Sind wir alle FrÃ¼hgeburten?

agentP · Verfasst am: Mi Okt 23, 2002 12:08 pm

Was heisst hier Fehler ? Die Natur stellt in Gestalt der Evolution Kosten-Nutzen-Rechnungen an. Wenn sich der Mensch also im Laufe seiner entwicklung dazu "entschlossen" hat die Nachteile der frÃ¼hen Geburt auf sich zu nehmen, dann kann man sich sicher sein, daÃŸ die daraus resultierenden Vorteile fÃ¼r die Selbsterhaltung und / oder die Arterhaltung grÃ¶sser sind, auch wenn man diese vielleicht nicht so offensichtlich Ã¼berblickt.
WÃ¤re ie frÃ¼he Geburt ein Fehler in dem Sinne, daÃŸ da etwas auf eine Art passert, die sich durch eine bessere Art zu ersetzen wÃ¤re, wÃ¤re der sogenannte Fehler im Laufe der Evolution verschwunden.
Immerhin hatte die Natur lange genug Zeit um solche Prozesse wie Schwangerschaft oder Geburt zu optimieren.
Genauso mÃ¼ssig wÃ¤ren andere Fragen, wie: Warum haben wir kein Fell und mÃ¼ssen im Winter frieren? Warum gehen wir aufrecht und setzen unser Gehirn somit direkter Sonneneinstrahlung von oben aus und riskieren Hitzschlag und Sonnenstich ? Warum haben wir weder ZÃ¤hne noch Krallen um uns zu verteidigen ? Und warum sind wir so unglaublich schwach fÃ¼r SÃ¤ugetiere unserer GrÃ¶sse ?
Sind das alles Fehler ? Nein, sondern das ist der Preis den wir gezahlt haben um heute abstrakt denken, Sprache benutzen, im Internet surfen und Dark Age of Camelot spielen zu kÃ¶nnen !

ablit · Verfasst am: Mi Okt 23, 2002 1:52 pm

ablit · Verfasst am: Mi Okt 23, 2002 1:59 pm

@agentp
Interessant in diesem Zusammenhang wÃ¤re es zu erfahren ob die Dauer der menschlichen Schwangerschaft sich in den letzten 200 Jahren verÃ¤ndert hat.
Wenn Du recht hast und die Evolution uns unsere geistigen FÃ¤higkeiten erhÃ¶ht hat, auf kosten unserer kÃ¶rperlichen Attribute, dann wÃ¤re es doch nur logisch wenn sich die menschliche Schwangerschaft auf dauer verlÃ¤ngert oder?
Denn glauben wir dem Anfangsbericht erhÃ¶ht eine lÃ¤ngere Schwangerschaft durchaus die geistigen FÃ¤higkeiten.

ablit

agentP · Verfasst am: Mi Okt 23, 2002 2:49 pm

Naja, ablit, 200 Jahre sind in Bezug auf die Evolution ein Nichts. In der Regel rechnet man da in 1000 Generationen-Schritten. So gesehen kÃ¶nnte man daraus gar nichts ableiten.
Hinzu kommt der Speziallfall Mensch in Bezug auf Evolution, denn was bei uns mittlerweile viel stÃ¤rker wirkt, als die biologische Evolution ist die kulturelle Evolution. Vom Geburtsvorbereitungskurs Ã¼ber den Kaiserschnitt bis zur Milchpumpe die VÃ¤tern quasi erlaubt das Stillen zu Ã¼bernehmen ist das ganze Prozedere doch von kulturellen Faktoren Ã¼berlagert, die beim Menschen heute mehr Einfluss haben als die natÃ¼rliche Selektion.
Dwsweiteren wÃ¤re es auch dann nicht unbedingt logisch, daÃŸ sich die Schwangerschaft verlÃ¤ngert, denn genauso kÃ¶nnte man spekulieren, daÃŸ die Schwangerschaft sich verkÃ¼rzt, denn die Medizin ist heute in der Lage auch Kinder die deutlich kÃ¼rzer getragen werden gesund auf die Welt zu bringen. Das wÃ¼rde wiederum zu weniger Belastung fÃ¼r die MÃ¼tter fÃ¼hren und das wiederum dazu, daÃŸ diese sich schneller wieder fortpflanzen und somit im Laufe eines Lebens mehr Nachkommen produzieren. Auch das kÃ¶nnte fÃ¼r die Natur eine durchaus positive Option sein.
Ein letztes noch: Ich habe nicht behauptet, daÃŸ alle Nachteile ausschliesslich der Preis fÃ¼r eine Eigenschaft, nÃ¤mlich den "Verstand" sind, das waren eher Beispiele. Genauso hÃ¤tte ich sagen kÃ¶nnen, wir haben unseren parallel angeordneten Daumen der sich hervorragenden dazu geignet hat sich im Urwald von Baum zu Baum zu hangeln getauscht gegen einen der den anderen Fingern gegenÃ¼bersteht. Mit richtig gut Klettern um ist seitdem Schluss, aber dafÃ¼r kann ich mit letzterem aber deutlich besser jonglieren, Werkzeug benutzen oder eine Handfeuerwaffe benutzen.

sillyLilly · Verfasst am: Mi Okt 23, 2002 2:59 pm

*nachdenk*
was mir ins besonders auffÃ¤llig dabei ist,
das das Neuronale Netz noch gar nicht so recht verknÃ¼pft ist zum Zeitpunkt der Geburt. Das passiert erst in den nÃ¤chsten Monaten und Jahren.
Die Nervenzellen sind zwar in ihrer Anlage schon vorhanden, aber sie haben sich noch nicht miteinander verknÃ¼pft.
Wenn ich Nerven als Kontaktstellen und Kommunikationssystem in unserem KÃ¶rper ansehe. ... Energiebahnen die den KÃ¶rper durchziehen.
Dann sehe ich das auch als ein Potential, das der Mensch hat.
Kontakt - Verbindung mit der AuÃŸenwelt aufnehmen - Verbundenheit
Eine relative freiheit, VerknÃ¼pfungen aufzubauen oder auch nicht.

Vielleicht ist das eine art der Entscheidungsfreiheit ....aus dem christlichen Glauben das "vom Baum der Erkenntnis essen" die sich hierin materialisiert?

Vielleicht liegt genau darin auch die Wurzel unseres geistigen Potentials ?
Die MÃ¶glichkeit einer feinstofflicheren Struktur mit der wir unseren KÃ¶rper verknÃ¼pfen kÃ¶nnen?

*nachdenklich*
GruÃŸ Lilly

agentP · Verfasst am: Mi Okt 23, 2002 3:08 pm

Wenn mich nicht alles tÃ¤uscht ist ja gerade fÃ¼r die KnÃ¼pfung des neuronalen Netzes ein gewisser Input an Sinnesreizen nÃ¶tig. Ich mÃ¶chte lieber nicht wissen, wie das aussehen wÃ¼rde, wenn man gerade diese Zeit noch im Bauch der Mutter verbringt. *schauder*

Wowbagger · Verfasst am: Mi Okt 23, 2002 4:24 pm

@ SillyLilly

sillyLilly · Verfasst am: Mi Okt 23, 2002 5:14 pm

@wow
mag sein das ich mich wiedersprÃ¼chlich ausgedrÃ¼ckt habe
sorry
ich meinte damit das "sozusagen" die Leistung des Gehirns der Nervenzellen nicht weniger werden ... sondern eigentlich mehr werden.
Dadurch das mehr Datenmengen bearbeitet werden ... drosselt sich die Leistung des Gehirns nicht unbedingt
unser potential vergrÃ¶ÃŸert sich umso mehr nervenzellen miteinander verschaltet sind.
Und diesen Prozess der Vernetzung den kÃ¶nnen wir unser Leben lang fortsetzen.

ablit · Verfasst am: Do Okt 24, 2002 8:19 am

@ agentp
NatÃ¼rlich ist mir klar das 200 Jahre nicht ausreichen um eine ausage krÃ¤ftige Statistik zu erstellen. Ich vermute nur das wir aus den Jahrhunderten davor keine zuverlÃ¤ssigen Daten haben. Deswegen meine EinschrÃ¤nkung auf 200 Jahre.

PS: Ich wuÃŸte das du dich daran aufhÃ¤ngen wirst.grins

ablit

agentP · Verfasst am: Do Okt 24, 2002 9:11 am

Naja, was heisst keine zuverlÃ¤ssigen Daten. Ich denke wenn im alten Ã„gypten die Schwangerschaft nur 3 Monate gedauert hÃ¤tte, dann wÃ¤r sicher schon mal jemand auf eine entsprechende Quelle gestossen. Nur weil im Abendland das Wissen um den Zusammenhang zwischen Sex und Geburt lange offiziell unterdrÃ¼ckt oder vergessen war, gilt das denke ich nicht fÃ¼r alle VÃ¶lker aller Zeiten. Wenn man will findet man da sicher was.
Ich mach mich allerdings nicht auf die Suche, weil ich das gefundene ja dann eh nicht zitieren darf. Wink

ablit · Verfasst am: Do Okt 24, 2002 9:19 am

@beleidigte Leberwurst grins
Wenn es um einen Unterschied von Monaten gehen wÃ¼rde hÃ¤tten wir sicherlich davon gehÃ¶rt. Da es aber wenn Ã¼berhaupt wohl nur um Tage geht bestenfalls Wochen geht wÃ¤ren ausschlieÃŸlich detailierte Angaben vo nutzen.

ablit

agentP · Verfasst am: Do Okt 24, 2002 9:47 am

Richtig ! Aber Tage oder sogar Wochen sind die normale Varianz und selbst die mit dem heutigen stand der Medizin berechneten Geburtstermine und Tragezeiten sind nur auf ca. 2 Wochen genau. Von daher mÃ¼sste die Abweichung schon erheblich deutlicher sein. Hinzu kommen andere Faktoren, wie ErnÃ¤hrung, kÃ¶rperliche Belastung durch Arbeit und medizinische Versorgung, die auch Einfluss auf die Dauer der Schwangerschaft haben und die frÃ¼her auch anders waren. Daher gehe ich mal davon aus, daÃŸ man schon eine deutlichere Abweichung als Tage oder Wochen feststellen mÃ¼sste um einen Trend festzustellen.

ablit · Verfasst am: Do Okt 24, 2002 9:53 am

aber nicht im Durchschnitt oder?
Ich rede hier von Statistiken nicht von EinzelfÃ¤llen.

ablit

agentP · Verfasst am: Do Okt 24, 2002 9:59 am

Wenn im Jahr 1730 die Schwangerschaften im Schnitt 2 Tage weniger lang gedauert haben als heute beweist das gar nix, weil Du nicht sagen kannst ob das ein evolutionÃ¤rer Trend oder nur das Ergebnis anderer Ã¤usserer UmstÃ¤nde war.
Bei einer guten Statistik sollte man Ã¼brigens nicht nur den Durchschnitt, sondern auch die Varianz berÃ¼cksichtigen.

PS: In der Gechichte oben wird ja eine kÃ¼nstliche Plazenta benutzt (Wobei ich mich frage, warum der Gute damals eine Technologie benutzen konnte, die es bis heute nicht offiziell gibt). Bei echten Schwangerschaften droht bei Schwangerschaften ab der 42. Woche eine Plazentainsuffizienz, dh die Plazenta ist Ã¼ber kurz oder lang nicht mehr in der Lage das Kind mit NÃ¤hrstoffen zu versorgen. Es ist also mit Sicherheit kein Fehler der Natur, das Kind etwas frÃ¼her rauszuholen, denn etwas spÃ¤ter wÃ¼rde es im Mutterleib schwere SchÃ¤den nehmen und schlieÃŸlich sterben.
Lieber etwas doofer aber dafÃ¼r gesund und lebendig, der Rest ergibt sich dann schon, wird sich die Natur gesagt haben. Schlauer kann der kleine Wurm draussen auch werden, lebendiger kaum wenn erstmal tot ist.

sillyLilly · Verfasst am: Do Okt 24, 2002 11:33 am

vielleicht ist das genau ein ansatzpunkt.
DAs es wichtig ist zu einem bestimmten zeitpunkt der entwicklung die "verbindung " zur mutter zur kappen. Damit fÃ¼r das kleine Menschlein seine eigene Entwicklung beginnen kann.
naja Verbindung kappen ist vielleicht etwas hart gesagt ....weil der Mensch zu dem zeitpunkt ja noch abhÃ¤ngig ist von der Mutter, aber zumindest fÃ¤ngt es dann an seine eigenen Blutkreislauf zu haben und selber zu atmen, einen eigenen Stoffwechsel zu entwickeln.
und ich denke das das schon eine ganz andere entwcklungsmÃ¶glichkeit mit sich bringt.
Die geschichte mit kaspar Hauser die du oben geschrieben hast .... kann ich so nicht bestÃ¤tigen.
Einmal hab ich noch nichts gefunden was das bestÃ¤tigt ..... was natÃ¼rlich kein Grund ist zu sagen das es nicht wahr ist. aber selbst wenn es so sein sollte das einer es geschafft hat zu dem Zeitpunkt ein Kind mehrere Jahre in einer kÃ¼nstlichen Plazenta heranwachsen zu lassen
..... um zu beurteilen ob das Kind wirklich besser entwickelte Sinne hatte brÃ¤uchte man ein paar mehr infos.
Welchen Reizen war er in dieser kÃ¼nstlichen Plazenta ausgesetzt?
Wie wurde sein Umfeld nach der Geburt gestaltet?
Wie sahen seine sozialen Kontakte aus?
Und ob diese gut entwickelten Sinne nur von vorteil sind weiÃŸ ich auch nicht .... weil ich nicht beurteilen kann auf kosten welcher anderen entwicklungen im menschlichen KÃ¶rper sich diese Sinne entwickelt haben.
Kaspar Hauser soll war sozial vÃ¶llig unterentwickelt, soweit ich das gelesen habe. Aber er soll ja auch lange Jahre alleine in einem Raum gewesen sein. (was nebenbei gesagt auch ein Grund ist das sich ein Nervensystem ganz anders entwickelt als bei einem Menschen der mehr reizen ausgesetzt ist)

Das Problem fÃ¼r die Geburt wenn ein Kind lÃ¤nger als 9 Monate im Mutterleib wÃ¤re ..... wurde schon angesprochen. Der schÃ¤del wÃ¤re fÃ¼r die Geburt zu fest. Und auÃŸerdem wÃ¼rde die Plazenta das Kind nicht mehr ausreichend versorgen.
Im kÃ¶rper der mutter hat das Kind einen ganz anderen Blutkreislauf als wir. und die Lungen sind nicht fÃ¤hig zu atmen. Es gibt im Herzen und in der Aortawand eine Verbindung zwischen arteriellem Blut und venÃ¶sem Blut solange ein Mensch noch mit dem Sauerstoff von seiner Mutter Ã¼ber die Plazenta versorgt wird.
Ob so ein Mensch dann spÃ¤ter mit diesem Herzfehler weiterleben muÃŸ?
dann hÃ¤tte er keine guten Ã¼berlebenschancen.

Ich glaube das diese Ãœberlegungen zu dem Versuch viel zu sehr auf die Entwicklung des Nervensystems gestÃ¼tzt sind und nicht auf die restlichen
Entwicklungen im kÃ¶rper.
Und das Nervensystem vernetzt sich noch ein ganzes Leben lang ..... wir sind ewige Kinder wenn man es so sehen will.
Wink


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