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 Verfasst am: Fr Feb 22, 2008 3:22 pm |
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Hallo,
die Atome und Elementarteilchen haben sich den Physikern bei genauerer Betrachtung
ja buchstäblich unter den Fingern aufgelöst,
ja die Quantentheorie kennt gar keine (permanenten) Teilchen und Atome mehr,
sondern nur einen Verwandlungstanz zwischen Teilchen und simultanen Möglichkeiten.
Da liegt die Analogie doch nahe, dass es auch in der Mathematik so ist:
Bei den überschaubaren kleinen Zahlen ist alles scheinbar fest geordnet und berechenbar verständlich,
aber bei großen Zahlen (z.B. ab 30 Dezimalstellen?) könnte alles anders sein.
Z.B. gilt dort vielleicht nicht mehr die Eindeutigkeit der Primzahlzerlegung,
denn wer hat das schon ernsthaft (und ohne in Axiome gegossene Vorurteile) geprüft?
Dann fallen aber auch andere berühmte Beweise,
z.B. der zur Irrationalität der Wurzel 2 einfach in sich zusammen ...
Mir erscheint das plausibel, denn Irrationalität und Mathematik erschienen mir schon immer als Widerspruch ...
Gruß
Trestone
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Trestone
Eröffner des Threads
Inventar
Anm.Dat: Apr 12, 2002
Beiträge: 420
Wohnort: Franken
 
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| Verfasst am: Fr Feb 22, 2008 5:36 pm |
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haste dir das aufm klo ausgedacht?
ich glaube ich habe selten so einen stuss gelesen
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_Dark_
Inventar
Anm.Dat: Nov 04, 2003
Beiträge: 3480
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| Verfasst am: Fr Feb 22, 2008 6:00 pm |
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[OT]
| Zitat: | haste dir das aufm klo ausgedacht?
ich glaube ich habe selten so einen stuss gelesen |
sehr konstruktiver Beitrag, danke dafür... 
[/OT]
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Was hinkt, geht. |
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somebody
Foren-Admin
Anm.Dat: Feb 22, 2005
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Wohnort: somewhere
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| Verfasst am: Fr Feb 22, 2008 6:17 pm |
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| _Dark_ hat folgendes geschrieben: | haste dir das aufm klo ausgedacht?
ich glaube ich habe selten so einen stuss gelesen |
Jetzt würde mich natürlich brennend Interessieren, worin genau der "Stuss" liegt? Mir würde eine sachliche Kritik sogar dann interessieren, wenn sie nur auf dem Klo entstanden wäre.
Ich persönlich finde es beim ersten lesen lediglich ein wenig seltsam, dass ich hinnehmen soll, dass bestimmte Erkenntnisse aus der einen Disziplin sich 1:1 auf eine andere Übertragen lassen sollen. Wieso dann nicht einfach mal die Evolutionstheorie auf die Datenbanktheorie in der Informatik übertragen. Oder habe ich irgendwas nicht ganz verstanden?
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"Wenn ich sicher wüsste, dass jemand in mein Haus käme, mit der festen Absicht, mir Gutes zu tun, würde ich um mein Leben laufen." - H.D. Thoreau, Walden |
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agentP
Grand Poobah
Anm.Dat: Apr 10, 2002
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| Verfasst am: Fr Feb 22, 2008 6:27 pm |
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naja gut, in aller kürze..
die mathematik ist eine jahrtausende alte wissenschaft, es gibt wahrscheinlich an so ziemlich jeder uni der welt professoren, die sich nur mit der forschung beschäftigen.. diese profs sind spezialisten und verbringen teilweise ihr ganzes leben nur damit, an irgendwelchen beweisen rumzubasteln oder "klassische" ungelöste probleme zu lösen.. man kann sich nicht einfach so hinstellen und in ein internetforum schreiben, dass man sich mal überlegt hat, dass mathe eigentlich gar nicht so funktioniert wie sie es tut (axiome als vorurteile zu bezeichnen ist nunmal stuss).. dieser thread ist beispielhaft dafür, dass es hier an board zig leute gibt, die eigentlich überhaupt keinen blassen schimmer von dem haben, was sie erzählen.. ich möchte gar nicht sagen, dass ich das früher nicht auch mal gemacht habe, aber immerhin habe ich es inzwischen eingesehen und poste so gut wie nichts mehr..
und grade unser freizeiteinstein trestone zeichnet sich dadurch aus, dass er sich an themen wagt, für deren ernsthafte betrachtung man locker 10 jahre studium plus doktortitel hinter sich haben sollte.. nur wenn man das hat, dann schreibt man nicht im internet, wo einen sowieso keiner versteht (schon gar nicht hier) sondern in irgendwelchen fachjournals..
es geht mir gar nicht so sehr um den inhalt, den kann ich nicht beurteilen, sondern einfach darum, dass hier einer vollkommen an der realität vorbeigeht und es nicht mal annähernd merkt
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_Dark_
Inventar
Anm.Dat: Nov 04, 2003
Beiträge: 3480
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Shishachilla
Meister der Zeremonie
Kreativ-Mod
Anm.Dat: Apr 10, 2002
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Wohnort: Oh Discordia!!!!
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| Verfasst am: Fr Feb 22, 2008 6:43 pm |
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| Trestone hat folgendes geschrieben: | Hallo,
die Atome und Elementarteilchen haben sich den Physikern bei genauerer Betrachtung
ja buchstäblich unter den Fingern aufgelöst,
ja die Quantentheorie kennt gar keine (permanenten) Teilchen und Atome mehr,
sondern nur einen Verwandlungstanz zwischen Teilchen und simultanen Möglichkeiten.
Da liegt die Analogie doch nahe, dass es auch in der Mathematik so ist:
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Warum findest du das naheliegend?
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Marc
Inventar
Anm.Dat: Dec 31, 2003
Beiträge: 915
Wohnort: Timbuktu
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| Verfasst am: Fr Feb 22, 2008 6:44 pm |
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| Zitat: | | .. nur wenn man das hat, dann schreibt man nicht im internet, wo einen sowieso keiner versteht (schon gar nicht hier) sondern in irgendwelchen fachjournals.. |
oho, ich schliesse daraus das sich hier im Forum deiner Meinung nach nur Idioten aufhalten...
schön.
Mich wundert auch ein wenig das du anscheinend die Vita der User hier im Forum gelesen hast und über ihre Fähigkeiten Bescheid weisst, sonst würdest du dich ja nicht zu solchen Hirnrissigkeiten, die du hier ablässt, hinreissen lassen...
| Zitat: | | es geht mir gar nicht so sehr um den inhalt, den kann ich nicht beurteilen, sondern einfach darum, dass hier einer vollkommen an der realität vorbeigeht und es nicht mal annähernd merkt |
achso, du kannst den Inhalt nicht beurteilen (weil du ihn nicht verstehst ?!), kannst aber feststellen das das an der Realität vorbeigeht...nunja...
Trottelindikator?
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Was hinkt, geht. |
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somebody
Foren-Admin
Anm.Dat: Feb 22, 2005
Beiträge: 1016
Wohnort: somewhere
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| Verfasst am: Fr Feb 22, 2008 6:52 pm |
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somebody, es ist natürlich nicht so, dass sich hier nur idioten im forum aufhalten.. habe ich auch gar nicht geschrieben..
aber den trottelindikator hat wohl eher der verdient, der meint man könne auf zehn zeilen und anhand einer noch nicht mal ansatzweise greifbaren idee die mathematik revolutionieren. das ist kein ansatz, das ist gar nichts.. nur stuss
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_Dark_
Inventar
Anm.Dat: Nov 04, 2003
Beiträge: 3480
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| Verfasst am: Fr Feb 22, 2008 7:45 pm |
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Er "meint" scheinbar gar nicht, deshalb sind die Kernaussagen vermutlich auch im Konjunktiv gehalten. Das erkenne ich übrigens auch ohne 10 Jahre Germanistikstudium.
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"Wenn ich sicher wüsste, dass jemand in mein Haus käme, mit der festen Absicht, mir Gutes zu tun, würde ich um mein Leben laufen." - H.D. Thoreau, Walden |
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agentP
Grand Poobah
Anm.Dat: Apr 10, 2002
Beiträge: 8054
Wohnort: Firecracker Lounge
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| Verfasst am: Fr Feb 22, 2008 10:18 pm |
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Hallo,
wenn ich Mathe bis zum Diplom studiert hätte
(und noch etwas Informatik und Philosophie)
und mit meiner Dissertation ("why do we believe in logic?")
seit über 20 Jahren immer noch nicht fertig wäre
und erst ein philosophisches Theaterstück geschrieben hätte,
dann könnte ich mich schon ärgern,
nicht öfter einfach aufs Klo gegangen zu sein,
wenn dort die einfachen und genialen Ideen
zu finden wären -
gerade auch, wenn sie zunächst nicht allen gefallen
und vielleicht (freu!) sogar Widerspruch erregen.
Endlich (nach 6 Jahren ...) neue Reaktionen auf einen meiner Beiträge,
und dann sogar auf der Metaebene!
P.S. Wo ich die Idee her habe, weiß ich übrigens nicht mehr so genau,
auszuschließen ist also nichts ...
Gruß
Trestone
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Trestone
Eröffner des Threads
Inventar
Anm.Dat: Apr 12, 2002
Beiträge: 420
Wohnort: Franken
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| Verfasst am: Fr Feb 22, 2008 10:30 pm |
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Tut mir leid wenn ich dumm frage aber gehts hier um die Goldbachsche Vermutung oder um Primfaktorzerlegung allgemein ?
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Wissen lässt sich büffeln, begreifen braucht Zeit.
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Hans_Maulwurf
Inventar
Anm.Dat: Jun 10, 2003
Beiträge: 402
Wohnort: Camp Crystal Lake
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| Verfasst am: Sa Feb 23, 2008 9:13 am |
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Hallo,
mir geht es um die Primfaktorenzerlegung allgemein -
und wie richtig bemerkt wurde,
um eine vom Grundsatz her fast alternative Mathematik,
auch wenn ich wohl noch ein paar Steine stehen lasse ...
1) Wer sich für die (jüngste) Entstehungsgeschichte der Idee interessiert,
kann in einem Nachbarphorum (Philo-Welt) nachlesen,
das mich dazu anregte:
http://philo-welt.de/forum/thread.php?threadid=3889
2) Zum Hinweis, dass die Mathematik Ihre Prinzipien nicht aus der Physik übernehme sondern ehr umgekehrt:
Ich glaube, dass die Grundprinzipien der Quantentheorie keine physikalischen, sondern philosophische Prinzipien sind -
und von der "Mutter aller Wissenschaften" dürfen sogar Logik und Mathematik etwas annehmen.
Kurze Erläuterung dazu:
Wenn irgendetwas (Idee, Geist, messbares Teilchen) verschiedene diskrete Zustände (Eigenschaften) annehmen kann,
dann werde ich bei Betrachtung der Übergänge auf etwas wie den Möglichkeitsraum der Quantentheorie mit seinen Merkwürdigkeiten stoßen:
"Es" ist nicht mehr im Zustand "A" und noch nicht im Zustand "B",
also gewissermaßen simultan und virtuell in beiden Zuständen "A, B" (Interferenzraum).
Dieses Grundprinzip haben wir nur erstaunlicherweise zuerst in der Physik entdeckt,
und nicht in der Geisteswissenschaft
(wo es aus meiner Sicht genauso fundamental hingehört,
schließlich gibt es im Geist auch Zeit, Bewußtsein und Veränderung / Eigenschaften)
Die Anwendung auf Logik und Mathematik erscheint mir von daher nicht so gewagt und sogar überfällig.
3) Zugegebenermaßen vergnüge ich mich dabei als Amateur ein wenig an der Vorstellung,
den Akademiebetrieb so etwas durcheinanderzuwirbeln zu können -
aber andererseits werde ich wohl allenfalls erst in der nächsten Akademikergeneration wahrgenommen werden,
"da nicht sein kann, was nicht sein darf"
(aber: "shit happens!")
und andererseits finde ich die Diskussion hier im ask1- bzw. Weltverschwoerungs-Forum
immer wieder spannend, klärend und erfrischend!
Dank an all diejenigen, die mein mehrjähriges Hochrollen
immer wieder ähnlicher Sisyphos-Steine nicht nur ertragen,
sondern z.T. noch angeregt haben -
gerade wenn der Stein wieder mal hinabrollt...
Gruß
Trestone
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Trestone
Eröffner des Threads
Inventar
Anm.Dat: Apr 12, 2002
Beiträge: 420
Wohnort: Franken
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| Verfasst am: Sa Feb 23, 2008 11:35 am |
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die Primfaktorzerlegung ist nach Fundamentalsatz der Arithmetik eindeutig und kann damit nicht "unscharf" sein.
Wenn du wieder was anzweifeln willst musst du schon auf die Axiome die den Fundamentalsatz untermauern losgehn.
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MadCow
Inventar
Anm.Dat: Oct 02, 2002
Beiträge: 520
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| Verfasst am: Sa Feb 23, 2008 1:35 pm |
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| Trestone hat folgendes geschrieben: | Hallo,
Dann fallen aber auch andere berühmte Beweise,
z.B. der zur Irrationalität der Wurzel 2 einfach in sich zusammen ...
Mir erscheint das plausibel, denn Irrationalität und Mathematik erschienen mir schon immer als Widerspruch ...
Gruß
Trestone |
Hallo Trestone,
was mir hier doch merkwürdig erscheint: Warum aktzeptierst du kampflos die Quantentheorie, aber bist nicht in der Lage zu aktzeptieren das man Wurzel 2 nicht als Bruch schreiben kann ?
Du aktzeptierst, das physikalische Objekte sich praktisch gleichzeitig an verschiedenen Orten aufhalten können, aber kannst es nicht glauben das es irrationale Zahlen gibt?
Dein Schluss ist doch genau falsch herum: In der Mathematik hat man schon viel früher erkannt, dass es mehr gibt, als wir mit unserem Alltagsweltbild erfassen können, wie z.b. das Verhätnis von Diagonale zu Seitenlänge in einem Quadrat. Um dieses zu beschreiben müssen wir uns von unseren Ganzen-Zahlen-Weltbild verabschieden.
Genau das ist dann sehr sehr sehr viel später in der Physik passiert, als man erkannte das Teilchen/Atome -Weltbild bei weitem nicht aussreicht.
Indem du Wurzel 2 rational haben willst oder irgentwelche Unvollständigkeitssätze negieren willst, zeigst du nur, dass dein Mathematisches-Weltbild weit hinter deinem physikalischen herhinkt.
Genauso wie die physikalische Welt nicht aus einzelnen ganzen Atomen (1 Atom, 2 Atome, 3 Atome,...)aufgebaut zu sein scheint, gibt es in der Mathematik eben mehr als nur die ganzen Zahlen (1, 2, 3...) und deren Verhältnisse.
Genauso wie in der Quantentheorie ein Zustand, obwohl er genau bestimmt ist, uns zufällig erscheint und wir nicht alles vorhersagen können, so ist Wurzel 2 , obwohl es als Verhältniss genau bestimmt ist, als Dezimalbruch geschrieben eben nicht vorraussagbar....es gibt keine Erkennbaren Regeln, wie bei Brüchen.
Die Mathematik ist weit fortschrittlicher als du denkst. Verglichem mit der Physik ist sie sicher schon zwei-Weltbildänderungen vorraus. Denn das übernächste physikalische Weltbild wird man vermutlich mit der Mathematik von heute beschreiben können.
Mein Fazit: Die Physik hinkt der Mathematik hinterher und nicht umgekehrt. Und dein Mathematisches Weltbild ist auf dem Level der alten Ägypter, die sich über Irrationaliäten noch den Kopf zerbrochen haben.
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Gammel
Inventar
Anm.Dat: Mar 20, 2004
Beiträge: 159
Wohnort: bavaria
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