch endlich die CDU übernehmen.
Zum Leiter des chin. Politbüros: den Namen? Nein. Den Führungsstil? Kapitalistisch angehauchter Kommunismus (hm...ein Paradoxon?). Ich erinnere mich, dass deren (was war es? Ministerpräsident?) gewechselt hat, womit ein "offizieller" Wechsel des Staatsoberhauptes stattgefunden hat. Wenn ich mich nicht täusche, ist das ehem. Staatsoberhaupt aber trotzdem Leiter des Politbüros geblieben und damit der wahre Strippenzieher. Alles ohne gewähr, nur aneinandergereihte Langzeitgedächnisfragmente. :wink:

Dickes Vorurteil! Etwa 230 Millionen Schusswaffen (Stand 2000) sind in der USA im Umlauf. Du kannst davon ausgehen, dass die Waffennarren im Durchschnitt etwa 2-3 Waffen besitzen (und das ist sehr vorsichtig berechnet). D.h. in den USA gibt es ca. 100 Millionen "Waffennarren" (Die NRA hatte 2000 etwa 3,6 Millionen Mitglieder). Das repräsentiert etwas mehr als 1/3 der US-Amerikaner. Die Ausnahmen befinden sich in der Mehrheit.

Dass die Zahlen weit daneben liegen, wusst ich wohl. Sollte nur ein hypothetisches Beispiel sein. Der Film Bowling For Columbine stellt sehr nett den amer. Waffenwahn dar, als Tipp am Rande.

Und das ist wieder ein dickes Vorurteil. Ich habe keine Zahlen. Wenn Du aber einfach mal hingehst und die Opferzahlen nach Bombenattentaten und die Opferzahlen nach dem Einschreiten der Israelis gegeneinander stellst, wirst Du feststellen, dass Du etwa +-10% auf ähnliche Ergebnisse kommst.

Ich wusste doch, dass ich mich nicht getäuscht habe: Mehr tote palästinenser als Israelis

--------------Lyle----------------

Dein geschichtlicher Umriss ist erstmal interessant, das ein oder andere neue war dabei.

Wer ist dafür verantwortlich, dass die Palästinenser keinen eigenen Staat haben?

Ja, ich räume die Hauptschuld immer noch der israelischen Regierung (Entwicklung heute) und dem Zionismus (Gründung) ein. Ich sehe ja ein, dass die Araber keineswegs unschuldig sind, aber verantwortlich ist mMn die Gründung Israels, die ich für nicht nötig halte. Hauptschuld somit bei den Zionisten und nict bei der UNO oder der brit. Reierung, da diese nur auf Veranlassung ersterer gehandelt haben. Wenn man natürlich die Gründung Israels für richtig hält, sieht es mit der Schuldfrage anders aus, keine Frage, dann sind erstmal die Araber direkt daran schuld, aber auch hier haben die Israelis/Zionisten einen nicht unbedeutenden Teil dazu beigetragen.

Nochwas zum Thema Völkerrecht. Was ist denn das Völkerrecht? Ich, der ich kein Jurist bin und davon auch nicht viel Ahnung habe, verstehe Völkerrecht in Abhängigkeit von der UNO. Und die UNO hat nun einmal die Gründung des Staates Israel beschlossen, ob es Dir nun passt oder nicht. Und darum ist sie nicht Völkerrechtswidrig. Wenn Du nun die Unabhängigkeit und der UNO und die Rechtmäßigkeit ihrer Beschlüsse bezweifelst, wie definierst du dann das Völkerrecht?

Gut, den Begriff "Völkerrecht" habe ich wohl missbräuchlich gebraucht. Unterscheiden wir zwischen dem Völkerrecht der UNO und "wahrer Gerechtigkeit", welche ich in diesem Fall meinte. Da ich von der UNO nur das schlechteste denke, hat sie für mich mit eben dieser Gerechtigkeit nicht viel zu tun. Halten wir fest:

UNO-Völkerrecht | Gerechtigkeit
Zionismus -> Staat Israel | Palästina -> Aufnahme der Juden durch Drittländer
Terror zwischen Juden und Arabern | potentieller Frieden

Um mal meine Sicht schematisch darzulegen.

Die besondere Benachteiligung der Juden sehe ich ein, allerdings billige ich ihnen deswegen nicht mehr rechte zu. Das ist mit der sogenannten "umgekehrten Diskriminierung" an US-Colleges vergleichbar, die dafür sorgt, dass schwarze Studenten trotz schlechterer Noten/Testergebnisse bei der Aufnahmeprüfung Weißen vorgezogen werden, da sie eine Minderheitenqoute besitzen. Begründet wird dies damit, dass die Benachteiligung der Schwarzen zu den schlechten Ergebnissen führt. Allerdings ist dies ebenso eine Diskriminierung, führt zu mehr Rassenhass und löst auch die Probleme nicht. Nicht zu vergessen, dass alle Menschen laut UN-Menschenrechten gleich sind. Ich denke, dass sich das Beispiel auch auf Israel übertragen lässt. Eine Integrierung des Judentum und seiner Anhänger in die einzelnen Nationalstaaten hätte ich für sinnvoller gehalten. Na ja...

beschränkt sich die Geschichte der Judenverfolgung nicht nur auf das 20. Jahrhundert. Wie ich bereits früher bemerkt hatte: Informiere dich über die Geschichte der Juden seit 70 n. Chr.

Ich habe mich in meinem vorherigen Post eigentlich auf die gesamte Geschichte bezogen und dann für das 20. Jhd. ein alternative Lösung zur Gründung Israels angeführt.

fumarat schrieb:
Eimal war die UNO damals gerade mal ein paar Jahre alt. Zweitens wurde, wie du ja selbst sagst, auf arabischen Territorium ein jüdischer Staat vorgeschlagen, den die Araber selbst abgelehnt haben. Sprich Israel wurde den Arabern aufgezwungen. Deshalb akzeptieren die breiten islamischen Massen Israel nicht. UNO hin oder her.

Eben genau dies meine ich auch.

Vondenburg · 8. April 2003

Niks Te Maken schrieb:
Wie gesagt, ich habe nichts gegen andere Kulturen ansich. Ich kann zwar einige Völker besser und andere weniger gut leiden, aber will keine andere Kultur zerstören, sondern begrüße die Vielfalt der Erde. Hört sich irgendwie merkwürdig an...

Gar nicht mal...

Also bitte, schon in Münster stehen mehr als genug. Häuser, Denkmäler, Gedenkorte, usw. Diese Fülle, mit der einem in diesem Land jeden Tag aufs neue eingehämmert wird, dass die Deutschen das von Grund auf Böse sind, ist ziehmlich übertrieben. Auseinandersetzung mit der Geschichte von 33-45 okay, aber nicht so!

Dann ist Münster sehr ungewöhnlich. Die Städte in denen ich mich heimisch fühle (z.B. Mainz und Mannheim) ist dies nicht so. Der Sinn der Denkmäler ist nicht an die deutsche Schuld zu erinnern, sondern sie sollen daran erinnern, dass so etwas nie wieder passieren darf...egal in welchem Land. Das ist unsere Verantwortung aus der Geschichte. Es sind keine Schuld-male, sondern Denk-male. Warum sollten wir heute Schuld am Holocaust gehabt haben?

Du hattest auch Stoiber erwähnt.

Schau nochmal nach, Ich redete von Schröder, Merkel und Drewermann.

Der Herr Drewermann war mir ehrlich gesagt bis vor 5 min unbekannt, hab kurz gegoogelt, kann dazu aber nichts sagen.

Interessanter Mann. Ehemaliger katholischer Priester.

Zum Leiter des chin. Politbüros: den Namen? Nein. Den Führungsstil? Kapitalistisch angehauchter Kommunismus (hm...ein Paradoxon?). Ich erinnere mich, dass deren (was war es? Ministerpräsident?) gewechselt hat, womit ein "offizieller" Wechsel des Staatsoberhauptes stattgefunden hat. Wenn ich mich nicht täusche, ist das ehem. Staatsoberhaupt aber trotzdem Leiter des Politbüros geblieben und damit der wahre Strippenzieher. Alles ohne gewähr, nur aneinandergereihte Langzeitgedächnisfragmente.

Keine Ahnung, da ich sehr wenig Ahnung von der aktuellen Spitze der chinesischen Regierung habe. Die Frage ist nur: kennst Du ihn soweit, damit Du Schröder mit ihm von der Mentalität vergleichen kannst?

Dass die Zahlen weit daneben liegen, wusst ich wohl. Sollte nur ein hypothetisches Beispiel sein.

Aber genau darum ging es doch. Du wolltest doch zeigen, dass der Großteil der US-Amerikaner Waffennarren seien. Und das ist ein Vorurteil.

Ich wusste doch, dass ich mich nicht getäuscht habe: Mehr tote palästinenser als Israelis

Der Konflikt existiert erst seit 29. September 2000?

Lyle · 9. April 2003

@ Niks Te Maken

Ja, ich räume die Hauptschuld immer noch der israelischen Regierung (Entwicklung heute) und dem Zionismus (Gründung) ein. Ich sehe ja ein, dass die Araber keineswegs unschuldig sind, aber verantwortlich ist mMn die Gründung Israels, die ich für nicht nötig halte. Hauptschuld somit bei den Zionisten und nict bei der UNO oder der brit. Reierung, da diese nur auf Veranlassung ersterer gehandelt haben. Wenn man natürlich die Gründung Israels für richtig hält, sieht es mit der Schuldfrage anders aus, keine Frage, dann sind erstmal die Araber direkt daran schuld, aber auch hier haben die Israelis/Zionisten einen nicht unbedeutenden Teil dazu beigetragen.

Dann können wir uns ja fast (aber auch nur fast) auf eine gemeinsame Erklärung einigen.

Ich bin nämlich auch weit davon entfernt, die Israelis als reine Unschuldslämmer zu betrachten. Sie haben sicherlich viel Mist gebaut und sich nicht immer perfekt verhalten, aber das gilt genauso für Araber / Palästinenser. Ich gebe auch zu, dass die Gründung des Staates Israel nicht ganz astrein war - wenngleich es Gründe dafür gegeben hat, und ich sie für gerechtfertigt halte - aber was die Araber / Palästinenser gemacht haben war auch nicht in Ordnung.
Und was die heutige Situation angeht: Da existiert mittlerweile soviel Hass, der schon von Kindesbeinen an gepflegt und gehegt wird, dass die Schuldfrage eigentlich fast schon irrelevant ist. Ich kann verstehen, warum die Palästinenser handeln wie sie handeln und ich kann verstehen warum die Israelis handeln warum sie handeln. Beide haben von einem gewissen Standpunkt aus Recht und von einem anderen Standpunkt aus Unrecht. Was eine Lösung des Problems angeht, so sehe ich keinen gangbaren menschlichen Ausweg der eine endgültige Lösung des Problems verspricht, deswegen schlage ich auch keine vor.

Hauptschuld somit bei den Zionisten und nicht bei der UNO oder der brit. Reierung, da diese nur auf Veranlassung ersterer

Na ja, das sehe ich ein bisschen anders. Ich halte ganz andere Mächte für die Strippenzieher, aber in einem Verschwoerungsforum kann man ja mal spekulieren, macht ja auch Spaß :wink:

@Gurke
Wie ich sehe hat mein Vergleich sein Ziel erreicht. Du denkst über andere Sichtweisen nach.

Niks Te Maken · 9. April 2003

So, habe meinen Telekom-Ärger fürs erste überwunden und widme mich wieder der zionistischen Weltverschwörung...

Vondenburg schrieb:
Dann ist Münster sehr ungewöhnlich. Die Städte in denen ich mich heimisch fühle (z.B. Mainz und Mannheim) ist dies nicht so. Der Sinn der Denkmäler ist nicht an die deutsche Schuld zu erinnern, sondern sie sollen daran erinnern, dass so etwas nie wieder passieren darf...egal in welchem Land. Das ist unsere Verantwortung aus der Geschichte. Es sind keine Schuld-male, sondern Denk-male. Warum sollten wir heute Schuld am Holocaust gehabt haben?

Haben wir nicht, wird uns aber eingeredet. Denn irgendwie ist es in Deutschland Zwang, alles, aber auch wirklich alles, mit dem 3. Reich und dem Holocaust zu vergleichen, damit auch nie der Eindruck entstehen könnte, dass Deutschland irgendwie auf sich stolz sein könnte. Na ja, ich glaube, dass führt endgültig vom Thread-Thema weg.

Schau nochmal nach, Ich redete von Schröder, Merkel und Drewermann.

Verdammt, du hast recht.

Die Frage ist nur: kennst Du ihn soweit, damit Du Schröder mit ihm von der Mentalität vergleichen kannst?

OK, beide geben vor, Sozialisten zu sein. Der eine macht neoliberale, der andere eine semi-kapitalistische Politik. Aber wahrscheinlich hörts da auch schon auf bei den Gemeinsamkeiten. Nein, ich kenne ihn nicht wirklich, aber ein Teil lässt sich schon an ihren Posten ablesen. Der eine ist ein Kanzler in einer schüchternen Semi-Demokratie und der andere der Strippenzieher einer Diktatur mit Weltherrschaftsansprüchen. Daher behaupte ich, dass sie sich gewaltig unterscheiden.

Aber genau darum ging es doch. Du wolltest doch zeigen, dass der Großteil der US-Amerikaner Waffennarren seien. Und das ist ein Vorurteil.

Nein, wollte ich nicht. Ich wollte nur exemplarisch zeigen, wie man Eigenschaften eines Teils eines Volkes auf ein ganzes Volk überträgt, ohne groß danebenzuliegen. Dass die Zahlen völlig aus der Luft gegriffen waren, ist schon klar, sollte eben nur das Schema zeigen.

Der Konflikt existiert erst seit 29. September 2000?

Nö, aber ansonsten ließen sich keine Opferzahlen auftreiben. :wink:

Lyle schrieb:
Ich bin nämlich auch weit davon entfernt, die Israelis als reine Unschuldslämmer zu betrachten. Sie haben sicherlich viel Mist gebaut und sich nicht immer perfekt verhalten, aber das gilt genauso für Araber / Palästinenser. Ich gebe auch zu, dass die Gründung des Staates Israel nicht ganz astrein war - wenngleich es Gründe dafür gegeben hat, und ich sie für gerechtfertigt halte - aber was die Araber / Palästinenser gemacht haben war auch nicht in Ordnung.
Und was die heutige Situation angeht: Da existiert mittlerweile soviel Hass, der schon von Kindesbeinen an gepflegt und gehegt wird, dass die Schuldfrage eigentlich fast schon irrelevant ist. Ich kann verstehen, warum die Palästinenser handeln wie sie handeln und ich kann verstehen warum die Israelis handeln warum sie handeln. Beide haben von einem gewissen Standpunkt aus Recht und von einem anderen Standpunkt aus Unrecht. Was eine Lösung des Problems angeht, so sehe ich keinen gangbaren menschlichen Ausweg der eine endgültige Lösung des Problems verspricht, deswegen schlage ich auch keine vor.

Dem kann man wohl zustimmen. Eine realisierbare Lösung sehe ich auch nicht, nur meine, zugegebenerweise, realitätsfremde Lösung: Weg mit Israel.

Vondenburg · 9. April 2003

Niks Te Maken schrieb:
Haben wir nicht, wird uns aber eingeredet. Denn irgendwie ist es in Deutschland Zwang, alles, aber auch wirklich alles, mit dem 3. Reich und dem Holocaust zu vergleichen, damit auch nie der Eindruck entstehen könnte, dass Deutschland irgendwie auf sich stolz sein könnte. Na ja, ich glaube, dass führt endgültig vom Thread-Thema weg.

Ok.
Ich habe übrigens nicht das Gefühl, dass alles in Deutschland zwanghaft mit dem 3. Reich und dem Holocaust verglichen wird.

Nein, wollte ich nicht. Ich wollte nur exemplarisch zeigen, wie man Eigenschaften eines Teils eines Volkes auf ein ganzes Volk überträgt, ohne groß danebenzuliegen.

Du lagst aber bei ca. 2/3 der US-Amerikaner (180 Millionen Menschen!) daneben, oder? Also stimmt Deine Aussage nicht. Oder anders ausgedrückt: Deine Aussage war ein Vorurteil.

Nö, aber ansonsten ließen sich keine Opferzahlen auftreiben.

An der Stelle war ich auch...

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