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 Verfasst am: Sa Jun 30, 2012 9:04 am |
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| Angel of Seven hat folgendes geschrieben: | | Also wenn das nicht beobachtwar ist wenn ein großer Stein weggewälzt wird, dann weiß ich auch nicht. |
Warst Du bei diesem Ereignis dabei? Weißt Du, ob dieses Ereignis überhaupt stattgefunden hat? Hast Du schon jemals in Deinem Leben einen Engel gesehen, der einen großen Stein oder einen schweren Baumstamm oder die Trümmer eines eingestürzten Hauses weggeräumt hat? Nein, hast Du nicht. Weil so etwas nur in der Bibel und anderen erfundenen, bzw. mystisch ausgestalteten Geschichten vorkommt.
| AoS hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Ich könnte Gesetzmäßigkeiten erkennen, wenn z.B. ausschließlich Getaufte Hilfe in schwierigen Situationen bekommen würden und alle anderen nicht. So wie es in den Simpsons in der Figur des Ned Flanders dargestellt ist. Aber so läuft es in der Realität nicht. |
Eben, das kann so ja gar nicht funktionieren. Die Taufe und Mitgliedschaft in irgendeiner menschengemachten Kirche spielt überhaupt keine Rolle. Und das ist auch gut so. Vor Gott sind alle Menschen gleich. |
Nein, nicht weil vor Gott alle Menschen gleich sind. Sondern weil dieser Gott nichts weiter als eine Fantasie ist, ein Wunschtraum, der Geborgenheit vermitteln soll in einer grundsätzlich feindlichen Welt. Und damit meine ich primär nicht die ach so bösen und egoistischen Menschen (ja, die gibt's natürlich auch), sondern die Natur und das Gesetz von Ursache und Wirkung. Dieses Gesetz und die beobachtbaren Vorgänge in der Natur wirken auf manche Menschen so erschreckend, dass sie sich vorstellen müssen, wie sie von einem lieben Papa-Gott vor allem Bösen behütet werden. Für Manche ist die Vorstellung des lieben Papa-Gottes ein Ersatz für die fehlende Zuwendung von und Behütung durch einen echten menschlichen Vater.
| Zitat: | | Zitat: |
Gottes angebliches Eingreifen hat einfach nicht die Qualität eines immer gleichbleibenden Naturgesetzes, ist des Zwanges von Ursache und Wirkung enthoben. Der Bezug zwischen Getauftsein, anständigem Beten, gottgerecht sein im Sinne von 'Leben wie es in der Bibel bestimmt ist' und göttlicher Hilfe ist objektiv einfach nicht herstellbar. Er lässt sich nur in der Fantasie herstellen. |
Sorry... aber das kannst du nicht beurteilen. Für viele Menschen wird das oben Geschriebene gelebte Realität sein, für andere nicht.
Zudem können wir von Außen gar nicht beurteilen was Gut und was schlecht für jemanden ist.
Schau mal, der zweite Weltkrieg wird allgemein als schlecht und Grausam empfunden. "Wie kann ein Gott so etwas zulassen" usw....
Stell dir mal vor der von Menschen gewollte Krieg wäre ein paar Jährchen später ausgebrochen und die Nazis hätten als erste über Atombomben verfügt. Höchstwahrscheinlich wären wir jetzt alle nicht hier wenn das so gekommen wäre. So gesehen wissen wir nicht ob das gut oder schlecht war. Die Lehren aus den gemachten furchtbaren Erfahrungen eines Weltkrieges waren vielleicht superwichtig in unserer kulturellen Evolution als Menschheit. Nach einen Atomkrieg bleibt nicht viel übrig um Konsequenzen und Lehren zu ziehen. Wir können das nicht 100%tig beurteilen. |
Also gibst Du mir oben noch recht, dass es keinen Bezug zwischen religiöser Praxis und Gottes Intervention gibt und hier behauptest Du, ich könne das nicht beurteilen. Der Rest Deines Zitates ist nichts weiter als Spekulation UND das Eingeständnis, dass Gott eben nichts tut, nicht eingreift. Gott hat alle Menschen lieb (heißt es), aber 17 Millionen Juden anscheinend nicht. Was folgt ist ironisch gemeint: aber was sind schon 17 Millionen Morde im Vergleich zu x-fach mehr Morden unter Verwendung der Atombombe. Wenn Gott so denkt, dann wundert mich nichts mehr. Anstatt also einzugreifen und z.B. die Empfängnis Hitler's zu verhindern, indem er seine Mutter temporär (einmal hätte ja schon gereicht) unfruchtbar zu machen, nein, da müssen erst Millionen Menschen sterben, riesenhaft Krieg geführt werden und Hitler sich umbringen, damit der Nazi-Pest Einhalt geboten wird. Was für ein toller Gott.
Und ja, ich kann das beurteilen. Ich finde nämlich, dass Menschen umbringen grundsätzlich falsch ist. Das scheint aber dem Gott da oben im Himmel wurscht zu sein. Der rührt seinen Finger sowieso nur, wenn's ihm passt. Nur dass man nicht weiß, wenn's ihm passt. Gemessen an dem, was so alles über Gottes Charakter und Fähigkeiten behauptet wird, sollte es ja eigentlich ein Leichtes sein, Gottes Interventionen vom üblichen Alltagsgeschehen zu unterscheiden. Normalerweise wird als Wunder bezeichnet, was unverhofft ist und was einem als glücksgefühlbringend erscheint und sich augenscheinlich nicht erklären lässt. In vorwissenschaftlichen Zeiten dürfte es sehr viele Wunder gegeben haben.
Ich bleibe dabei: die Mär vom Mann in den Wolken, der in das Weltgeschehen eingreift, ist eine Mär. Über den Symbolgehalt der biblischen Geschichten können wir uns gerne unterhalten.
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Telepathetic
Forensianer
Anm.Dat: Oct 16, 2010
Beiträge: 524
 
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| Verfasst am: Sa Jun 30, 2012 10:31 am |
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Der ungläubige Thomas und die Theodizee - zum wievieltenmal? Wird das nicht irgendwann langweilig?
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Ein_Liberaler
Urgestein
Anm.Dat: Sep 14, 2003
Beiträge: 9627
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| Verfasst am: Sa Jun 30, 2012 9:37 pm |
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| Ein_Liberaler hat folgendes geschrieben: | | Der ungläubige Thomas und die Theodizee - zum wievieltenmal? Wird das nicht irgendwann langweilig? |
Nöö... mit ihm war ja noch nichts...
@Telepathetic
Aber der Liberale hat recht... es bringt mir überhaupt nichts dich von irgendeinen wie auch immer gearteten Glauben bzw. Gott und dessen Wirken zu überzeugen....
Zudem ist mir dein Unterton einfach zu agressiv... ich kann auch nichts dafür das dein falsches Gottessbild mit einen Mann in den Wolken dich anscheinend geradezu zerreißt.. OK?
Glaub was du willst und mach deine Erfahrungen über die Sinnhaftigkeit eines Lebens ohne Gott, der in Wirklichkeit keine Person ist, die du siehst und ablehnst..
Für dich ist Gott eine Art Zeus der hier und da mal eiingreifen könnte oder auch nicht, die Komplexität des freien Willens der Menschheit ist dir nicht präsent und das ist die Grundlage um überhaupt über oberirdisches Wirken nachzudenken und zum Schluß zu begreifen das wir nicht allein sind..
Die Begegnung mit einem Engel ist nicht nur eine "Erscheinung", ein Wesen das man sieht und irgend etwas macht, sondern ein Wendepunkt im Leben. Das heißt das jede Faser der Seele ergriffen ist, äußerst verwundert das es so etwas schönes überhaupt gibt. So mächtig das man nur noch Angst vor dieser gewaltigewn Erscheinung hat, man wird in einen Strudel gerissen aus dem man nicht mehr rauskommt wieil man selbst so winzig ist, Deswegen kommt immer dieses "Fürchtet euch nicht" , was nicht nur ein Satz ist, sondern ein starkes seelisches Gefühl welches vermittelt wird, eine Gewissheit, sonst könnte man es gar nicht ertragen. Die alten Schriften denke ich, haben das ganz gut wiedergegeben... Zudem muß ein sehr wichtiger Anlass für so eine Erscheinung vorhanden sein, so etwas ist sehr selten.....
Außerdem denke ich, dass nur Menschen dessen Glauben so gefestigt ist, dass sie sowieso niemals ihren Glauben aufgeben würden, weil so eine Erscheinung ist natürlich der absolute persönliche "Beweis" der keine Rolle in Glaubensfragen mehr spielen darf. Man muss freiwillig zum Glauben und Wirken oberirdischer Mächte finden, erst dann ist so etwas überhaupt möglich, und so zeigen es uns ja auch alle derartigen Schilderungen. Eine Ausnahme ist totale Verzweifelung und ein Funke Glauben der Unglaubliches bewirken kann, eine Gnade.
Diese "Erscheinungen" sind vielleicht vergleichbar mit extremen Nahtodeserlebnissen, nur man lebt.
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Angel of Seven
Board Engel
Anm.Dat: Jul 23, 2002
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| Verfasst am: So Jul 01, 2012 8:50 am |
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| Ein_Liberaler hat folgendes geschrieben: | | Der ungläubige Thomas und die Theodizee - zum wievieltenmal? Wird das nicht irgendwann langweilig? |
Eigentlich schon und es bliebe sich im Endeffekt wahrscheinlich sogar egal, überhaupt über Glauben zu diskutieren, weil in dieser Welt das Handeln mehr Gewicht hat als der Glaube und es gleich bleibt, ob jemand aus seinem Glauben heraus handelt oder nicht. Andererseits regen mich solche Gedankengänge an, weil sie mich der Realität näher bringen.
AoS, nicht mein angeblich falsches Bild von Gott macht mich aggressiv (und erst recht nicht zerreisst es mich), sondern Deine Argumente vor allem in Bezug auf Hitler. Schau mal, Du willst mir sagen, ich könne nicht beurteilen, nimmst Dir aber heraus, das, was ich nicht beurteilen könnte, zu beurteilen. Dann willst Du mir erzählen, dass es Engel gibt, die in die Wirklichkeit eingreifen und zwar genau in der Art, wie es ein Mensch täte, und wenn ich darauf hinweise, dass diese Geschehnisse nur in Geschichten vorkommen, dann schreibst Du plötzlich so, als hätte ich behauptet, es gäbe Engel (bzw. Gott), die in Geschehnisse eingreifen.
Und am End ist alles doch nur eigenes Erlebnis gewesen und damit höchst subjektiv und Deine von der Bibel inspirierte Interpretation Deines Erlebnisses. Schön für Dich, Du bist jetzt erweckt und damit ist Dein Leben viel besser und sinnvoller geworden als die der anderen Menschen. Mein Leben ist wieder besser und sinnvoller geworden als mein Leben vorher, nachdem ich mich ganz bewußt von all dem Blödsinn, der über Gott erzählt wird, abgewandt habe. Und siehe da, ich bin nicht böse geworden, habe niemandem geschadet, bin nicht moralisch inakzeptabel geworden. Dafür bin ich wieder handlungsfähiger geworden.
Aber ist Dir einmal in den Sinn gekommen, dass derlei Erlebnisse auch anders interpretiert werden können? Ist Dir schonmal in den Sinn gekommen, dass ein friedlicheres Leben durch Denken über das eigene Verhalten entsteht? Wieso braucht es denn überhaupt eine Bibel, in der das christliche Weltbild schriftlich begründet wird, wenn doch eigentlich das Erlebnis selbst schon ausreichen würde, um Gottes Willen zu leben?
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Telepathetic
Forensianer
Anm.Dat: Oct 16, 2010
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| Verfasst am: Mo Jul 02, 2012 3:17 pm |
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| Telepathetic hat folgendes geschrieben: |
AoS, nicht mein angeblich falsches Bild von Gott macht mich aggressiv (und erst recht nicht zerreisst es mich), sondern Deine Argumente vor allem in Bezug auf Hitler.
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Ach so, dann ist das Bild von den Mann in den Wolken für dich also nicht falsch....
Und das Weltkriegsbeispiel hast du nicht verstanden.
| Zitat: |
Schau mal, Du willst mir sagen, ich könne nicht beurteilen, nimmst Dir aber heraus, das, was ich nicht beurteilen könnte, zu beurteilen.
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Nö, ich schrieb das wir alle es nicht beurteilen können
| AoS hat folgendes geschrieben: |
Zudem können wir von Außen gar nicht beurteilen was Gut und was schlecht für jemanden ist.
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| Zitat: |
Dann willst Du mir erzählen, dass es Engel gibt, die in die Wirklichkeit eingreifen und zwar genau in der Art, wie es ein Mensch täte,
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Eben nicht in der Art wie es Menschen täten. Ich dachte das war ziemlich deutlich.
| Zitat: |
und wenn ich darauf hinweise, dass diese Geschehnisse nur in Geschichten vorkommen, dann schreibst Du plötzlich so, als hätte ich behauptet, es gäbe Engel (bzw. Gott), die in Geschehnisse eingreifen.
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Sorry, aber das kann ich so nicht erkennen das ich das geschrieben hätte.
| Zitat: |
Und am End ist alles doch nur eigenes Erlebnis gewesen und damit höchst subjektiv und Deine von der Bibel inspirierte Interpretation Deines Erlebnisses. Schön für Dich, Du bist jetzt erweckt und damit ist Dein Leben viel besser und sinnvoller geworden als die der anderen Menschen.
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Äh... ich habe nicht geschrieben das das mein Erlebnis war und ich zudem erweckt wäre? Der Text war allgemein gehalten. Ich weiß halt sehr viele Dinge über Engel und ihrem Erscheinen.
| Zitat: |
Mein Leben ist wieder besser und sinnvoller geworden als mein Leben vorher, nachdem ich mich ganz bewußt von all dem Blödsinn, der über Gott erzählt wird, abgewandt habe. Und siehe da, ich bin nicht böse geworden, habe niemandem geschadet, bin nicht moralisch inakzeptabel geworden. Dafür bin ich wieder handlungsfähiger geworden.
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Meinst du den Blödsinn mit dem Mann in den Wolken, dann hast du es richtig gemacht.
| Zitat: |
Aber ist Dir einmal in den Sinn gekommen, dass derlei Erlebnisse auch anders interpretiert werden können?
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Aunahmslos alle Erlebnisse kann man anders interpretieren.
| Zitat: |
Ist Dir schonmal in den Sinn gekommen, dass ein friedlicheres Leben durch Denken über das eigene Verhalten entsteht? Wieso braucht es denn überhaupt eine Bibel, in der das christliche Weltbild schriftlich begründet wird, wenn doch eigentlich das Erlebnis selbst schon ausreichen würde, um Gottes Willen zu leben? |
Wahrscheinlich weil die meisten Menschen allgemein von alten Schriften stark inspiriert werden...
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Angel of Seven
Board Engel
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| Verfasst am: Sa Jul 14, 2012 9:08 am |
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AoS, ich lasse unsere Diskussion ersteinmal ruhen, weil mir kein Argument mehr einfallen will. 
Aber ich möchte noch auf etwas eingehen, was Semis im Religion in der Schule-Thread geschrieben hat. Vielleicht kommen sich die beiden Seiten der Theismus-Atheismus-Seite dadurch ein wenig näher. Sollte ich lediglich etwas bereits lange Bekanntes wiederholen, dann tut's mir leid, ich muß mich ja auch erstmal durch diese Thematik durchdenken. Und dabei hilft mir das Schreiben. Wenn andere bereits ein paar Schritte weiter sind, habt bitte Geduld mit mir.
| Semiramis hat folgendes geschrieben: | Lass es uns dabei belassen, keine Ansicht über die andere zu stellen. Dass die Überlegung eines Gottes ein Märchen und die Realität, die Dir realer vorkommt, wirklich realer ist, kann man nicht wissen. Das sind beides Annahmen, beides Glaubensfragen, sowohl das Weltbild mit als auch das ohne Gott (oder jede andere Art von Überzeugung dieser Art), beides kann man nicht mit Sicherheit wissen. (Im Grunde ein agnostischer Ansatz  ). |
Wenn ich gegen einen Stuhl laufe, dann spüre ich ihn am Bein. Ich kann den Stuhl anfassen und ihn anderswo hinstellen. Jeder sehende Mensch kann dem Geschehen mit Augen und Verstand folgen.
Gott und jede andere Vorstellung kann ich nicht anfassen. Ich kann allerdings moralische Ansichten, wie ich mich in der Welt verhalten sollte aus den Geschichten über Gott herausziehen. Diese Ansichten halte ich inhaltlich für sinnvoll. Für nicht sinnvoll halte ich die Rahmengeschichte, in die diese Vorstellungen verpackt sind, die Darstellung Gottes.
Den Stuhl kann ich sinnlich und die möglichen Wirkungen auf ihn und von ihm verstandesmäßig erfassen. Gott, bzw. die mit der Figur Gottes verbundenen moralischen Ansprüche an die Menschen kommt dann in's Spiel, wenn ich mir die Frage stelle, was ich mit dem Stuhl tun soll. Soll ich mich z.B. draufsetzen oder soll ich ihn als Gewaltmittel benutzen? So gesehen, halte ich Stuhl und Gott für gleichermaßen real. Von beiden geht potentiell Einfluß auf die Realität aus.
Und da die sinnliche Welt und die Welt der Vorstellungen und die der Abstraktionen bis jetzt die einzig zugänglichen sind, bleibt es für mich gleichgültig, ob es Gott als ein reales Einzelwesen, welches mit seinen Händen in Geschehnisse eingreift, gibt oder ob diese Darstellung eine Erklärung für scheinbar unerklärbare Ursachen ist.
Eventuell beruht ein Teil des scheinbar unauflösbaren Konfliktes der Theismus vs. Atheismus-Debatte auf Mängel in der Kommunikation auf beiden Seiten?
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Telepathetic
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