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 Verfasst am: Fr Jun 15, 2012 8:52 pm |
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Das Argument "Sprache ändert sich" als alleinige und völlige Rechtfertigung für jeglichen verbalen oder schriftlichen Unfug ist natürlich insofern schwierig, als es wirklich allem Tür und Tor öffnet. Dann kann ich meinen Chef auch mit "Ey Alda, kommaher!" begrüßen und anschließend erklären, es sei lediglich eine moderne Ausdrucksweise für "Guten Morgen Herr Sowieso, dürfte ich bitte einen Augenblick Ihrer Aufmerksamkeit beanspruchen?" Sprache ändere sich eben.
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Exceptional claims demand exceptional evidence.
Christopher Hitchens |
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Goatboy
Eröffner des Threads
Forensianer
Anm.Dat: Nov 18, 2009
Beiträge: 1322
 
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| Verfasst am: Fr Jun 15, 2012 9:44 pm |
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| Semiramis hat folgendes geschrieben: | Im Amerikanischen habe ich dafür eine ganz andere Entwicklung gehört: ein cell phone, wobei man bei der Bezeichnung nicht an tragbar, sondern an den Akku gedacht hat? - und ... tata... es schleift sich auf cell zusammen (was für sich der reinen Wortbedeutung nach auch nichts mit dem Gerät zu tun hätte, was wir als Handy bezeichnen)... sowas findet sich in allen Sprachen gleichermaßen  |
Der Ausdruck kommt m.W. nicht von Batteriezellen, sondern von der Bezeichnung "cellular phone network" für "Mobilfunk" - aber es passt natürlich trotzdem, da die Leute ja nicht eine ganze "Funkzelle" mit sich herumtragen
@goatboy: Die Sprache würde sich m.E. ein wenig ändern, wenn dein Chef die von dir beschriebene Begrüßung ok finden und zur neuen Standardbegrüßung im Betrieb machen würde.
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Not only does paranoia endanger us epistemically, making both error and ignorance more likely, it can also undermine our happiness. On the other hand, naivety entails the same epistemic dangers, and its own distinctive moral danger. - David Coady |
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hives
Redakteur
Anm.Dat: Mar 20, 2003
Beiträge: 3329
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| Verfasst am: Fr Jun 15, 2012 10:41 pm |
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| Zitat: | | Das Argument "Sprache ändert sich" als alleinige und völlige Rechtfertigung für jeglichen verbalen oder schriftlichen Unfug ist natürlich insofern schwierig, als es wirklich allem Tür und Tor öffnet. Dann kann ich meinen Chef auch mit "Ey Alda, kommaher!" begrüßen und anschließend erklären, es sei lediglich eine moderne Ausdrucksweise für "Guten Morgen Herr Sowieso, dürfte ich bitte einen Augenblick Ihrer Aufmerksamkeit beanspruchen?" Sprache ändere sich eben. |
Das Beispiel greift insofern nicht, weil so ziemlich jeder durchschnittlich kompetente Sprecher der deutschen Sprache diese Wendung als Grußformel gegenüber einem Vorgesetzten als unmöglich erachten würde. Zudem handelt es sich bei solchem "Unfug" in der Regel um die verbalen Produkte einzelner Sprecher, nicht ganzer Sprechergruppen. Das ist auch mit "Sprachwandel" nicht gemeint oder gedeckt. Sprachwandel würde nur dann stattgefunden haben, wenn die überwiegende Mehrzahl der Leute darin keinen Verstoß gegen die Regeln der Sprache sehen würde, diese Wendung also in diesem Kontext allgemein gebräuchlich werden würde.
Sprachwandel ist kein Rechtfertigungsversuch für einen "laxen" oder übermäßig "liberalen" Umgang mit der Sprache, sondern einfach nur ein tatsächlich stattfindender Prozess, den man mit empirischen Mitteln beschreiben, qualifizieren und sogar quantifizieren kann.
Man geht davon aus (d.h. man weiß) dass in einer Sprache zu jedem Zeitpunkt Variation in den Formen besteht. So kann man zum Beispiel "China" mit einem "ch" oder einem "k"-Laut am Anfang aussprechen. Beide Formen existieren parallel, wenn auch mit regional, sozial, ... unterschiedlicher Gewichtung. Mag sein, dass in irgend einem Regelwerk steht, dass "China" nicht "Kina" ausgesprochen werden darf. Das gilt vielleicht für die formale Hochsprache/Literatursprache, aber sicherlich nicht für die Sprache, die lebendig ist und gesprochen wird. Insofern interessierts nicht. Was zählt ist nur, was die Sprecher sprechen. Und wenn eine nicht geringe Anzahl von Sprechern "Kina" statt "China" spricht, dann hat diese Abweichung ihre Berechtigung.
Wir haben also eine Form, die zeitgleich mit einer anderen Form existiert. Aus allem, was man bisher so an Sprachwandel beobachten konnte, geht hervor, dass früher oder später eine der beiden Formen aussterben wird und die andere wird dominant werden. Solche Änderungen schleichen zunächst nur in einigen wenigen Worten ein, die dafür besonders anfällig sind. In der Regel sind das häufig benutzte Wörter. Dann folgt eine Phase der raschen verbreitung, in der ein relativ großer Teil der Worte, die für diesen Wandel anfällig sind, diesen Wandel auch unterziehen, und ganz zum Schluss des Wandels werden dann auch die allerunüblichsten Worte davon ergriffen werden.
"Sprachwandel" meint also mitnichten kurzfristige Trends oder den von der Norm abweichenden Sprachgebrauch einzelner Sprecher, sondern vielmehr die langfristigen Änderungen, die sich (meistens ungewollt und unbewusst) in der Gemeinschaft der Sprecher einer Sprache vollzogen werden.
Viele Änderungen laufen verdeckt über Jahrhunderte hin. Andere brauchen keine 20 Jahre.
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blöde signatur |
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haruc
Urgestein
Anm.Dat: Dec 16, 2002
Beiträge: 2229
Wohnort: Manchester
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| Verfasst am: Sa Jun 16, 2012 8:50 am |
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| haruc hat folgendes geschrieben: | | Zudem handelt es sich bei solchem "Unfug" in der Regel um die verbalen Produkte einzelner Sprecher, nicht ganzer Sprechergruppen. Das ist auch mit "Sprachwandel" nicht gemeint oder gedeckt. Sprachwandel würde nur dann stattgefunden haben, wenn die überwiegende Mehrzahl der Leute darin keinen Verstoß gegen die Regeln der Sprache sehen würde, diese Wendung also in diesem Kontext allgemein gebräuchlich werden würde. |
Allerdings wird wohl kaum ein Sprecher, bevor er irgendeine (zur Zeit) grammatikalisch falsche Form benutzt, eine empirische Analyse darüber durchführen, wie gebräuchlich diese Form zur Zeit ist, und ebenso wenig würde das ein Kenner der offiziellen Grammatik tun, bevor er den Sprecher auf die falsche Form hinweist.
Somit bleibt als Grundlage in den meisten Fällen eigentlich nur der offizielle Sprachgebrauch und evtl. das Sprachempfinden, und letzteres schlägt bei mir auch schon Alarm, wenn ich einige der hier genannten (sog. unsinnigen) Formen sehe. Insofern kann ich auch nicht Deiner Bemerkung zustimmen, die Benutzung solcher Formen störe nur diejenigen Leute, die sich darüber aufregen möchten. Tatsächlich ist es doch eher so, dass wir einfach ein gewisses Sprachempfinden haben und einen gewissen Sinn für die Richtigkeit von Übersetzungen, denen solche Formulierungen negativ auffallen. Es ist ja nicht so, dass ich irgendwann mal aufgestanden bin und mir gesagt habe: Hey, heute rege ich mich mal über irgendwas auf, und zwar ... hm... mal überlegen... ja, genau, ich entscheide jetzt einfach mal, dass die Formulierung Sinn machen mich stört.
Wobei Sinn machen ja unglücklicherweise bereits in den Duden Einzug gehalten hat, wenn auch wiederum glücklicherweise nur als umgangssprachliche Form:
| Zitat: | | etwas macht [k]einen Sinn (umgangssprachlich; etwas ergibt [k]einen Sinn, ist [nicht] verständlich, sinnvoll; nach englisch something makes sense) |
Ich habe diese Formulierung allerdings auch schon unverhohlen in einer Dissertation in Gebrauch gesehen.
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¿Y usted es? – Benson Señora. – Gracias, Benson. – No, me llamo Benson Señora.
¿Benson Señora? – Si señor: James Señor Benson Señora. – ¿James Señor? – Si, señor. – ¿James Señor Benson Señora? – Si, señor. – Qué raro! |
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Mr. Anderson
Foren-Admin
Anm.Dat: Feb 24, 2004
Beiträge: 2866
Wohnort: Bates Motel
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| Verfasst am: Sa Jun 16, 2012 9:08 am |
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| haruc hat folgendes geschrieben: | | Viele Änderungen laufen verdeckt über Jahrhunderte hin. Andere brauchen keine 20 Jahre. |
... z.B. aufgrund der technischen Veränderungen in den letzten 50 Jahren, darunter der sogar in Echtzeit mögliche massenhafte und weltweite Austausch von Informationen. Neues lässt sich heutzutage sehr schnell überall verbreiten.
| Goatboy hat folgendes geschrieben: | | 2. Das Auslassen des Wortes "sein" in jeglicher Konjugation. Dies findet man selten schriftlich, aber gesprochen ist es inzwischen selbst in Nachrichtensendungen üblich, etwas zu hören wie "Die SPD hat in Umfragen weiter verloren, die Stimmung in der Partei schlecht." Auch das hört man im Sport häufig "Die Abwehr schwach aufgestellt." "Sebastian Vettel in Imola schnell unterwegs." Wo bitte liegt hier der Sinn? Es heißt "Die Stimmung in der Partei ist schlecht." "Die Abwehr ist schwach aufgestellt." "Sebastian Vettel ist in Imola schnell unterwegs". |
Hat, denke ich mal, auch was mit dem Klang der Sprache zu tun und damit, dass Texte ähnlich wie Musik komponiert werden können, um bestimmte Effekte zu erzeugen. Z.B. kann ein Text inhaltlich wie formal rund klingen, in sich abgeschlossen sein. In der Dichtung wird Sprache traditionell an Versmaße angepasst, sofern der Dichter überhaupt eine Form auswählt. Nachrichtensprecher und Journalisten haben da noch das Problem der Zeit, bzw. der erlaubten Menge an Worten. Alles, was als wichtig erscheint, muß in einen vorgegeben Rahmen passen. Sicherlich beeinflußt der Rahmen Wortwahl und Satzbau. In Printmedien lässt sich durch Weglassen von Buchstaben auch noch Tinte sparen. Wobei ich denke, dass eher mit billigerer Tinte gedruckt wird, als dass Worte weggelassen werden. Aber was weiß ich über Verlagspraktiken.
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Telepathetic
Forensianer
Anm.Dat: Oct 16, 2010
Beiträge: 524
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| Verfasst am: Sa Jun 16, 2012 9:23 am |
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Wie man Sprache benützt, ist ja auch ein Ausdruck der Zugehörigkeit oder Identifikation mit einer Gruppe oder Schicht. In England kann man das noch viel besser sehen. Wenn zwei Männer im Aufzug stehen und eine sagt "Verdammtes Hundewetter das" und der andere sagt "Ja, schauderhaft, nicht wahr" dann weiß jeder wo der andere steht.
Was mir mehr auf den Sack geht sind zwei Sachen.
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2. Schwachsinnig auffordernde Werbesätze wie "Jetzt mit uns besser leben"
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shechinah
Urgestein
Anm.Dat: Feb 18, 2005
Beiträge: 2868
Wohnort: et in arcadia ego...
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| Verfasst am: Sa Jun 16, 2012 12:13 pm |
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Naja, die deutsche Sprache mit ihrem Formenreichtum lässt halt solche zusammengesetzten Wörter, bzw die Substantivierung eines Adverbs mittels Suffix (hier -keit) zu. Und da offensichtlich jeder, der das Wort "nachhaltig" kennt, auch versteht, was "Nachhaltigkeit" meint, erfüllt die Sprache hier immernoch ihren Zweck (Kommunikation).
| Mr.Anderson hat folgendes geschrieben: | Allerdings wird wohl kaum ein Sprecher, bevor er irgendeine (zur Zeit) grammatikalisch falsche Form benutzt, eine empirische Analyse darüber durchführen, wie gebräuchlich diese Form zur Zeit ist, und ebenso wenig würde das ein Kenner der offiziellen Grammatik tun, bevor er den Sprecher auf die falsche Form hinweist.
Somit bleibt als Grundlage in den meisten Fällen eigentlich nur der offizielle Sprachgebrauch und evtl. das Sprachempfinden, und letzteres schlägt bei mir auch schon Alarm, wenn ich einige der hier genannten (sog. unsinnigen) Formen sehe. |
Er muss ja keine empirische Analyse durchführen. So lange er problemlos versteht, was gemeint ist, bewegt sich die Form im Rahmen dessen, was das Sprachsystem theoretisch zulässt (=langue). Dass das, was praktisch produziert wird (=Parole), nur ein Teil dessen ist, was theoretisch möglich wäre, ist offensichtlich. Diverse Faktoren bestimmen, was gegenwärtig als praktisch zulässig empfunden wird und was nicht. Und das verschiebt sich halt auch ständig. Zb. war sowas wie "in dem Briefe" vor 50-100 Jahren noch gebräuchlich, heute hat sich das nur noch in Wendungen wie "zu Hause" (ich bin zuhause) gehalten.
Der offizielle Sprachgebrauch ist ja auch nichts weiter als das, worauf sich in einem "silent agreement" die Sprecher einer Sprache geeinigt haben. UNd das ändert sich eben mit der Zeit. Lies mal Zeitungsartikel von vor 50 oder 100 Jahren und vergleich sie mit heute. Oder hör dir mal Tagesschau-Mitschnitte von 1960 und von heute an. Du wirst viele Unterschiede entdecken. Und das, obwohl sich die offiziellen Regeln seit damals nicht all zu viel geändert haben.
Und so traurig das jetzt klingen mag, es wird eine Generation heranwachsen, die die "unsinnigen" Formen von heute nicht als "abnormal" oder "unsinnig" empfindet, sondern als Norm.
Dazu muss man noch erwähnen, dass die Deutsche Sprache zum Beispiel verglichen mit dem Englischen sehr konservativ ist, gerade was den offiziellen Sprachgebrauch angeht.
Hindenburg hat in seiner Ansprache von 1917 die Wörter nicht wesentlich anders ausgesprochen, als man es heute tun würde. (es sind dennoch Unterschiede da. Zb. verschwindet das gerollte R bzw ist schon verschwunden).
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haruc
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| Verfasst am: Sa Jun 16, 2012 12:27 pm |
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| haruc hat folgendes geschrieben: | | Und so traurig das jetzt klingen mag, es wird eine Generation heranwachsen, die die "unsinnigen" Formen von heute nicht als "abnormal" oder "unsinnig" empfindet, sondern als Norm. |
Ich denke, das kann man überhaupt noch nicht prophezeien. Warum sollten sich auch von allen Formen, die heutzutage herumschwirren, ausgerechnet die unsinnigen durchsetzen, und dann auch noch nicht nur als normal, sondern als Norm (also Vorschrift?) gelten? Das würde ich zumindest noch nicht wagen vorherzusagen.
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Mr. Anderson
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| Verfasst am: Sa Jun 16, 2012 1:05 pm |
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Ich glaube wir reden hier etwas aneinenader vorbei, bzw ich habe mich mißverständlich ausgedrückt.
Gemeint war damit nur, dass Formen, die wir heute als "falsch" oder "schrecklich" verteufeln, schon morgen als normal gelten können.
*Asche auf mein Haupt*
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haruc
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