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 Verfasst am: So Dez 18, 2011 7:12 pm |
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Namaste!
Hallo Goatboy,
bezogen auf die offensichtlichen Widersprüche in den Schriften der monotheistischen Abrahams-Religionen hat der Gläubige wohl keine andere Möglichkeit, als eine Wahl zu treffen. Naja, ok die Ignoranz ist natürlich auch eine Option 
Absolut-Barmherzig oder Allmächtig ist wohl der Hauptwiderspruch, so ja die Frage:
"Wenn es einen allmächtigen, absolut-barmherzigen Gott gibt, warum gibt es dann überhaupt Leid in der Welt?"
Dann sind da natürlich noch die offensichtlichen Widersprüche mit dem bibeltreuen Kreationismus einerseits und der wissenschaftlichen Evolotion andererseits.
Ich sehe auch in den von Dir angeführten Attributen existierend und zeitlos Widersprüche.
Wie gesagt, man muss sich entscheiden oder ignorieren.
Die Schriften sind also absolut kein "nostalgischer Kitsch", sondern sie bieten Entscheidungshilfen und Erklärungen an. Über viele Jahrhunderte übrigens die einzigen Erklärungsmodelle, die einer breiten Masse zugänglich waren.
< gasshô >
Benkei
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"Der Große WEG ist ohne Tor.
Tausend verschiedene Straßen gibt es.
Wer einmal diese Schranke durchschritt,
spaziert in Freiheit im Weltall umher."
aus "Mumonkan-Die torlose Schranke", Mumon Roshi |
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Benkei
Urgestein
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| Verfasst am: So Dez 18, 2011 8:30 pm |
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Das hat nichts mit Widersprüchen zu tun. Ein Widerspruch erfordert einen Gegenpart. Wenn ein Theist an eine sprechende Schlange oder einen brennenden Busch, in dem sich Gott offenbart, glaubt, so gibt es zunächst einmal keinen Gegenpart und somit keinen Widerspruch, es ist einfach nur - und somit wären wir wieder beim durch fumarat eingeführten Stichwort - lächerlich.
Lass mich noch einmal erläutern, was ich meine; vielleicht habe ich es nicht deutlich genug gemacht. Ich werde über Christen reden, aber das alles lässt sich leicht auch auf Juden oder Moslems übertragen. Manchmal, um nicht zu sagen üblicherweise, wenn ich mich mit Leuten unterhalten habe, die sich als christlich betrachteten, und ich begann auszuholen und ihnen einige grundlegende Prinzipien ihres Glaubens vor Augen zu führen, ließen sie mich nicht weit kommen, bevor sie klarstellten: Nein nein, ich glaube ja nicht an die katholische Kirche. Und auch nicht an die evangelische. Und der Papst ist für mich sowieso keine Autorität. Und natürlich glaube ich nicht daran, dass Eva aus einer Rippe geformt wurde. Und auch nicht an die Arche Noah. Oder die Umwandlung von Wasser zu Wein. Oder die Schöpfungsgeschichte. Und überhaupt denke ich wissenschaftlich.
Nun möchte ich fragen: was bleibt dann vom Christentum? Wenn sich jemand zwar als Christ bezeichnet, aber alle wesentlichen Punkte des Ursprungs dieser Religion abstreitet, wenn er die Religion relativiert und sich von ihr distanziert, um sie ertragen zu können, welches Recht hat er dann, sich Christ zu nennen? Oder sich überhaupt Theist zu nennen? Sofern das, was er für sich "Christentum" nennt, lediglich den Glauben daran bedeutet, "dass da oben irgendwas ist", so ist er deutlich erkennbar ein Deist. Und der Weg vom Deisten zum Theisten ist viel, viel weiter als der Weg vom Atheisten zum Deisten.
Gleichwohl gibt es Christen, die sich mit ihrem Glauben wirklich kritisch auseinandersetzen. Sie sind zwar sehr selten, und dann theologisch gut gebildet, aber sie existieren (im Islam, so scheint es, ist man noch nicht einmal bei "sehr selten" angekommen). Diese Christen allerdings, die es ernst meinen, leben, und davon bin ich nach meinen bisherigen Erfahrungen überzeugt, zwingend in einem tiefen Konflikt und müssen an ihrem Glauben zweifeln. Um sich darüber bewusst zu werden, mit welcher Art von Gläubigen man es zu tun hat, muss man allerdings nicht einmal so weit gehen. Sondern man spreche die Theodizee an, die du schon erwähnt hast - ein Christ, der (wohlgemerkt im heutigen Zeitalter!) längere Versuche unternimmt, das Übel auf der Welt irgendwie mit Gottes angeblicher Güte in Einklang zu bringen, kann nicht als seriös betrachtet werden. Ein Christ muss, um ernst genommen zu werden, eingestehen, dass das Christentum auf diese Problematik keine Antwort hat, und sich den Fragen stellen, die darauf folgen mögen.
Nur, wer von den so genannten Christen denkt überhaupt so weit über seinen Glauben nach? Die wenigsten. Für die große Mehrheit gilt, dass sie entweder tatsächlich an sprechende Schlangen und sich teilende Meere glauben: dann sind ohnehin Hopfen und Malz verloren. Oder sie lesen ihre Bibel wie andere Harry Potter und distanzieren sich von all den lächerlichen Geschichten: dann ist die Bibel nostalgischer Kitsch. Und die wenigen, wirklich wenigen Christen, die eine kritische Exegese betreiben, mit denen kann man reden.
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Goatboy
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| Verfasst am: Mo Dez 19, 2011 9:48 am |
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| Zitat: | | Du armer Kerl... und wurdest du gefoltert als du den katholischen Glauben abgelegt hast...? |
Du hattest geschrieben:
| Zitat: | | Anscheinend gibt es eine Masse von Leuten über Jahrtausende die diese Frage nach einem Gott so sehr bewegt, dass sie sich einer Religion anschließen |
Das ist schlicht und ergreifend Bullshit, denn die wenigsten Menschen schliessen sich aus freien Stücken einer Religion an, sondern die meisten werden von Geburt an angeschlossen und selbst wenn sie später die Religion wechseln, dann wird ihnen von Geburt an zumindest eingetrichtert, dass "die Frage nach einem Gott wichtig ist". Und genau darauf bezog sich mein Besipiel.
| Zitat: | Vielleicht bist du ja Atheist weil du von Anfang an zum Glauben gezwungen wurdest und dadurch keinen gesunden Glauben mehr entwickeln konntest?
Bei mir war es nämlich genau umgekehrt... |
Wow. Was für eine Wortwahl. Du hast den "gesunden Glauben" und anderer Glauben ist dann folgerichtig "krank". Das hätten ein wahhabitischer Iman oder ein amerikanischer Evangelikaler sicher nicht anders ausgedrückt. Ich kann gar nicht in Worten beschreiben, wie sehr mich solche Sätze darin bestärken, dass der Glaube vor allem eines tut: Die Menschen zu separieren indem er jeder Gruppe ein Gefühl von Überlegenheit gegenüber allen anderen gibt.
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agentP
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| Verfasst am: Mo Dez 19, 2011 9:54 am |
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| agentP hat folgendes geschrieben: | | Ich kann gar nicht in Worten beschreiben, wie sehr mich solche Sätze darin bestärken, dass der Glaube vor allem eines tut: Die Menschen zu separieren indem er jeder Gruppe ein Gefühl von Überlegenheit gegenüber allen anderen gibt. |
agentP, seit wann liest man so deutliche Worte von dir? Früher klangen deine Äußerungen zu Glauben und Religion doch eher angestrengt versöhnlich.
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Goatboy
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| Verfasst am: Mo Dez 19, 2011 10:04 am |
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Wobei auch anzumerken sei, dass die Äußerungen diverser Atheisten, z.B. hier im Thread, die gleiche Wirkung haben können ...
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Simple Man
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| Verfasst am: Mo Dez 19, 2011 11:06 am |
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@goatboy
| Zitat: | | Früher klangen deine Äußerungen zu Glauben und Religion doch eher angestrengt versöhnlich. |
Was den einen "angstrengt versöhnlich" erscheint, halten andere einfach für den Versuch einer "differenzierten Sicht".
| Zitat: | | Wobei auch anzumerken sei, dass die Äußerungen diverser Atheisten, z.B. hier im Thread, die gleiche Wirkung haben können ... |
Die haben halt ein paar tausend Jahre Ausgrenzung nachzuholen. 
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agentP
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| Verfasst am: Mo Dez 19, 2011 1:19 pm |
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| agentP hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | Vielleicht bist du ja Atheist weil du von Anfang an zum Glauben gezwungen wurdest und dadurch keinen gesunden Glauben mehr entwickeln konntest?
Bei mir war es nämlich genau umgekehrt... |
Wow. Was für eine Wortwahl. Du hast den "gesunden Glauben" und anderer Glauben ist dann folgerichtig "krank". Das hätten ein wahhabitischer Iman oder ein amerikanischer Evangelikaler sicher nicht anders ausgedrückt. Ich kann gar nicht in Worten beschreiben, wie sehr mich solche Sätze darin bestärken, dass der Glaube vor allem eines tut: Die Menschen zu separieren indem er jeder Gruppe ein Gefühl von Überlegenheit gegenüber allen anderen gibt. |
Meine Güte... was man in eine Aussage alles hineininterpretieren kann.
Das bezog sich eigentlich auf die katholische Kirche, die in meinen Augen (und wohl auch in deinen) keinen "gesunden" Glauben vermittelt.
Wenn mich hier jede Kleinigkeit einer Wortwahl sofort zum "wahhabitischen Iman" macht, finde ich das bedenklich. 
Streich das "gesunden" von mir aus, dann passt es....
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Angel of Seven
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| Verfasst am: Mo Dez 19, 2011 1:27 pm |
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| Angel of Seven hat folgendes geschrieben: | | Bei mir war es nämlich genau umgekehrt... |
Du wurdest von Anfang an zum Atheismus gezwungen und konntest dadurch keinen gesunden Atheismus mehr entwickeln? 
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Goatboy
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| Verfasst am: Mo Dez 19, 2011 1:30 pm |
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und was ist mit leuten, die von anfang an nicht in irgendeine richtung gezwungen wurden und dann nach und nach verschiedene spirituelle "Patentlösungen" durchprobierten, bis sie gemerkt haben, dass von allem wohl der Atheismus das ist, was ihrer Meinung nach am ehesten mit Menschenwürde vereinbar ist?
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haruc
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| Verfasst am: Mo Dez 19, 2011 1:50 pm |
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| Goatboy hat folgendes geschrieben: | | Angel of Seven hat folgendes geschrieben: | | Bei mir war es nämlich genau umgekehrt... |
Du wurdest von Anfang an zum Atheismus gezwungen und konntest dadurch keinen gesunden Atheismus mehr entwickeln? |
Dieser Umkehrschluß hinkt, weil Atheismus nicht das Gegenteil von katholischer Religion ist...
Wenn man als Kind zu keinem religiösen Glauben gezwungen wurde, so ist man nicht automatisch Atheist....
EDIT:
Diese Umkehrung äußerte ich eigentlich nur, weil mir aufgefallen ist, dass auffallend viele Leute die mit einen intensiven religösen Hintergrund aufgewachsen sind, hinterher oft zu einen, sagen wir mal (bevor ich vom wahhabitischen Iman, amerikanischen Evangelikal zum Atheistenfeind erklärt werde) exzessiven Atheismus neigen, und diese Leute ein starkes Bedürfniss an den Tag legen, diesen Atheismus anderen zu erklären bzw. andere zu überzeugen.
Das ist eine Vermutung....
| haruc hat folgendes geschrieben: | | und was ist mit leuten, die von anfang an nicht in irgendeine richtung gezwungen wurden und dann nach und nach verschiedene spirituelle "Patentlösungen" durchprobierten, bis sie gemerkt haben, dass von allem wohl der Atheismus das ist, was ihrer Meinung nach am ehesten mit Menschenwürde vereinbar ist? |
Was soll mit denen sein? Schön das die sich Gedanken gemacht haben und Menschenwürde in ihrem Weltbild eine Rolle spielt.
Alles Gute von meiner Seite aus....
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Angel of Seven
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| Verfasst am: Mo Dez 19, 2011 1:53 pm |
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Die Diskussion um "Lächerlichkeiten" habe nicht ich bemüht. Zum einen ist es eine subjektive Wertung zum anderen respektlos dem Gesprächspartner gegenüber dessen Glaubensüberzeugungen als lächerlich zu bezeichnen.
Ich könnte ja schließlich auch sagen ich halte es für lächerlich zu glauben dass dieser Kosmos durch eine sinnlose Explosion im Chaos entstanden ist. Oder dass sich dann auch noch Pflanzen, Tiere und Menschen rein zufällig aus einer Ursuppe der Elemente gebildet haben. Diese Theorien sind ja erst mal ziemlich spektakulär und unglaubwürdig, dem menschlichen Verstand nicht gut zugänglich.
Hingegen ist der Glaube an ein göttliches Wesen an sich angesichts des überwältigenden Universums nicht so einfach abzulehnen, oder um es religionsethnologisch zu sagen: er wohnt uns inne. Die Mehrheit der Menschen sind mit diesem Gedanken vertraut, und ich zähle jetzt mal den Agnostizismus dazu. Hartgesottene Atheisten die die Existenz Gottes explizit verneinen sind ja eine Minderheit.
Wenn ich nun an Gott glaube, so ist auch der Gedanke dass Er sich von mir aus einem Propheten durch einen brennenden Dornbusch offenbart hat nicht so verwunderlich, oder?
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Und wenn dein Herr es gewollt hätte, wären alle auf Erden allesamt gläubig geworden. Willst du etwa die Leute zwingen, gläubig zu werden?
[Sure 10:99] |
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fumarat
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| Verfasst am: Mo Dez 19, 2011 2:25 pm |
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| Zitat: | | Das bezog sich eigentlich auf die katholische Kirche, die in meinen Augen (und wohl auch in deinen) keinen "gesunden" Glauben vermittelt. |
Der große Vorteil der katholischen Kirche ist, dass man genau weiss, woran man ist. Man den Katechismus zur Hand nehmen, die Enzykliken lesen usw. und man weiss genau, wo der Papst und seine Schäflein und seine Schäflein stehen. Wenn da einer besonders absurden Mumpitz treibt, dann weiss man wenigstens wo man hinschlagen kann. Das ist mir -als jemandem, der das Konzept Religion und Glaube insgesamt liebervon aussen betrachtet- jedenfalls sehr viel lieber, als all die Leute, die sich aus beliebigne Versatzstücken ihr eigenes Glaubenssüppchen kochen.
Ich könnte mir vorstellen, dass die Idee durch Beichte und Buße die begangenen Sünden in Eigeninitiative loswerden zu können der geistigen Gesundheit zumindest zuträglicher ist, als lebenslang mit Schuldgefühlen rumzulaufen, immer gewahr, dass die Abrechnung erst im Jenseits erfolgt.
Dazu kommt, dass katholische Folklore -vom Konklave bis zur Fronleichnamsprozession in einem bayerischen Dorf- einen tollen Unterhaltungswert hat.
Was den ganzen Rest anbelangt, mache ich im Gegensatz zu dir zumindest keinen Unterschied bezüglich Gesundheitseffekten von Glaubenssystemen. Ich denke das muss schon jeder selber wissen, was ihm gut tut und was nicht. Ich kenne jedenfalls mindestens so viele tiefgläubige, sozial engagierte, als Person ausgeglichene Katholiken, wie Anhänger anderer Konfessionen. Ob das an der Qualität der Lehre oder der Seelsorger oder am regelmässigen einatmen von Weihrauch liegt weiss ich nicht. Ist mir auch wurscht.
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agentP
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| Verfasst am: Mo Dez 19, 2011 2:44 pm |
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| fumarat hat folgendes geschrieben: | Die Diskussion um "Lächerlichkeiten" habe nicht ich bemüht. Zum einen ist es eine subjektive Wertung zum anderen respektlos dem Gesprächspartner gegenüber dessen Glaubensüberzeugungen als lächerlich zu bezeichnen.
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Aber du hast doch damit angefangen:
| Zitat: | Insofern muss man wenigstens zugeben, dass die abrahamitischen Offenbarungsreligionen zumindest ein sich hartnäckig behauptendes Phänomen darstellen, welche sich mit lächerlichen Spaghettimonstern nich einfach abtun lassen.
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Gammel
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| Verfasst am: Mo Dez 19, 2011 2:55 pm |
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| agentP hat folgendes geschrieben: |
Der große Vorteil der katholischen Kirche ist, dass man genau weiss, woran man ist. Man den Katechismus zur Hand nehmen, die Enzykliken lesen usw. und man weiss genau, wo der Papst und seine Schäflein und seine Schäflein stehen. Wenn da einer besonders absurden Mumpitz treibt, dann weiss man wenigstens wo man hinschlagen kann. Das ist mir -als jemandem, der das Konzept Religion und Glaube insgesamt liebervon aussen betrachtet- jedenfalls sehr viel lieber, als all die Leute, die sich aus beliebigne Versatzstücken ihr eigenes Glaubenssüppchen kochen.
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Die Leute die ihr eigenes Glaubenssüppchen kochen, haben aber den großen Vorteil dass sie aus verschiedensten Glaubensystemen, für sich persönlich das positivste annehmen können. Zudem ist meiner Meinung nach auch der Glaube ein Prozess. Ein Prozess kann sich aber in einen starren, trägen, ja quasi eines unveränderlichen Systems, wie es die katholische Kirche vertritt, nicht entwickeln.
Warum sollte man z.B als Christ nicht auch Lehren aus dem Buddhismus oder Taoismus für seine spirituelle Weiterentwicklung annehmen? Nur weil meine Kirche so etwas verbietet?
| Zitat: |
Ich könnte mir vorstellen, dass die Idee durch Beichte und Buße die begangenen Sünden in Eigeninitiative loswerden zu können der geistigen Gesundheit zumindest zuträglicher ist, als lebenslang mit Schuldgefühlen rumzulaufen, immer gewahr, dass die Abrechnung erst im Jenseits erfolgt.
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Ok... da ist was dran. Allerdings wird ja auch vorher definiert was Sünde ist und was nicht. Da ist viel unsinniges Zeug dabei und dadurch ein Sündenpool erzeugt.
| Zitat: |
Was den ganzen Rest anbelangt, mache ich im Gegensatz zu dir zumindest keinen Unterschied bezüglich Gesundheitseffekten von Glaubenssystemen. Ich denke das muss schon jeder selber wissen, was ihm gut tut und was nicht. Ich kenne jedenfalls mindestens so viele tiefgläubige, sozial engagierte, als Person ausgeglichene Katholiken, wie Anhänger anderer Konfessionen. Ob das an der Qualität der Lehre oder der Seelsorger oder am regelmässigen einatmen von Weihrauch liegt weiss ich nicht. Ist mir auch wurscht. |
Zu "Gesundheitseffekten" im Glaubenssystemen sollte man sich aber Gedanken machen. Z.B wird durch das unsägliche Zölibat viel unnötiges Leid erzeugt, nur weil ein erstarrtes System unfähig ist Irrtümer einzugestehen....
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Angel of Seven
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| Verfasst am: Mo Dez 19, 2011 3:36 pm |
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| Zitat: |
Zu "Gesundheitseffekten" im Glaubenssystemen sollte man sich aber Gedanken machen. Z.B wird durch das unsägliche Zölibat viel unnötiges Leid erzeugt, nur weil ein erstarrtes System unfähig ist Irrtümer einzugestehen.... |
Es wird grundsätzlich durch das verkrampfte Verhältnis zur Sexualität viel unnötiges Leid verursacht. Das haben z.B. die Protestanten mindestens so gut drauf, wie die Katholiken, vom Islam ganz zu schweigen. Der Karneval im katholischen Rio ist vermutlich geeignet so manchem WASP in den USA an den Rand des Herzinfarkts zu bringen.
Dummerweise legen da schon die 10 Gebote mit gleich 2 Geboten in der Richtung den Grundstein und soweit ich AT und NT noch im Kopf habe, gibt es da dutzende Stellen, vor allem bei Paulus, die nicht unbedingt einem gesunden Verhältnis zur Sexualität den Weg weisen.
Möglicherweise hat die katholische auch nur erkannt, wofür andere blind sind: Wenn ich alle Irrtümer eingestehe, dann bleibt nicht mehr viel übrig vom Glauben. Dass eine solche Instituition daran kein Interesse hat, kann ich nachvollziehen.
| Zitat: | | Warum sollte man z.B als Christ nicht auch Lehren aus dem Buddhismus oder Taoismus für seine spirituelle Weiterentwicklung annehmen? |
Weil, wenn man sich ernsthaft mit beidem auseinandersetzt, Widersprüche zutage treten? Und warum sollte ich mich zur spirituellen Weiterentwicklung nicht einfach mit Mikrobiologie und Neurowissenschaften beschäftigen. Das gibt mir womöglich einen tieferen Einblick in die Schöpfung und das Wirken eines höheren Wesesn (wenn ich daran glaube) als Hildegard von Bingen zu lesen.
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